Na polici njegove strasbourške pisarne stoji pomenljiva četica kipcev nekaterih velikih avtoritarnih diktatorjev. Zaključuje jo kipec palčka z iztegnjenim sredincem. Namenjenega vsem, ki so v preteklosti teptali človekove pravice. In v opozorilo zdajšnjim evropskim voditeljem, da še vedno niso našli pravih odgovorov na dogajanje. Ki nas še kar naprej vleče stran od tega, kar so države v drugi svetovni vojni težko ranjenega kontinenta dosegle z velikim konsenzom. Jezi ga, ker danes tega konsenza ne zmorejo več. A, kljub očitnemu pesimizmu, vseeno upa in verjame. Ker je Evropejec. Borec za idejo združene, solidarne in humane Evrope.
Dogajanje v Ukrajini in zaostreni odnosi z Rusijo. Val prebežnikov in očitna nesposobnost, da se Evropa z njim sooči, kot bi bilo prav. Eksponentna krepitev nacionalizmov. Grška kriza. Se samo zdi, da je Evropa pred veliko prelomnico, če ne celo prepadom, ali gre le za občutek, morda spin... In bo čez čas vse spet teklo po ustaljenih tirnicah?Sploh ne gre toliko za prelomnico, gre za nadaljevanje počasnega, a vztrajnega polzenja navzdol. Po poti, ki si je nihče ne želi, a po drugi strani nihče ne ve, kako začrtati drugačno. Tega polzenja trenutno nihče ni sposoben ustaviti. Lahko pa govorimo tudi o prelomnici, ker lahko kmalu pridričamo tako daleč, pademo tako globoko, da ne bomo znali več nazaj. Tega se najbolj bojim. V vseh teh različnih, a zelo konkretnih situacijah je namreč preveč pritiskov, groženj, ki prihajajo z različnih strani, a imajo kumulativen učinek. Evropska politika, na nacionalnih in na ravni unije, nima ustreznih odgovorov na te procese.
V Svetu Evrope ste že dobri dve desetletji. So bile razmere v tem času že kdaj tako skrb zbujajoče?Ne bi želel izzveneti pretirano pesimističen, a to je zagotovo najbolj zaskrbljujoča situacija v zadnjih dvajsetih letih. Novejšo zgodovino Evrope, torej čas po padcu berlinskega zidu, je vendarle zaznamovalo predvsem obdobje pričakovanj, upanja, rasti, napredka, več svoboščin, boljše kakovosti življenja, večje varnosti... Torej vsesplošnih izboljšav, ne le v gospodarstvu in političnem sistemu, na splošno. V zadnjih letih pa se je krivulja obrnila strmo navzdol, po vseh teh parametrih. Realno torej lahko ocenim, da je situacija bistveno bolj zaskrbljujoča.
Pa je elitam, političnim in gospodarskim, bruseljskim in nacionalnim, uspelo v tem času postaviti temelje za Evropo dveh hitrosti, da bo ena lahko običajno delovala naprej po obstoječih kapitalističnih merilih, druga pa bo še naprej propadala po grškem scenariju?Nisem ekonomist, a vaše vprašanje razumem širše, zato bom nanj tudi tako odgovoril. Najverjetneje imamo vsi v tem trenutku zelo kritičen odnos do politike in politikov. Jih je pa vseeno zelo težko stlačiti v isti koš. Nezmožnost iskanja rešitev je resda zelo razširjena, a vseeno verjamem, da bo osebna odgovornost pri političnem delovanju naredila svoje. Evropa dveh hitrosti, kot jo vidimo danes, pa vsekakor ni načrtovana, je rezultat nepremišljene, ne dovolj izdelane, ne dovolj inteligentne politike. Vse razprave o Evropi dveh hitrosti, Evropi koncentričnih krogov so bile bolj eden zgodnejših odzivov na ugotovitve, da nivo soglasja in pripravljenosti na sodelovanje preprosto nista taka, kot smo si ju dolgo časa predstavljali.
Najprej smo želeli razmere urejati z nekakšnim diferenciranim pristopom, da bi lahko vsaka od držav sodelovala na način, ki bi ji najbolj ustrezal. A tako smo prišli do faze, kjer to ni več stvar volje, želje, afinitet... Znašli smo se v krizi, ki ne ogroža le tistih na jugu, ampak kar vse skupaj.
Tole bo zdaj zelo površno vprašanje, a ga bom vseeno zastavil. Kateri od vseh teh problemov, ki sem jih omenil že prej, pa je trenutno najbolj akuten?Res ne bi sestavljal lestvic. To so različne situacije, ki pa imajo vseeno več skupnega, kot smo si pripravljeni priznati. A največji evropski poraz, ki se ga nikakor ne da opravičiti in ki kaže, kako globoko smo padli, je vendarle begunska kriza. Nezmožnost, nepripravljenost poiskati rešitev za stotine, tisoče ljudi, ki bežijo iz brezupnih razmer, z izjemno nevarnih kriznih območij, je kolektivni poraz nas vseh. Naši humanosti, človeškosti riše grozljivo podobo.
Ne glede na vse finančno-katastrofične scenarije nam torej ne gre tako slabo, da ne bi imeli nekaj empatije tudi za druge...Ampak to postaja evropska stalnica. To je rezultat populistične politike, ki se odziva na javnomnenjska stališča, a jih po drugi strani v bistvu podžiga in ustvarja nesrečen krog, ki lahko pripelje samo do negativnih posledic. Kar se kaže prav pri vprašanju migracij. Kolektivno smo sposobni odmisliti in umakniti pogled od ljudi, žensk, otrok, ki se nam utapljajo pred očmi.
40.000 ljudi? To ni za Evropo nič! Ampak mi se še kar pogovarjamo o kvotah. Kar sploh ni pravo vprašanje. Morali bi se vprašati, koliko in kaj smo sposobni narediti, da bi tem ljudem pomagali. Taka vprašanja smo si nehali postavljati. Pri migracijah smo se sposobni pogovarjati samo o tem, kako jih preprečiti, zajeziti, omejiti, kar je jalovo početje. Migracije so namreč vedno bile in vedno bodo. Zato bi se jih lahko lotili na konstruktiven, pozitiven način – po eni strani na humanih predpostavkah, po drugi strani tudi glede na interese.
V Evropi dejansko nismo več sposobni uvideti, da migracije potrebujemo. Tega nismo sposobni javno povedati in temu primerno tudi delovati. Zaradi populistične politike smo prišli do točke, kjer je migracija v javnem diskurzu že takoj označena kot nekaj negativnega in nevarnega. In zato ljudje v Sredozemlju tonejo in umirajo.
In v Sloveniji, ki je nekoč želela med svetilnike Evrope in na vrh sveta, ni nič drugače. Smo torej zapravili še en izziv, ki ga mednarodno dogajanje postavlja pred državo? Dobiti ljudi, ki lahko naši državi prinesejo nekaj novega? Pa naj bo to prispevek k povišanju tako opevane dodane vrednosti ali pa preprosto kulturna obogatitev?Ne gre za zapravljanje, zamujanje. Človeštvo je zgrajeno na migracijah. Premikati smo se začeli takoj, ko smo splezali z dreves. Ideja, da se bo to v nekem trenutku ustavilo, je naivna. Zamujamo torej priložnost, da se s to situacijo soočimo na human in učinkovit način. Slovenija namesto tega bolj ko ne išče načine, kako zajeziti val beguncev. Bistveno bolj koristno bi bilo, da bi se nanj ustrezno pripravila. Da se ne bo na koncu bolj kot z begunci spopadala s posledicami lastne nepripravljenosti.
Ena najbolj kritičnih držav v tem pogledu je Grčija, ki je trenutno glavni evropski begunski ščit. Država ga je kot nekakšno polgrožnjo uporabila tudi v nedavnih pogajanjih o novih programih pomoči. To ni bilo ravno posrečeno...Grčija resnično ne pretirava o begunskem pritisku, ki ga kot država občuti. Je na »prvi liniji«. Slovenija se je ubadala s kvoto 702 beguncev. Toliko jih v Grčijo pride v nekaj urah. Razmer tam zato ne smemo podcenjevati, lahko se razvijejo v humanitarno katastrofo velikih razsežnosti.
Kakšno pa je vaše mnenje o grški krizi? Tudi to je pravzaprav zgodba o velikih, ki se pogovarjajo o številkah, in malih, ki vse to konkretno občutijo. Njihove osebne zgodbe pa so, če seveda ne gledamo stran kot pri beguncih, vse bolj tragične.Z ekonomijo se Svet Evrope ne ukvarja, a osebno menim, da je dogajanje, povezano v Grčijo, tragedija zmešnjav. V tej zgodbi ima vsak malo prav in vsak zelo veliko narobe. Ljudje, ki so v Grčiji ostali brez službe, skorajda ves srednji razred, pahnjen na ali celo čez rob revščine, upokojenci..., imajo upravičen občutek, da se jim dogaja krivica. Po drugih državah Evrope pa imate državljane, ki imajo občutek, da so opeharjeni, ker je šlo preveč njihovega denarja za Grčijo. Kje je resnica?
Nekaj je nesporno: Grčija je desetletja delovala kot globoko disfunkcionalna, klientelistična država. V bistvu vreča brez dna, ne glede na to, ali je šlo za grški ali pa za denar koga drugega. In tukaj je začetek problemov, ni pa vzrok vseh problemov in tudi ni edini vzrok za trenutno situacijo. Dejstvo je, da so prav takšno Grčijo, brez strukturnih reform in minimalnih pogojev, sprejeli v monetarno unijo. Tukaj morajo zato svoj del odgovornosti prevzeti tudi tisti, ki so to podprli. Dejstvo je, da je ta astronomsko visok dolg nastal tudi zato, ker so Grčiji denar posodili, čeprav so vedeli, da ga grška država ne bo sposobna odplačati.
In ko je končno postalo jasno, da je situacija nevzdržna, smo bili priča rešitvi, za katero je večina ekonomistov enotna, da ne more prinesti rezultatov. Izključno s strogim varčevanjem, s prehitrimi, preglobokimi in preradikalnimi posegi, ki so že povzročili globoke socialne padce v Grčiji, situacije pač ni mogoče rešiti.
In potem se zgodi, da so na protivarčevalnem referendumu volilci nove levice in skrajne desnice za isto stvar...Saj sem rekel... To je tragedija zmešnjav. Svoje navdušenje ob rezultatu sta izrazila tudi Fidel Castro in Marine Le Pen. Sicer pa je ta referendum tudi Svet Evrope ocenil za vprašljivega s stališča minimalnih pravil za organizacijo takih preverjanj stališča volilcev. V enem tednu pripraviti tako glasovanje je nekredibilno.
In če v to enačbo ali, kot ji sami pravite, tragedijo zmešnjav vključimo še zloglasni čezatlantski trgovinski sporazum TTIP, se res zdi, da je povojni projekt mirne in socialne Evrope pokopan. Pretiravam?Ponavljam, nisem ekonomist...
Ampak pri tem sporazumu gre na koncu za pravice »malega človeka«. Gre za za to, kakšno vodo bo pil, kakšno hrano bo jedel in kdo bo o tem sploh še lahko (so)odločal. Torej gre za tudi osnovne človekove pravice.Sicer verjamem v pomen trgovine za blagostanje na globalni ravni. A ukrepi za spodbujanje svobodne trgovine vseeno ne smejo ogroziti nekaterih – namenoma bom uporabil to besedo – evropskih civilizacijskih dosežkov.
Igro v Grčiji v bistvu vodijo mednarodne institucije, večinoma finančne. Pri TTIP igro, kot kaže, vodijo multinacionalke. Ljudska volja, demokratično izvoljene institucije so postranskega pomena. To je jasno teptanje človekovih pravic. Imate institucije, ki se s tem ukvarjate, sploh še kaj moči?To je zelo resen problem. To je očitna kriza demokracije in parlamentarnega zastopanja demokracije, kot ga poznamo. Kapital vse bolj uveljavlja svoje interese mimo ustaljenih mehanizmov demokratičnega odločanja. To je rastoči konflikt, tenzija, za katero pa v tem trenutku nimam oziroma nimamo odgovora, kako bi se je morali lotiti.
A »stranski produkt« tega konflikta so vendarle tudi najrazličnejša nova gibanja. Politična, civilna. Človeka, vsaj na deklarativni ravni, spet postavljajo v ospredje. Prej ste izpostavili pesimizem. Nas vsaj to lahko navda z nekaj optimizma?To vsekakor je pozitiven trend, je neke vrste mobilizacija ljudi, ki dejansko vidijo možnosti za spremembe skozi demokratični sistem, skozi politiko. To je namreč pomembno, ker drugega možnega sistema trenutno pač nimamo. Z lajki na družbenih omrežjih zaenkrat še ne moremo voliti ali izbrati primernih programov. Še vedno imamo volitve, še vedno imamo parlamente.
Hkrati pa živimo v paradoksu. Od šestdesetih let prejšnjega stoletja ali pa sploh nikoli še ni bilo toliko mladih ljudi, ki bi bili tako družbeno angažirani kot danes, hkrati pa tako malo takih, ki bi se vključili v politiko. To je problem. Izražanje stališč in mobilizacija prek družbenih omrežij sta zelo pomembna, lahko pripeljeta tudi do sprememb, zatakne pa se pri kasnejši izpeljavi teh sprememb. A vseeno vidim nekaj pozitivnih premikov, da se pomena teh ljudi vendarle zaveda tudi politika.
Ste funkcionar Sveta Evrope, ki vključuje precej več držav kot Evropska unija. Zadnje čase se ukvarjamo samo s slednjo. Na Evropo kot »staro celino« pa kar pozabimo. V kakšni kondiciji je?Glavna problema Evrope danes sta razočaranje in strah. Razočaranje, ker ni sprememb, kot so jih ljudje pričakovali, ampak takšne, ki jih frustrirajo. To je nevaren problem, ki ustvarja ozračje za daljnosežne in zelo nevarne manipulacije. Ena takih manipulacij je, enostavno povedano, neprestana kritika demokracije, češ, le poglejte, kaj vse slabega vam je prinesla. Ljudje, razočarani nad demokracijo, so potem seveda odprti za drugačne politične projekte, ki se že pojavljajo po evropskih državah. Niso pa več sposobni uvideti, da tisto, nad čimer so razočarani, ni demokracija, ampak prevara demokracije, slaba demokracija. In odločajo se za še slabše možnosti, namesto da bi skušali energijo usmeriti v to, da se popravijo napake.
Drugi veliki problem pa je strah, ta največji sovražnik svobode. Ljudje, ki so prestrašeni, ki čutijo negotovo prihodnosti, ki jih srbi zase, za svoje otroke, so zelo lahka žrtev za najrazličnejše ideje, projekte, sugestije, manipulacije, ki pa jih bodo neizogibno pripeljale v še slabši položaj. Strah je zelo močna, zelo nevarna droga, to se v Evropi vse bolj čuti in tudi vidi.
V Svetu Evrope ste pravzaprav še kar neposredni, ko države in politiki delajo neumnosti, ko vlade kršijo pravice, ko niso demokratične... Ampak poslušajo vas pa tudi bolj malo. Vas to frustrira ali ste se že vdali v usodo?Svet Evrope ni nevladna organizacija, Svet Evrope je medvladna organizacija. Vlade so nas ustanovile za to, ker so v trenutku po drugi svetovni vojni verjele v dve stvari. Prvič, da so človekove pravice in demokracija neizogibno potrebne za ohranitev miru v Evropi. In drugič, da je za urejanje zaščite človekovih pravic in demokracije nujno potrebno poseganje v suverenost posameznih članic na podlagi pravno obvezujočih standardov evropske konvencije o človekovih pravicah.
Koliko te zavesti je ostalo do danes, je drugo vprašanje. Sam močno dvomim, da bi danes še lahko sprejeli evropsko konvencijo o človekovih pravicah. Vidimo celo poskuse nekaterih držav, da bi od konvencije odstopile. Držav, ki so bile ključne za nastanek konvencije, zdaj pa razmišljajo o tem, da bi od nje odstopile, z nepredvidljivimi posledicami.
Je pa res tudi to, da za spoštovanje človekovih pravic, demokracije, političnih svoboščin ni dovolj, da si član mednarodne organizacije s pravno zavezujočimi standardi. Potrebna je predvsem politična volja, da boš te standarde spoštoval. Če te volje ni ali je ni dovolj, potem članstvo v tej organizaciji ne sme služiti kot alibi.
Letos ste prav v oddelku, ki ga vodite, zagnali platformo za spremljanje svobode medijev. In če se mediji še lahko imamo za ogledalo družbe, lahko iz stanja na semaforju marsikaj poveste o stanju družbe v Evropi...Svoboda medijev je za Evropo trenutno ključnega pomena. Tudi zato, ker so mediji najpogosteje prva tarča poskusov prehoda v bolj avtoritarne režime. Drži, so zelo nazoren pokazatelj stanja neke družbe. Zato me dve stvari zelo skrbita.
Na platformi, ki ste jo omenili, smo v dobrih treh mesecih zabeležili več kot 60 prijav o resnih kršitvah medijske svobode. Te so dejansko precej bolj razširjene, kot smo si predstavljali, ko smo projekt postavljali. Kršiteljice namreč še zdaleč niso samo države, ki jih imamo običajno v mislih, ko govorimo o kršenju svobode medijev. Krog kršiteljic je precej širši in sega od vzhoda do zahoda Evrope.
Zadnje poročilo o zagotavljanju demokratične varnosti, ki temelji na stanju pravosodja, medijev, svobode združevanja, svobode civilnih združenj, delovanja političnih institucij in inkluzivne družbe, je pokazalo, da je v več kot tretjini držav članic Sveta Evrope fizična varnost novinarjev slaba ali pa se poslabšuje. V več kot tretjini držav! In to samo v tem segmentu, ki je najbolj dramatičen, še zdaleč pa ne edini pokazatelj svobode medijev. Tako da je situacija pravzaprav še bolj zaskrbljujoča.
Ampak klasična cenzura, kot smo jo še nedavno poznali, izginja. Ali se tako samo zdi? Težave medijev so zdaj zapletena in zamegljena lastništva, vse manjši proračuni za kakovostno novinarstvo, nejasni interesi... Javnost se na to že odziva z dvomi, ali klasični mediji sploh še delamo v njenem interesu.To je še en trend, ki ga Svet Evrope izpostavlja v zadnjem poročilu – problem transparentnosti lastništva medijev. Evropa sicer pozna več skrajnosti. Takšne, kjer ni nobenega dvoma o lastništvu, kjer so mediji povsem državni ali pa vsaj pod strogim nadzorom države. To morda ni idealno, je pa transparentno. In imamo tradicijo, denimo v Veliki Britaniji, kjer so mediji od vedno del zasebne iniciative in nekaj, kar lahko služi lansiranju zasebnih interesov. Tudi to ni vedno najbolje, sploh če nimaš tradicije. In seveda vse, kar je vmes, zato je govoriti o neodvisnih medijih velikokrat iluzija. Največkrat prav zato, ker ni transparentnega lastništva. To je velik problem za demokracijo, ker ta preprosto ne more delovati brez kakovostne informacije. Takšne razmere postavljajo novinarje v izjemno težek položaj. In res je, klasične cenzure je vse manj, ker sploh ni več potrebna.
Nanizala sva cel kup problemov. Vsi presegajo meje nacionalnih držav, ki se v Evropi znova krepijo. Kako jih torej začeti reševati? S sistemskimi spremembami v delovanju le napol delujočih evropskih institucij? Federalizaciji? Ali morajo rešitve, da bodo zares delovale, priti od spodaj, od ljudi, aktivnih državljanov?Ta dva pristopa se ne izključujeta, ne smeta se izključevati. Verjamem v sistemske rešitve. Tudi sam sem izjemno kritičen do dogajanja, tako kot še ogromno ljudi, ampak vseeno verjamem v Evropo in Evropsko unijo kot civilizacijski projekt. A tega projekta ne bo mogoče spraviti v ustrezne tirnice, če ne bo angažmaja posameznikov in če ta ne bo temeljil na humanih, humanističnih temeljih, o katerih sva govorila že na začetku in ki se tako kruto kažejo v našem odnosu do beguncev. To je test, na katerem padamo. In dokler bomo padali, tudi sami zase ne bomo znali poskrbeti.
Kaj torej sledi? Tudi v zadnjih razpravah o grški krizi smo večkrat slišali, da je edina rešitev še tesnejše povezovanje, da bi težje razpadli.Nujno je nadaljnje povezovanje, a s svojo dinamiko. Ne sme nam povzročati več težav, kot jih rešuje. Preskakovanje izzivov na tej poti gre namreč na račun ali institucionalne pripravljenosti ali politične volje ali pa spoštovanja demokratičnih načel. In prav to nas je pripeljalo do težav, ki smo jim priča danes. Zelo natančno in zelo strogo moramo pregledati načine, po katerih deluje Unija, ker je to trenutno najbolj izdelan del evropskega projekta. Natančno moramo preučiti, kako odpraviti probleme, ki smo jih zadnje čase predvsem pometali pod preprogo. Zavezati se moramo, da se nadaljnji razvoj tega projekta ne bo več odvijal na tak način, ampak da bomo spoštovali temeljna demokratična načela, tudi solidarnost. Brez tega povezovanje dejansko nima smisla.
Ampak to bruseljska elita že ves čas ponavlja, ne glede na politično barvo, če seveda izvzamem evroskeptike. Potem pa ta elita trči z interesi »terena«. Poglejva Slovenijo. Izgublja se v poplavi izzivov, priložnosti, zadnja leta pa tudi problemov. In potem je sposobna probleme Grčije zreducirati na to, koliko bomo morali davkoplačevalci dati za »lene Grke«. Problem beguncev pa na to, da so med njimi lahko tudi teroristi. Ob tem pa nosimo še težak nahrbtnik doma nerešenih kršitev človekovih pravic...A če pogledava nazaj, je Slovenija v zgodovini že večkrat dokazala, da zna prav v kriznih trenutkih ravnati učinkovito, pametno in progresivno. Naša osamosvojitev je bila progresivni projekt. To je bila osamosvojitev za več demokracije. Osamosvojitev za več človekovih pravic. Vodil jo je odbor za zaščito človekovih pravic, energijo in dinamiko so prispevala mirovniška, družbena gibanja. V pravem trenutku smo torej verjeli vase, imeli samozavest in odločenost, da bomo sami zase naredili nekaj pozitivnega, drugačnega. In da bomo to potem znali uveljaviti v širšem okolju. Mislim, da bi morali spet najti to zavest. Prav zato je članstvo Slovenije v Evropski uniji izjemno pomembno. Ni pa vseeno, kakšno je to članstvo.
Evropska unija dejansko potrebuje prav takšno Slovenijo, ki sem jo ravnokar opisal. In ostale članice, ki bodo prav tako spet samozavestne, energične, progresivne, demokratične. Če bodo take same zase, bodo tudi za Evropo. To bodo rešitve, ki bo prinesle dobre rezultate na obeh ravneh.
