Še vedno verjame v pravo – tisto humanitarno, ki ščiti temeljno človečnost in človekove pravice. Vse izvedbe in interpretacije, ki temeljijo na ideji omejevanja namesto omogočanja pravic, zavrača. V zadnjem desetletju je izkusil vso bedo azilnega prava v Sloveniji, in četudi ohranja svojo borbeno držo, ni optimističen. A v prvi vrsti opozarja na nesmisle in prosojna oblačila, s katerimi se kitijo slovenski politiki. Cesar je gol.

Razložite nam, prosim, na preprost način, kaj je to schengen?

Gre za pravila, ki omogočajo prosto gibanje znotraj določenih držav in članic EU. Schengenska pravila praktično pomenijo, da je Slovenija na zunanji meji schengna, saj Hrvaška še ni v njem. Zato premier Cerar pravi, da brani schengensko mejo. Madžarska je znotraj schengna, tudi Grčija, a vmes je geografska luknja z Makedonijo, Srbijo... Ko enkrat kot tujec predreš to schengensko mejo, naj znotraj schengenskega območja ne bi bilo več mej. S tem se vzpostavlja evropska vrednota svobode gibanja ljudi. Zato je sedaj morda za marsikoga presenetljivo, ko politike skrbi, da lahko, če ne bomo našli rešitve za begunsko krizo, schengen propade. Begunci so »kolateralna škoda«, rešujemo predvsem schengen.

Kaj pa je dublin?

Prvotno je bila to dublinska konvencija iz leta 1990, zdaj je to uredba EU, ki se nanaša na prosilce za azil. V notranjem pravu posamezne države je uredba manj pomemben, podzakonski predpis vlade. V pravnem redu EU pa to ime nosijo najvišji zakonodajni predpisi EU. Uredba je v EU zakon, tako kot so ustava EU pogodbe, s katerimi so države to meddržavno zvezo ustanovile, ter kasnejše listine. Zakaj je ta pravniška terminologija tako zapletena in laiku težko razumljiva, bolje, da ne sprašujete mene, saj bi lahko povsem nestrokovno rekel, da morda malo tudi zato, da politiki in njim služeči pravniki, kadar jim kdo kaj očita, laže zameglijo odgovor na neprijetna vprašanja. Kajti tu so nato še direktive EU, ki so sploh nekaj posebnega, saj veljajo posredno, na podlagi implementacije vsake države po svoje znotraj začrtanih okvirov. EU je ravno v teh dneh sprožila postopek zoper Slovenijo, ker še ni implementirala zadnje azilske direktive. Kakšna zmeda nastaja iz tega v praksi, si lahko tudi laik zamisli. Kakšna, čisto konkretno, pri nas, pa raje ne bom razlagal.

Bistvo dublinske uredbe so pravila, katera od članic EU je pristojna obravnavati prošnjo za azil, ki jo begunec vloži v eni od držav EU. Zdaj vsi trdijo, da bi po dublinski uredbi morala prošnjo za azil obravnavati prva država EU, v katero je prosilec vstopil. A ima to pravilo toliko izjem, da v praksi dejansko sploh ne velja.

Vi ste se z dublinom srečali?

Moje prvo srečanje z dublinom je bilo pred desetimi leti ob reševanju primera izbrisanega Alija Berishe. V letu in pol mi je trikrat uspelo pred upravnim sodiščem razveljaviti poskuse ministrstva, da bi Alija po dublinu poslali nazaj v Nemčijo, kjer je po izbrisu živel dvanajst let. A potem je vrhovno sodišče pritrdilo ministrstvu, četudi je pri tem samo vsaj v petih točkah hudo kršilo dublinska določila. Preden sem se lahko pritožil na ustavno sodišče, so Alija, ženo in pet otrok nezakonito strpali v dva kombija in jih odpeljali, ne da bi mi dovolili govoriti z njimi. Sedel sem v avto, jim sledil do Münchna, vmes javil na 113, da sta dva policijska kombija iz azilnega doma ugrabila sedem Romov in naj jih na meji ustavijo. Tega niso storili, a simpatije obmejnih policistov so bile očitno na moji strani, ko so mi pokazali in odprli pot, da sem lahko kombija ujel. A ni pomagalo – zmagala je zloraba dublina, ne dublin.

In enako, še huje letos, ko je Slovenija z zlorabo dublina v Francijo vrnila psihično in fizično hudo bolnega bosanskega Roma, ki je Bosno z družino zapustil kot majhen otrok. Potem je dvajset let taval po svetu, od Nemčije prek ZDA do Francije in nazaj v Bosno, kjer je moral preživotariti tri mesece, da bi po dublinskih pravilih smel zaprositi za azil v Sloveniji. Z razumevanjem so mu v azilnem domu omogočili bivanje pri sestri blizu Ljubljane, ki ga je bila edina sposobna umiriti in pripraviti do rednega jemanja zdravil. A birokrati so ga ob očitni kršitvi dublinskih pravil brezdušno poslali nazaj v Francijo. V neuspešnem poskusu sodnega varstva sem bil poučen še o eni skrivnosti: da zelo natančna dublinska določila o tem, kako se dokazuje, ali je bil prizadeti res tri mesece doma, preden je ponovno zaprosil za azil, veljajo le za države, ne pa za prizadete ljudi. To pove vse. Dublin je tu zaradi držav, ne zaradi prosilcev za azil. Države si begunce podajajo sem ter tja kot vreče krompirja. Tudi bolnike.

To ne zveni racionalno.

O stroških takšnih vračanj bolje, da niti ne govorim. Ljudje pa nato iz države, kamor jih vrnejo, spet pobegnejo. In krog se zavrti.

Ob tem moramo vedeti, da se je sistem v Grčiji sesul že pred leti. Leta 2011 sta tako evropsko sodišče za človekove pravice v primeru MSS proti Belgiji in Grčiji kot še isto leto sodišče EU v drugem primeru odločili, da so razmere za azilante v Grčiji tako katastrofalne, da se jih tja ne sme vračati, saj bi to kršilo humanitarno pravo in pravo človekovih pravic. To pravilo je bilo nato kot splošno pravilo leta 2013 vključeno tudi v dublinIII, ki je zdaj v veljavi. Ne zahteva se sodna ugotovitev takega stanja v neki državi; po uredbi zadoščajo utemeljeni razlogi za domnevo, da je v določeni državi stanje tako slabo. Pred kratkim je tudi avstrijsko upravno sodišče v primeru Madžarske izdalo sodbo, ki zavrača vrnitev prosilcev za azil na Madžarsko prav iz teh razlogov. Poleg tega je v dublinski uredbi izrecna določba, diskrecijska klavzula, da lahko vsaka država, če želi, sprejme kateregakoli prosilca za azil. Zato je nemška napoved, da bo sprejela vse Sirce, v skladu z dublinsko uredbo.

Hrvaška je del dublinske ureditve, in če bi se Slovenija res tako vestno držala teh neuresničljivih dublinskih pravil, kot zatrjuje nam in predsedniku komisije Jean-Claudu Junckerju, bi begunce morala vračati na Hrvaško. Ker ve, da to preprosto ni izvedljivo, pa tega na srečo ne počne.

A je vsaj na začetku to poskusila, z vlakom beguncev na Dobovi.

Drži. A jih je Hrvaška zavrnila. Dublin je pravo. In za članice EU je to glede na veljavo celo nadzakon, vendar pa je napisan tako luknjičavo, megleno in neoprijemljivo, da bi se teoretično lahko začeli spraševati, ali ne gre v teh delih, za katere vidimo, da so neuresničljivi, le za videz prava. Ali je izvršljivo in uresničljivo? In če je neuresničljivo, je tako pravo sploh pravo? Ni. To so nas učili že na fakulteti: če zakon zahteva nekaj, kar je pravno ali dejansko nemogoče, torej neuresničljivo, je tako zakonsko določbo treba preprosto šteti za neobstoječo. Kot da je ni.

Tu bom šel še dlje. Ne le dublin, tudi drugo azilno pravo je vsaj v nekem smislu zame prej videz prava kot resnično, uresničljivo pravo. A ne, ker bi bilo v kakšnem svojem delu preprosto neuresničljivo, problem je drugje. Če je azilno pravo res pravo, potem mora prizadetim, to je prosilcem za azil, podeljevati pravico do azila. Mnogim jo je doslej res priznalo in zagotovilo, a problem je v neopredeljenosti kriterija, komu ta pravica pripada in komu ne. Politiki, tudi nemški, zdaj to skrajno poenostavljajo. Zavajajo tudi javnost, ko pravijo, da bodo odprli vrata za tiste, ki azil res zaslužijo, ker bežijo pred vojno, ekonomske migrante pa bodo nagnali domov. A to je v nasprotju z ženevsko konvencijo o beguncih, stvar preprosto ni tako enostavna...

Zakaj ne?

Ženevska konvencija o beguncih iz leta 1951 pravi, da ima pravico do azila tisti, ki izkaže utemeljen strah pred preganjanjem v svoji državi iz političnih, rasnih, verskih in podobnih razlogov. Ni treba dokazovati, da je oseba že bila konkretno preganjana. Zadošča, če se izkaže utemeljen strah pred takim preganjanjem, če bi to osebo vrnili domov. Te vsakomur razumljive razlike naši birokrati že petnajst let, odkar imamo zakon o azilu, nočejo razumeti in upoštevati. Naša sodišča pa so jim dolga leta blagohotno gledala skozi prste.

A glavni problem je, kaj je preganjanje. Je to le, če ti grozi, da te bodo ustrelili ali mučili? Ali gre tudi za druge oblike hudih kršitev človekovih pravic? Ženevska konvencija tega ne pove, zato se je o tem razvila ogromna sodna praksa in pravna teorija. V teoriji je tako danes popolnoma nesporno, da je preganjanje, ki te upravičuje do azila, vsaka huda kršitev temeljnih človekovih pravic. A to odpre nova vprašanja: katerih pravic in kaj je huda kršitev? EU je o tem sprejela direktivo, ki pravi, da mora iti za »dovolj resne ali ponavljajoče se kršitve«. Še vedno skrajno nedoločno in nejasno. In to je tudi problem, s katerim se ukvarjam že deset let.

Če lahko vsaka država sama poljubno določi, kaj so zanjo dovolj resne kršitve, potem to ni nikakršna mednarodno priznana pravica, ampak povsem poljubna, politično arbitrarna odločitev držav, kam na lestvici resnosti kršitev bodo postavile svojo mejo. Razlike denimo med Slovenijo in Avstrijo so ogromne, že če samo pogledamo število ugodenih prošenj za azil. Pa lahko rečem, da so bili tudi odobreni azili v Sloveniji podeljeni kar po občutku, brez jasnih kriterijev. Že deset let zahtevam in šele januarja letos mi je ustavno sodišče prvič pritrdilo ter ukazalo sodiščem, da morajo obrazložiti, zakaj nekomu zavrnejo prošnjo za azil. Nekaj tednov sem upal, da se bo zdaj končno le kaj premaknilo. In se je. A nazaj! Sedaj se niti tričlanski senat za azilne zadeve na ustavnem sodišču te prelomne januarske odločitve ne drži.

Vedeti pa morate, da je Visoki komisariat ZN za begunce, UNHCR, že zdavnaj izdal poseben priročnik in navodila, kako ta pravna določila interpretirati. Po njih diskriminacija sama res še ni preganjanje, a če gre do stopnje, ko zaradi nje nekdo ne dobi ne službe ne socialne podpore, otroci ne morejo hoditi v šolo, policija jih pretepa, pa to že predstavlja tako hudo diskriminacijo, da jo je mogoče šteti za preganjanje.

To je uradno stališče UNHCR in težko najdeš sodišče, ki bi si upalo zavrniti njihova stališča. Pri nas se je to že zgodilo, a sedaj sodišča ubirajo drugo taktiko: raje molčijo in ti na predložene argumente preprosto ne odgovorijo. Gre za problem, kako ločiti zgolj ekonomske migrante od preganjancev. Iz Albanije in s Kosova so v zadnjem letu v Nemčiji mnogi zaprosili za azil in zdaj Angela Merkel napoveduje, da bodo vse ekonomske migrante hitro vrnili. A je tam razprava celo med politiki na neprimerno višji ravni kot pri nas. Podkancler Sigmar Gabriel, predsednik socialdemokratov in gospodarski minister, je ob vsem tem opozoril, da splošno pravilo vrnitve ne more kar a priori veljati tudi za Rome na Kosovu.

Ker se s tem dnevno ukvarjam, dodajam: na Kosovu in v Bosni je diskriminacija Romov tako huda, da za marsikoga tam človeka vrednega življenja ni.

A če se vrnem k vprašanju, ali je azilno pravo delujoče in učinkujoče. Ker jasnih kriterijev ni ali jih države nočejo priznati, gre pravzaprav bolj za politiko, zakamuflirano v zelo prosojno tančico prava. Že rahel vetrič, kaj šele dogodki, kot je sedanji prihod beguncev, razkrijejo vso goloto političnih in drugih interesov za azilnim pravom. Tudi interes po kvalificirani delovni sili, po demografskem pomlajevanju... Nemčija in Avstrija sta bili sposobni to politično spoznati in sta te svoje sebične interese te dni izvrstno povezali tudi z občudovanja vredno pripravljenostjo svojih ljudi za pomoč beguncem.

Begunec naleti na policiste, ki stojijo na meji in rečejo, mi smo čuvarji schengenske meje. Ne, da ne spustijo čez beguncev, tudi običajnih državljanov ne. Vidi se, da je tam meja in da se jo čuva. Kaj to pomeni?

To ni spoštovanje prava, ampak negacija prava. To, kar dela Slovenija, je kršitev prava. Zakaj? Izkazalo se je, da se beguncev v Grčijo in na Madžarsko po pravnih normah Evrope ne sme vračati. Hrvaška še ni v takem položaju, a bi se situacija v dveh dneh spremenila, če bi se meje za begunce zaprlo. Hrvatje so realistično ocenili, da niso sposobni tolikšnemu številu beguncev zagotoviti spodobne oskrbe niti za kratek čas in so ljudem dovolili, da gredo naprej. Zame je to s humanitarnim pravom celo bolj skladno ravnanje kot to, kar je naredila Slovenija. Da torej ljudem, ki so v težki situaciji, trpljenje zmanjšaš, ne pa da ga povečuješ. To, da rečeš, da smo branilci schengenske meje, je nesmisel. Lepo je, da se je Slovenija organizirala, da ima za devet tisoč ljudi spodobnih kapacitet, da si lahko opomorejo in gredo naprej. To je pohvalno. Delo vseh prostovoljcev in delavcev na terenu, ki so to omogočili, je bilo izjemno. A da vlada policiji ukaže »branite mejo«, pomeni, da so jim ukazali »povečujte trpljenje beguncev«.

Namesto da bi jih organizirano prepeljali v nastanitve, ki so bile pripravljene, in potem spustili naprej. Na koncu se je izkazalo, da se je na terenu dejansko ljudem dovolilo prehod. Ta fikcija »branimo schengensko mejo« se je že razkrila kot laž. Vsakomur je jasno, da se Slovenija spreneveda. Pred Evropo in pred lastnimi ljudmi. Kako je Cerar žarel, ker je Juncker opazil, kako se trudimo! Prav, naj ga pohvalijo zaradi resnično dobro izpeljanih stvari. A zakaj bi povečevali ljudem muke in trpljenje? Nekaj nosečnic je doslej na srečo samo omedlelo. Mar čakamo, da bo nekdo umrl?

A hkrati oblasti jasno priznavajo, da Slovenija ne bi zmogla, kot ni zmogla Hrvaška, zagotoviti registracijskih postopkov, že če bi prišlo deset tisoč beguncev na dan. Zakaj sprenevedanje?

Sprenevedajo se, ker so tega navajeni. In navajeni so, da ljudje vse pogoltnejo. Morda kdo malo zagodrnja ali se iz njih malo ponorčuje, a kaj bi to. Glavno je, da nas bodo tisti v Bruslju, ki se prav tako sprenevedajo, pohvalili.

Učinek tega sprenevedanja je zanimiv. Je nekdo, ki prečka mejo, kriminalec? Policija je znotraj Slovenije gledala proč.

Razumem in odobravam. Policist bi izgubil službo, če ne bi ubogal ukazov. Tudi on ima svojo družino, da o mizerni plači za težko delo sploh ne govorim.

Kdo je potem tu zločinec?

Vlada, ki ukazuje policistom, da morajo tako delati. Zame je to popolnoma jasno. O policiji imam, z redkimi izjemami, zadnjih deset let zelo dobro mnenje. Policija je tukaj glede humanosti in odnosa do ljudi, pa tudi glede razumevanja prava, za vsaj tri stopnje nad birokrati in pravniki. A ko pride tako daleč, da policijo tako rekoč po vojaško pošljejo branit mejo, ni možnosti, da tega ne bi naredili, če nočejo izgubiti službe. Že to je pogumno, da so pripravljeni nekomu priznati, da ne gledajo tja, kjer zeleno mejo prečkajo begunci. Policisti so mi že večkrat odkrito povedali, da tudi sami vedo, da je to, kar so morali početi, popolnoma noro, a to so ukazi. Azilanta, ki sem ga zastopal, so v enem dnevu dvakrat prepeljali 170 kilometrov z Obrežja v Postojno in nazaj: »Za plače nimate, pa delate take neumnosti?«

»Vemo, da nima smisla, a moramo,« sem dobil odgovor.

V enem svojih člankov ste govorili o potrebi po zdravem razumu. Če pravnik, nekdanji ustavni sodnik, govori o nujnosti uporabe zdravega razuma, ne pa pravnih norm, mora biti zares hudo.

Ponavljam. Kar sta naredili avstrijska in nemška vlada, ko sta ljudi spustili čez svoje meje in jih sprejeli, ni bila kršitev dublina, ampak spoštovanje prava. To navidezno nespoštovanje nižjih izvedbenih pravil, ki so se v praksi izkazala za neuresničljiva, ne pomeni, da smo zapadli v brezpravje. Če je pravo neuresničljivo, ga ne moreš uresničiti. A nad temi izvedbenimi pravili, kot sta schengen in dublin, so druge, višje pravne norme. Ustave, ženevska konvencija... To, kar sta naredili Nemčija in Avstrija, je spoštovanje prava in morale. Kar počno Madžari in kar delno počne tudi naša vlada, četudi naša na srečo ne čisto zares, je nespoštovanje ne le človeškosti in morale, ampak tudi nespoštovanje prava.

Zdi se, da azilno in migracijsko pravo razume azilanta kot sovražnika. Pred prijatelji ne braniš meje. Je ta vtis pravilen?

Gre za evropsko pravo, ki naj bi bilo del humanitarnega in ne beguncem sovražnega prava. A kako to pravo nastane? Vemo, kaj je EU. Vse pravne norme pripravljajo uradniki in ministri držav članic. Na področju migracij notranji ministri. Če se zbere sedemindvajset notranjih ministrov evropskih držav, ki niso humanitarci, vemo, kaj bo iz tega nastalo. O mentaliteti notranjih ministrstev veliko pove mnenje, ki so ga napisali v Veliki Britaniji o Romih iz Kosova, na katero so se nato sklicevali slovenski uradniki in sodniki pri zavračanju prošenj za azil Aškalij, romske skupine s Kosova. So albansko govoreči in bolj svetlopolti. Britansko notranje ministrstvo je zapisalo, da Aškalije ne spadajo med ogrožene skupine na Kosovu, ker niso tako temnopolti, da bi se jih prepoznalo, govorijo albansko kot večina, in če zamolčijo svojo etnično pripadnost, se lahko skrijejo. To je tako rasistično stališče, da bi bilo treba britansko notranje ministrstvo postaviti pred sodišče, naši pa so se na to sklicevali. To je mentaliteta notranjih ministrstev. Katastrofa.

In ko so notranji ministri pripravljali dublinska pravila, so najprej poskrbeli za to, kar je prijazno za njih, za azilante pa neprijazno. A ker je EU skupnost demokratičnih držav, je bilo treba to ogrodje, preden se obelodani, še primerno okrasiti, da bi bilo lahko odobreno na višjih instancah, tudi v demokratičnem evropskem parlamentu. Nastala je množica členov, odstavkov in izjem. In tako najdemo v dublinski uredbi tudi sijajne humanitarne določbe. A kako to deluje v praksi? Tako, da notranji ministri prek svojega aparata iz tega potegnejo le tisto, kar se jim zdi pomembno, vse ostalo, humanitarni balast, pa zanje nima nobene realne teže. Pravniki, ki zastopamo prosilce za azil in pravo resno jemljemo, ob tem opozarjamo: pazite, ampak tukaj piše tudi... A oni in sodišča humanitarne dodatke preprosto ignorirajo. Konec.

Nelogičnosti je ogromno. Trdi se, da branimo schengen, a hkrati schengna ni več, saj smo sami postavili policijo in ponovno uvedli kontrole na meji z Madžarsko.

Ne gre toliko za kršitev schengna, ki v izjemnih primerih omogoča, da se začasno ponovno uvede nadzor mej. Schengna se ne držimo, ko spuščamo in pošiljamo begunce v Avstrijo. Hvala bogu, da tako ravnamo, a nehajmo se pri tem sprenevedati. Politiki so govoričili, da koridorjev ni, ker bi bili neskladni s schengnom, novinarji pa ste jasno dokazali, da v resnici ti koridorji delujejo. Z dogovori med našo in avstrijsko policijo. Lepo bi bilo, če se politiki ne bi norčevali iz samih sebe. Da se iz nas, smo že vajeni.

Gre torej za zmedo. Pravo EU morda deluje za posamične primere beguncev, ne pa, kot vidimo, če je beguncev več. A vendar je čez Slovenijo šlo trikrat manj ljudi, kot jih je bilo na koncertu Boba Dylana. Kaj velja, če odpove pravo, kot razumna praksa?

Če se natančnejša, nižja pravila izkažejo za neuresničljiva, potem razumna država, pravniki in politiki ugotovijo, da so pravna pravila neuresničljiva, in velja, kot da jih ni, ravnati pa se je treba po višjih, bolj splošnih pravnih normah in načelih, od človečnosti naprej. Ti predvidevajo in zajemajo tudi take situacije. A ne vem, koliko pravnikov me bo pri tem podprlo. Za zdaj večina o tem še modro molči. Sodišča pritrjujejo vladi, če le lahko. Tu je problem. Gre za vsesplošno sprenevedanje. Če beguncem res niso vzeli prstnih odtisov, je tudi to kršitev dublinske uredbe. A slovenski uradniki trdijo, da mi spoštujemo vse. Beguncem naj bi izdali dovoljenja za zadrževanje za šest mesecev, ker jih ni mogoče vrniti ne v državo, iz katere so vstopili v Slovenijo, ne v njihovo domačo državo. Do sem so stvari v redu. A trdijo, da se na podlagi teh dovoljenj begunci lahko svobodno gibajo. Ni res. Taka dovoljenja jim dovoljujejo prosto gibanje le po Sloveniji, prehod meje pa jim izrecno prepovedujejo.

Sedaj so jih menda izdajali v pol ure. Še nedolgo nazaj sem moral včasih skozi tedne in mesece muk, da sem ljudem zagotovil, da so jim izdali ta dovoljenja. Ali na podlagi bivališča pri sorodniku ali prijatelju ali pa v centru za tujce, če niso imeli ne denarja ne znancev, pri katerih bi lahko bili nastanjeni. Center za tujce v Postojni pa ni odprta institucija, ampak gre za pripor. So kriminalci, da jih zapreš? Niso. Svobode gibanja tam ni, so za rešetkami, in tudi na dvorišče gredo lahko le, ko jim to dovolijo. Ta omejitev gibanja nima nobene pravne podlage. Pa se to dogaja zadnjih deset let in gre za kršitev domačega prava. Za to noče slišati nobeno sodišče. Vsi to ignorirajo.

Sedaj je govora o kvotah. A ljudje ne bodo mogli povedati, kam bi želeli. Kaj lahko razumemo iz zadnjih odločitev EU?

Saj niti sami ne vedo čisto dobro, kaj so odločili. Zmenili so se, da naj bi v Slovenijo prišlo 631 prosilcev za azil od 120.000. In še 230 prosilcev od prvih 40.000 prosilcev za azil iz Italije in Grčije. Vedeti morate, da ni nujno, da bo Slovenija vsem tem tudi dejansko odobrila azil ali subsidiarno zaščito. Ne vem, kdaj bodo sprejeli natančnejša pravila, ali bo to dublinska uredba IV, v kateri bo moralo tudi pisati, da kdor bo določen za Slovenijo in bo tu dobil azil, bo moral tu tudi ostati. A to ne bo šlo.

To je kršitev enega od stebrov EU o svobodnem gibanju ljudi, poleg jasne diskriminacije in ustvarjanja drugorazrednih prebivalcev?

Tudi to. Vendar se mora to najprej pravno urediti. Najbrž ne bodo mogli prepovedati kasnejše selitve – morda bodo poskušali le omejiti socialne in druge pravice azilantom na določen teritorij. Ali se to da urediti in izvesti pravno primerno, ne vem. Sam sem do tega skeptičen. Šele ko se bo nemški trg delovne sile zasitil, bodo azilanti počasi začeli sami spoznavati, da je bolje vzeti azil in začeti z delom tam, kamor si bil dodeljen, kakor se brez dela in brez statusa skrivati v Nemčiji ali na Švedskem. In nekaj takih se bo potem pri nas, če se bodo dobro počutili, tudi ustalilo, drugi bodo kasneje skušali nadoknaditi svoje večje ambicije drugje. Pretakanja bo ogromno, a čim prej in čim bolj realistično se na to pripravimo, bolje bo. Za njih in za nas.

Po naši zakonodaji lahko prosilec za azil pridobi dovoljenje za delo šele po devetih mesecih, in še to le, če mu dotlej ni bila izdana zavrnilna odločba – izdana pa bi morala biti praviloma v šestih mesecih! Možnost delati, se sam preživljati, je ključni element tega, da se ljudje nekje dobro počutijo, da integracija začne delovati. O tem se zdaj veliko govori v Nemčiji in Avstriji. Sijajne reči so naredili tudi v Trstu, da ne pride do getoizacije beguncev in izolacije od družbe.

V Avstriji razmišljajo o ponovni uvedbi začasnega azila. V Sloveniji imamo prakso podeljevanja subsidiarne zaščite, ki je časovno omejena. Zdi se, da želijo države čim bolj zamejiti in otežiti življenje beguncev.

V čem naj bi bila razlika med tem začasnim azilom in subsidiarno zaščito, mi ni čisto jasno. Azil, ki pomeni status begunca, prinese dovoljenje za stalno prebivanje. Subsidiarna zaščita pa je v Sloveniji omejena na dovoljenje za bivanje za tri leta ali do polnoletnosti, če gre za mladoletnega azilanta. V Sloveniji je situacija glede tega obupna. Mladoletnikom, ki dopolnijo 18 let, tako rekoč vsem zavračajo možnost podaljšanja subsidiarne zaščite. Ljudi pošiljajo nazaj v Kabul, v Afganistan. Edini, ki azilno pravo pri nas res dobro pozna, je sodnik upravnega sodišča dr. Boštjan Zalar. A njegove beguncem prijazne sodbe so prepogostokrat razveljavili na vrhovnem sodišču. Žalostno je. Da ne govorim o tem, kako se ne spoštuje določil o združevanju družin. Morda je v zadnjih dveh letih situacija nekoliko boljša, a vse skupaj je žalostno.

Zdi se, da nastaja tretja Evropa. Po Evropi, o kateri smo sanjali, je Evropa postala nekaj, kar smo dobili – bili smo notri. Veljalo je, da je EU garant, da vsaj norci ne morejo priti na oblast. A zdaj tudi tega ni več. Gre za smer razvoja, zaradi katere je čas, da dvignemo radarje?

Strinjam se s tem, kar sem prav te dni prebral v Dnevniku ali v Delu: da ima EU ostre kriterije kot varovalke proti avtoritarnosti za kandidatke za vstop v EU. Ko si enkrat notri, pa lahko delaš, kar hočeš. Poglejte Madžarsko.

Prej ste omenili, da če so operativne norme neživljenjske...

... tu je treba biti natančen. Če so le neživljenjske, je vedno lahko odgovor, da je to pač pravo – zakon je zakon, dober ali slab, treba ga je spoštovati. Nekaj drugega pa je, ko te operativne norme niso le slabe, ampak neuresničljive. To je staro pravno pravilo – če je pravna norma pravno ali dejansko neuresničljiva, potem te norme ni oziroma velja za neobstoječo. A za te argumente sodišča pri nas doslej niso imela posluha. Danes je jasno, da sistema dublina in schengna v situaciji, v kakršni smo, nista uresničljiva. Države teh pravil ne izvajajo, ker ne morejo, in ne, ker se z njimi ne bi strinjale. V sedanjem položaju so neuresničljiva.

V Italiji na to opozarjajo že dolgo.

Italija ima ogromno beguncev in dobro poskrbi za tiste, za katere lahko. Drugim pusti, da odidejo naprej. Tu je tudi na mestu očitek politikom, ki se delajo, da je sedanja situacija nekaj nepričakovanega. Pred dvema letoma so se vsi zaklinjali na Lampedusi, dajali posmrtna državljanstva umrlim beguncem... Naj se nehajo sprenevedati. Gre za star problem in stara vprašanja.

Kako razumeti migracijsko politiko znotraj drugih politik?

Zagotovo bi morali migracijsko politiko razumeti širše. Ne smemo spregledati, da je tudi Nemčija pri svojih ukrepih izključujoča. Sedaj bodo sprejeli le vse Sirce? Zakaj? V Afganistanu in Iraku je vendar tudi vojna. Ne gre le za zavračanje Afričanov. Lahko rečemo, da so ugotovili, da iz Sirije bežijo zdravniki in inženirji. A če pogledamo širše, gre za stališče, vzeli bomo begunce, ki bežijo iz vojne, ekonomskih migrantov pa ne. Zmanjšali bomo za vsak slučaj tudi vse socialne pravice. O tem poteka trenutno ostra debata po evropskih državah. In obstajajo tudi močni glasovi, ki pravijo, da je treba hkrati reševati tudi ekonomske migracije. Bolje je imeti urejeno politiko kot kaotično. Migracij pa ne bomo mogli preprečiti.

Razlikovanje med begunci in ekonomskimi migranti je zgrešeno, drži?

Ne, ni zgrešeno. Nujno je, a ne na tako poenostavljen način, kot se v tej paniki zdaj sliši tudi iz Nemčije. Evropa je dolžna glede na ženevsko konvencijo dati zaščito prosilcem za azil. A to niso le begunci iz vojn, še manj le iz tiste vojne, ki je trenutno najhujša. Vztrajati je treba pri zahtevi po spoštovanju pravnih načel, ki so se razvila in so zapisana na podlagi ženevske konvencije, četudi se jih zdaj ignorira. Pravo je jasno, upravičeni prosilci za azil so tudi tisti, ki so žrtve hude diskriminacije, kadar ta preraste v preganjanje. Vendar se bojim, da imajo vsi ti reveži sedaj še manj možnosti za priznanje svojih pravic. Že doslej zanje ni bilo razumevanja, sedaj pa ga bo še manj.