Luka Mesec: Ni poti nazaj v jugoslovansko izkušnjo

Če so nekateri takoj po volitvah napovedovali, da bo nova »strančica« kaj hitro pregorela in pogorela, ji v zadnjem času priljubljenost še raste. Eden njenih najodmevnejših projektov je nedvomno glasno nasprotovanje privatizaciji Telekoma. S poslancem Luko Mescem, ki je tudi koordinator sveta Iniciative za demokratični socializem, smo se pogovarjali dan po tem, ko je SDH sklenil, da ne sprejme dodatnih pogojev angleškega sklada Cinven.

Zadnji dogodki v zadevi Telekom so vsekakor spodbudni, a vseeno še ni razlogov za slavje. Narejen je bil korak v pravo smer, saj je SDH vsaj deloma pokazal, da se ne bo pustil izsiljevati Cinvenu. Po izjavah finančnega ministra Mramorja, da so vrata za prodajo Telekoma še vedno odprta, pa sklepamo, da ne gre za dokončno odločitev. Ocenjujemo torej, da gre za taktiziranje tako vlade kot Cinvena, da se stvar zavleče in se bo poskusilo proces zaključiti čez nekaj tednov ali mesecev, v politično manj turbulentnih razmerah. Ne delim torej optimizma, da je privatizacija Telekoma dokončno padla v vodo, smo pa vsekakor dosegli napredek.

Odgovoril bom na podoben način, kot je v oddaji Tarča odgovoril finančni analitik Gorazd Podbevšek. Vlada je sprejela tezo, da ceno določa povpraševanje, kupec. To pomeni, da je podjetje vredno toliko, kolikor ti nekdo ponudi zanj. Če bi potegnili analogijo, bi to pomenilo, da bi bil moj avto vreden 500 evrov, če bi nekdo prišel do mene in mi zanj ponudil toliko. A moj avto ne bo vreden 500 evrov, dokler se jaz s tem ne strinjam in ne sprejmem ponujene cene, 500 evrov. Vlada pa se je pustila izsiljevati edinemu preostalemu kupcu v postopku, Cinvenu, sprejela njegove ultimate in konec koncev tudi ceno. Za še enkrat prenizko ceno Telekoma je zato najbolj odgovorna vlada. Konec koncev je imela vse možnosti reči ne.

To pravijo tisti, ki nam prodajajo katastrofične scenarije tipa »državna lastnina je cokla razvoja«, država in politika bosta vse pokopali. Ti isti ljudje ob pozitivnih poslovnih kazalcih Telekoma odgovarjajo, da telekomunikacijska panoga umira in da je zato skrajni čas, da država Telekom proda, saj bo sicer šlo vse v maloro. Takim napovedim lahko dodam le komično ugotovitev Angele Merkel, da bo energija 21. stoletja – premog.

Ja in ne. Veliko je lažne propagande tistih, ki navijajo za privatizacijo. Ti radi pripovedujejo zgodbe o korupciji v državnih podjetjih, ki so pogosto polne mitoloških bitij in metafizičnih vraž. Premierja Cerarja, ki rad govori o hobotnicah in pijavkah, smo že večkrat pozvali, naj, če ima dokaze o nezakonitih dejanjih, poda konkretne kršitve s konkretnimi imeni in priimki. To je ne nazadnje celo njegova zakonska dolžnost. Če je seznanjen s takimi dejanji, vendar konkretne podatke zamolči, potem del odgovornosti nosi tudi sam.

V ZL smo prvi za to, da se uredi poslovanje teh podjetij. Prvi smo za to, da se ta podjetja vpreže v javni interes. Žal pa smo kljub neštetim pozivom še vedno pri mitologiji in slabih metaforah.

Ne. V tem pogovoru ga ponovno pozivam, naj postreže s konkretnimi imeni in priimki.

Tega ne vem. Vem pa, da se je izkoriščalo državno lastnino v politične namene. Recimo Janševa stranka, ki je bila na oblasti leta 2012, je v Telekomu skušala vzpostaviti svoj televizijski projekt, Siolov spletni portal pa spremeniti v strankarsko glasilo. Te stvari so javno znane in obsojanja vredne. Težko pa sodim o »hobotnicah« in »pijavkah«. Vraževeren namreč nisem, konkretnih dokazov pa kljub pozivom ne dobimo.

Še enkrat poudarjam, da ne smemo tako zlahka pristati na oceno, da je stanje »katastrofalno«. Telekom je dobro stoječe podjetje, slovenski turizem, kjer naj bi bilo po nekaterih navedbah državno lastništvo problem, je zelo robustna panoga. Krka je podjetje, ki drži pokonci celotno regijo. To so primeri dobrih praks. So pa nekatere stranke vpletanje v državna podjetja izkoriščale za politične, strankarske namene, kar bi se dalo preprečiti na dva načina. Prvi je večja transparentnost, nad državnim lastništvom ne bi več smela bdeti zgolj vlada, temveč za začetek tudi državni zbor. Če bi imela tudi opozicija vpogled v zadeve, bi v javnost pronicalo več stvari, kar bi otežilo zlorabe. Druga stvar, ki je temeljna v našem, demokratično-socialističnem programu, pa je obuditev zamisli o delavskem so- in samoupravljanju, torej o načinih prenosa pristojnosti odločanja z menedžmenta na zaposlene. Delavcem je, veliko bolj kot menedžerjem, v interesu dolgoročen in stabilen razvoj podjetij.

V sedanji ureditvi se vse prelaga na Slovenski državni holding, tehnokratski organ, in to prav z argumentom, da morajo o zadevah odločati strokovnjaki. A pri odločanju o državnih podjetjih ne gre za tehnične, ampak za globoko politične odločitve. O vprašanjih privatizacije in upravljanja državnega premoženja ni nikoli odločalo neko tehnokratsko omizje, ki bi iskalo pravo odločitev v spoznanjih, absolutnih resnicah, ki naj bi se odražale v številkah in grafih. To je utopija, ki jo gojijo tehnokratski liberalci. Ekonomija pač ni »trda znanost«, ampak družbena veda, odločitve o upravljanju, sploh o privatizacijah, pa so politične in ne tehnične. Zato v ZL za začetek predlagamo, da vsaj odločitve o privatizaciji podjetij strateškega pomena in tistih, kjer država prodaja delež, ki je večji od 50 milijonov evrov, sprejemajo poslanci. Naj voljeni predstavniki odločijo o tem, ali se Telekom proda špekulativnemu skladu, in zastavijo svoje ime in svoj mandat za tako odločitev, ne pa da si vlada in koalicija umivata roke s prelaganjem odločanja na »tehnokratske ustanove«.

Glede na to, da sem poslanec, je moja dolžnost, da zberem vse možne informacije, na podlagi katerih sprejmem neko odločitev. To ne nazadnje počnem tudi sedaj. Ponavljam: tukaj gre za politični sklep.

Ja, ampak pod zelo čudnimi pogoji, brez argumentov in analize. V času druge recesije, finančni trgi so Slovenijo izsiljevali, finančni minister je strašil s trojko... V takšnih pogojih so poslanci pritisnili tipko za.

Jaz je ne bi. Vprašanje za ostale poslance pa je, ali bodo poslušali svoje strankarske šefe ali pa bodo upoštevali voljo državljanov, ki je zelo jasna – 72 odstotkov se jih je izreklo proti privatizaciji.

Ne verjamem, da bi izenačitev pravic raznospolnih in istospolnih parov na referendumu padla. V globoko katoliški Irski se je za takšno izenačitev izreklo 62 odstotkov udeležencev referenduma in verjamem, da smo tudi v Sloveniji dovolj tolerantni in odprti, da bomo zakon o zakonski zvezi, če bo do referenduma prišlo, podprli. Sicer pa smo v ZL prepričani, da se o človekovih pravicah na referendumu sploh ne bi smelo odločati.

Tukaj moram povedati, da me sprašujete kot predstavnika opcije, ki je pisala odgovor na pritožbo na ustavno sodišče. V njem smo jasno izpostavili, da presojanje o človekovih pravicah na referendumu po naši ustavi ni dopustno. O tem smo trdno prepričani, a sodeč po dosedanjih praksah ustavnega sodišča se bojim, da bo to mnenje preslišano.

Nobenega. To vam zagotavljam.

S kapitalskimi lobiji, ki poskušajo v imenu nekih mogočnikov oblikovati politiko po lastni podobi, v ZL nimamo stikov in jih tudi ne bomo imeli.

Pobuda, da Telekom ostane v rokah države, izhaja iz našega konceptualnega programa. Mi smo demokratični socialisti in demokratični socializem razumemo kot družbo, v kateri bo prevladovalo javno lastništvo in delavsko so- in samoupravljanje. Privatizacija Telekoma ali česar koli drugega bi pomenila korak stran od demokratičnega socializma, in to je razlog, zakaj smo pri ustavljanju privatizacije Telekoma tudi tako zagnani. Ne ustavljamo je samo zato, ker so ponujeni pogoji nesprejemljivi, temveč zato, ker mislimo, da Slovenija in Evropa potrebujeta drugačen, demokratično-socialističen razvojni model.

Velikih podjetij, v katerih ima država odločilne deleža, seveda ne.

Najprej moram poudariti, da ne zagovarjamo restavracije starega režima, kot včasih slišimo v javnosti. Poti nazaj v jugoslovansko izkušnjo ni. Zagovarjamo nov demokratični socializem, pretekli modeli pa nam služijo predvsem kot zgodovinske izkušnje, iz katerih se lahko nekaj naučimo.

Demokratični socializem za nas ni neki abstrakten družbeni model, ki ga bomo uvedli v nedoločeni prihodnosti, ampak predvsem smer družbenega razvoja. Kot ključne bi opredelil tri usmeritve. Prva je demokratizacija politike, konkretno neposredna demokracija na lokalni ravni, e-demokracija, možnosti odpoklica funkcionarjev. Druga je razvoj v smeri samoupravljanja podjetij, torej prenašanja pristojnosti z menedžmenta na zaposlene. Tretja pa demokratična kontrola in usmerjanje toka kapitala. Kapital je presežna vrednost, ki ga proizvajajo zaposleni, delavci, a v rokah zasebnih lastnikov in zakonov trga deluje po svoji lastni logiki. Kot družba ga moramo obrzdati in ga podrediti družbenim ciljem. To je razsvetljenski moment v socialističnem projektu: naj družba vzame usodo v svoje roke. K temu seveda dodajamo boj proti podrejanju, izkoriščanju in neenakostim ter okoljsko transformacijo gospodarstva.

S takimi predlogi skušamo vladno koalicijo pripraviti, da sprejme ukrepe, za katere tudi sama ve, da so potrebni, a jih sama zaradi takšne ali drugačne politične preračunljivosti ne bi predlagala. Mi smo jo izzvali in postavili pred odločitev. Naš zakon za odpis dolgov je bil sicer »povožen«, a je ministrica za delo, družino in socialne zadeve podjetjem in občinam na isti dan, ko se je to zgodilo, poslala osnutek dogovora za odpis, ki je skoraj identičen našemu. Šest mesecev pregovarjanj torej vendarle ni bilo zaman in s tem smo zadovoljni.

S to ugotovitvijo se koalicija ne bi strinjala in bi rekla, da ji predvsem povzročamo probleme. Sta pa v resnici oba projekta, odpis dolgov in zakon o zakonski zvezi, dobra, z izjemno pozitivnimi družbenimi učinki, tako da je koaliciji koristilo, da je naša predloga vzela za svoja.

ZL je zapolnila prazen prostor, ki je nastal v Sloveniji. Po osamosvojitvi smo imeli ogromno strank, ki so se recimo naslanjale na socialno demokracijo ali socializem – celo zdajšnja Janševa stranka se je takrat imenovala socialdemokratska. Pučnik je bil socialdemokrat. Nato pa so se tako rekoč vse stranke premaknile na desno, prevzele neoliberalne programe in leta 2013, ko so glasovali o privatizaciji petnajstih podjetij, v parlamentu niti socialistov niti socialnih demokratov ni bilo več. Tudi stranka, ki ima še vedno v imenu besedno zvezo socialni demokrati, je zadnja leta naredila velik obrat v desno. Celoten prostor na levici se je spraznil. ZL zdaj končno prinaša ponovno gradnjo levice.

V preteklih mandatih je SD postajala vse bolj tipična blairovska socialna demokracija, ki je zavila na tako imenovano tretjo pot. Postajala je stranka, ki je prevzela politike svojih političnih nasprotnikov. Ko so Margaret Thatcher vprašali, kaj je njen največji dosežek, je odgovorila: »Tony Blair.« Ta je pod drugo barvo nadaljeval politike, ki jih je začela ona. Podobno se je dogajalo tudi s Socialnimi demokrati pri nas. Ko je ZL kot njihova »slaba vest«, kot se je izrazil neki politični komentator, vstopila v politični prostor, so začeli o tem razmišljati in ponekod nekoliko spreminjajo svojo politiko. To v Združeni levici seveda pozdravljamo, saj potrebujemo ne le leve stranke, ampak temeljito redefinicijo celotnega političnega prostora. Kar danes velja za »sredinsko«, bi bilo v Evropi pred 30 leti skrajno desno.

S temi besedami sem ciljal predvsem na to, kar sem vam odgovoril pri prejšnjem vprašanju: revolucija pomeni, da se je v Sloveniji ponovno začela graditi politična levica, z njo pa preoblikovati politični prostor.

Revolucija je, da imamo v Sloveniji končno levico, ki so jo nekateri čakali 25 let, jaz, ki sem mlajši, pa vsaj deset let.

S tem označujem gesto, ne dela. Sem pa tudi z delom in doseženim zadovoljen. Naredili smo kar nekaj stvari – največji dosežek je nedvomno izenačitev pravic istospolnih in raznospolnih parov, za kar vlade vrsto let niso zbrale poguma. V političnem prostoru smo se utrdili kot resna alternativa. Čeprav so na začetku vsi pričakovali, da gre za še eno »strančico«, če citiram besede predsednika SDS na eni prvih parlamentarnih sej, ki bo kaj hitro pogorela. Slovenija se torej pridružuje državam, kjer se že dogajajo velike spremembe. V mislih imam Grčijo s Sirizo, Španijo s Podemosom, Irsko s Sinn Féin. Pridružujemo se skupini držav, ki napovedujejo menjavo politične klime v Evropi.

Zdaj vidimo prva bojišča. Siriza je vsekakor pojav, ki ga je treba pozdraviti in podpreti. Priče smo namreč diktaturi finančnih trgov in tehnokratskih evropskih institucij, ki državam narekujejo, kako voditi politiko. Slovenska ekonomska politika ima zaradi raznih evropskih določb, po drugi strani pa nespametnih »zavez«, ki jih dajejo slovenski politiki, pogosto zvezane roke. V Italiji in Grčiji se je to razvilo do skrajnosti. EU jim je praktično postavljala vlade. Siriza kot upor proti takim razmeram je zelo pogumen pojav, ki napoveduje konec nekega obdobja.

Vsi vemo, da gre za boj Davida proti Goljatu. Siriza je majhna stranka iz majhne države in je torej v bistveno šibkejšem položaju kot njen nasprotnik, evropski ustroj. Glede na to, da ima cela periferija podobne težave kot Grčija, se v prihodnjih mesecih obeta, da bo levica prišla na oblast tudi v Španiji pa na Irskem. Siriza torej pomeni začetek nekega novega obdobja, ki bo resno načel trenutno razmerje moči v Evropi. Bi pa moral evropski »sredinski« mainstream, ki ga sedaj predstavljajo konservativci in liberalci, Sirizo in sorodne stranke obravnavati bolj dobronamerno. Ne nazadnje ne Siriza, ne Podemos, ne Združena levica nismo protievropsko usmerjeni. Zavzemamo se za reformo EU, ne pa za njeno rušenje. Če nam ne bo uspelo, se lahko klima hitro zamenja in pride do vzpona Marine Le Pen v Franciji, skrajne desnice v Skandinaviji, fašistične Zlate zore v Grčiji… Ta gibanja pa lahko kaj hitro prikličejo v Evropo duhove, za katere smo vsi upali in verjeli, da so že 70 let mrtvi...

ZL s temi strankami sodeluje in skuša pomagati. Eden od poslancev desnice je ob predstavitvi našega stališča o Grčiji dejal, da je bil doslej prepričan, da imamo v slovenskem parlamentu zastopnike zgolj italijanske in madžarske manjšine, sedaj pa vidi, da imamo tudi šest poslancev grške manjšine. ZL torej poskuša prispevati, da bi se odnos naše vlade do Sirize spremenil. S tem, ko minister Mramor napada Sirizo, v resnici sam sebi strelja v koleno. Namesto da bi grška prizadevanja za čim več manevrskega prostora v ekonomskem smislu poskušal izkoristiti in to zagotoviti tudi Sloveniji, se je postavil na stran tistih, ki Grčijo prisiljujejo k nadaljnjemu uresničevanju škodljivih varčevalnih ukrepov, pri čemer pa pozablja, da bo naslednji dan moral zategovati pasove tudi sam. To je shizofreno.

Seveda.

O tem bodo odločali volilci, trendi, ki jih kažejo javnomnenjske raziskave, pa so ugodni.

Ker smo predstavili program, ki ga velik del volilcev ocenjuje kot pravilen, smo bili julija lani izvoljeni v parlament. Nasprotno od nekaterih drugih strank smo v preteklih mesecih svoj program tudi udejanjali in pokazali, da svojih predvolilnih obljub ne bomo snedli in da se bomo zanje borili. To ljudje cenijo in zato smo trenutno tudi edina stranka, ki ji podpora raste.

Nimamo težav s sprejemanjem odgovornosti. Očitke, da bi morali v Cerarjevo vlado, smo večkrat slišali, a jih je vse manj, saj ta vlada danes udejanja prav tisto, zaradi česar mi nismo hoteli zraven.

Ne. Skrajne so razmere, v katerih smo vstopili na politično prizorišče. V Sloveniji skoraj 300.000 ljudi živi pod pragom revščine, 50 odstotkov upokojencev se preživlja z manj kot 500 evri na mesec, imamo najvišji delež prekarnosti med mladimi v Evropi, mladim so stanovanja pravzaprav nedostopna. Upiranje takšnim razmeram je prej znamenje normalnosti kot pa radikalnosti. Odgovor na te razmere pa lahko pride samo z levice.

Zmage ne prinese podpora »sredine«, ampak podpora večine. Večina pri nas je nad politiko izrazito razočarana in se v javnomnenjskih raziskavah skriva v odgovorih »ne vem«, »ne bi šel na volitve« in »volil ne bi nobene od strank«.

Problem antijanševskih strank je, da so zgolj antijanševske. Janša zaradi njih ni zmagal, so pa izvajale enako neoliberalno ekonomsko politiko, kot bi jo on. Ljudje pa niso volili antijanšizma, ampak alternativo Janševemu avtoritarnemu neoliberalizmu, zato so kaj hitro izgubili zaupanje v te opcije.

O tem ne bi špekuliral, bo pa ZL vsak dan dala vse od sebe, da nadaljuje pot, ki jo je začela, in da bomo kot organizacija rasli.

Ne vem, ali je res dejavnik uspeha združitev; koalicija treh strank lahko prav tako dobro deluje. Seveda v tem trenutku na vodenje države še nismo pripravljeni. Vsaka organizacija, ki želi izvajati tako kompleksno nalogo, potrebuje določen čas za razvoj. In kot sem rekel, vsak dan delamo za to, da kot organizacija rastemo.

Ampak njih ne gre vzeti ravno za dober zgled. Vidimo, da jim ne gre najbolje od rok, eden od razlogov pa je ravno to, da se kot organizacija niso razvili.

Čeprav so v zadnjih 25 letih vsi postali neoliberalci, ni rečeno, da se trend pomikanja v desno ne more obrniti. Po drugi svetovni vojni so bili na Zahodu v praksi vsi socialni demokrati. Tudi Charles de Gaulle in Konrad Adenauer, ki sta bila sicer konservativca, sta izvajala socialdemokratske politike. Revolucijo, ki sem jo omenjal na kongresu naše stranke, vidim ravno v tem, da se je z našim prebojem začel politični prostor spreminjati, saj drugim kažemo ogledalo njihove lastne ideologije. Ne vem, kdaj bomo zmagali na volitvah, glede na trenutne trende pa nam verjetno ne bomo treba zmagati s 50 plus in bomo našli koalicijske partnerje.

Samo število beguncev ni toliko problematično, kot sta problematični dve drugi zadevi. Prva je, da so begunci, ki prihajajo čez Sredozemlje, v resnici slaba vest evropske zunanje politike. Evropa podpira ameriške vojaške avanture na Bližnjem vzhodu in v Afriki in tudi sama izvaja neokolonialistične politike, ki državam v razvoju vsaj slabšajo pogoje za napredek. Posledica tega so ekonomski migranti in begunci, ki v Evropo bežijo pred grozotami na Bližnjem vzhodu. EU bi se torej morala vprašati o svoji zunanji politiki in začeti voditi do teh držav bistveno bolj solidarno politiko. Drugo, na kar je treba opozoriti, pa je, da je 700 migrantov, ki naj bi jih Slovenija sprejela, postalo velik problem predvsem zato, ker vidi desnica priložnost za nabiranje političnih točk v strašenju s terorizmom, s tem, da nas bodo preplavili neki »necivilizirani Orientalci«. To je rasistična politika, ki jo na žalost uporabljajo tudi mnoge druge, predvsem skrajno desne stranke v Evropi. Stvari pa je treba postaviti v kontekst, da bi videli, kaj se v resnici dogaja. Glede števila pa moramo ugotoviti, da je Slovenija po številu migrantov, ki naj bi jih sprejela, na samem repu v EU. Švedska, ki ima 9,5 milijona prebivalcev, vsako leto sprejme več kot sto tisoč migrantov. Če ne bomo zmogli ponuditi roke 700 migrantom, se bomo kaj težko predstavljali kot odprta in solidarna družba.

V desetih mesecih, kar sem v parlamentu, sem se takšnih pobalinskih akcij SDS že navadil. Če sem nekoliko ciničen, pa bi rekel, da so za SDS nelegitimne vsake volitve, na katerih ne zmaga Janša.

Druga svetovna vojna ne bi smela bistveno vplivati na vsebino današnje politike, saj živimo v drugih časih in imamo drugačne probleme. Zato bi se morale te teme počasi zaključiti. Glede Hude Jame pa: nikomur ne branimo, da izraža osebno pieteto do mrtvih – nekaj najbolj normalnega je, da nekdo, ki je izgubil svojce, žaluje za njimi. Problem pa je, da se to pieteto izkorišča v politične namene, in sicer za rehabilitacijo domobranstva in kolaboracije kot institucije. To pa je za nas popolnoma nesprejemljivo.

Politika tukaj lahko poskrbi za zakonsko podlago in mislimo, da je obstoječa zadovoljiva. Pokop pa naj ostane stvar svojcev, ne političnih organizacij.

Predvsem to, da lahko na stvari kljub naši majhnosti vplivamo in jih spreminjamo. Od zunaj se zdi vse veliko bolj nedostopno.