Kaj naj naredimo s stereotipi, razen da se jim smejimo, ko pojasnjujete, da so prvi norveški ministrici očitali, da je videti preveč moško, smejočemu zunanjemu ministru neresnost, ameriškemu čustvenemu kongresniku nekredibilnost…?

Smejimo se jim, da, in hkrati ugotovimo, da nikoli ni prav, kakršni koli že smo, vedno nekemu trapastemu »pravilu«, stereotipu ne ustrezamo.

Kakšen vtis ste dobili na simpoziju?

Dobro se mi zdi, da je bilo pobudnik ministrstvo. Država ima moč in dolžnost poskrbeti za spremembe, ki bodo izboljšale kakovost življenja vseh, predvsem otrok. Ti bi morali biti v osrčju skrbi, da bodo lahko pozneje gradili boljšo družbo. Razprave pa so pokazale, da moški v Sloveniji dobro razumejo problem neenakosti. V prvi vrsti bi torej rad poudaril: enakost spolov je temelj demokracije, ne zgolj njen del, brez nje ni demokracije. Enkrat za vselej je treba pomesti z idejo, da gre zgolj za žensko, se pravi partikularno vprašanje – to je bila tudi ena od napak historičnega feminizma. Enakost spolov je interes vseh, ker prinaša korist vsem, ženskam, moškim in predvsem otrokom. Vsi so žrtve antifeminizma, pa če se tega zavedajo ali ne. Patriarhalni sistem škoduje tudi moškim, in to iz več razlogov. Najprej zato, ker nasilno uveljavlja hegemonsko moškost, se pravi tip moškega, skonstruiran v 19. stoletju na podlagi antičnega vzora – močnega, odločnega, agresivnega, zaščitniškega, glavo družine – vse druge pa izključuje oziroma stigmatizira kot »neprave« moške. Patriarhat torej koristi le peščici moških, ostale ravno tako kot ženske odriva, podreja. Vzgaja jih v nasilje proti drugim in sebi. In drugič zato, ker je patriarhalni model z vznikom kapitalizma moškim dal ekonomsko moč, a jih je izključil iz družinskega kroga ljubezni. Oče je postal oskrbovalec družine, ki ga je treba spoštovati, se ga bati, ne ljubiti. In to je tisto najhujše, kar se je moškim zgodilo: izključenost iz kroga ljubezni, prepoved nežnosti, čustev, pravice biti ranljiv. Biti človek.

Danes se moški organizirajo predvsem v zvezi s pravicami po ločitvi, a žal pogosto uporabljajo antifeministični diskurz.

Taka društva obstajajo po vsej Evropi, a so med njimi že razlike. Res je, da se moški, ko so prizadeti, pogosto spet obrnejo k tradicionalnemu, patriarhalnemu modelu, ker za težave krivijo emancipacijo. Gre za obrambni mehanizem, ki napačno detektira vzroke in težave le še poglablja.

Na drugi strani imamo nove »vzorne očke«, ki opevajo šarm pokakanih plenic – očetovstvo kot marketinški projekt?

Tudi to je faza, pri nas so ta ponos, ta zanos in idealizacijo očetovstva kazali pred dvajsetimi leti, zdaj smo že bliže stvarnosti in spoznanju, da očetovstvo ni nekaj krasnih fotografij z dopusta, ampak naporen, nikoli končan proces z veliko kakcev, neprespanih noči in tudi žalostnih nesporazumov. Da pa prinaša tudi izjemno veselje in občutek sprejetosti vsem. Moški ta marketing očetovstva potrebujejo, da bi prepričali sebe in druge, da je to za moškega dovolj častno in pomembno delo. In pomembno je, da to počnejo, saj imajo na drugi strani izjemno trd diskurz moškosti, ki prisega na posel, politično moč, nogomet… Pa tudi ženske, ki bi po eni strani rade bolj čuteče moške, a so hkrati vzgojene v ideal alfa samcev iz televizijskih reklam in v moškost moških ob pralnem stroju dvomijo. Zato je dobro, da moški govorijo o otrocih, ne o avtomobilih. Sicer pa sem trdno prepričan, da bodo patriarhalni očetje vse bolj izgubljali. Pri nas v nekaterih podjetjih od njih že zahtevajo, naj se več ukvarjajo z otroki. Moški, ki so doma zadovoljni, namreč bolje delajo.

Očetovstvo se zdaj začenja z otrokovim rojstvom, ne tako kot v preteklosti v starosti, ko so otroci že lahko razumeli očetove nauke.

Začenja se že pred rojstvom. In to znova, kajti v zgodovini, vse tja do konca 19. stoletja, so bili očetje na podeželju pogosto udeleženi tudi pri porodih. Nasploh je bil to čas večje enakosti in v zapisih iz tistega časa se ne govori o materi in očetu, ampak večinoma o starših, katerih naloge so bile tako rekoč enake. Družina je vključevala tudi stare starše, druge sorodnike in dninarske družine, ki so imele svoje koče, a so večinoma jedle z lastnikovo družino pri skupni mizi. Se pravi, da je bila enakost večja, oče in mama pa sta bila deležna enakega spoštovanja, oba sta odločala o gospodarskih zadevah in oba sta vzgajala otoke, ki so zelo zgodaj začeli delati z njima. Šele uvedba kapitalizma, novih tehnologij in novih delovnih mest, ki so spodbudila razvoj mest in migracije s podeželja, je povzročila, da so moški dobili delo, ženske pa so nenadoma ostale doma, »brezdelne«, in zato brez pravic. Edina kompenzacija za to, da so bile izrinjene iz ekonomije, je bilo povzdigovanje funkcije matere – po krščanskem vzoru. In s to »dolžnostjo materinstva« opletajo še danes, kot nečim večnim, četudi je, kot rečeno, ta ideološki izum star šele dobrih sto let.

Dolžnosti pa seveda ni treba plačati.

Seveda ne, saj je izvrstno plačilo že njen simbolni status. (Smeh.) In tako je ženska začela skrbeti za manire, za pravila, za prtičke, način govora… Ves ta meščanski kozmos.

Hkrati je ta delitev dela in doma, plačanega in neplačanega dela, pomenila tudi odtegnitev moškega od doma, javne prostore zanj, od gostiln do bordelov…

Točno, kajti vzpostavitev »svete matere« je pomenila tudi njeno deseksualizacijo – Mati z velikim M ne more biti poleg Marije še Magdalena, te so držali zaprte v posebnih hišah, in spolno življenje para je šlo po zlu.

Kje smo danes?

Smo v tretji fazi, k razširjenim družinam se ne moremo več vrniti, a hkrati nastaja nova demokracija med staršema, in to ni lahka naloga, oba se morata prilagoditi. Žal pa kriza poglablja frustracije in tudi nasilje, glede katerega lahko ženskam svetujem le eno: takoj po prvem udarcu odidite in šele nato se s pomočjo posrednikov, če partnerja ljubite, začnite z njim pogajati. Vsako vztrajanje v situaciji je opravičilo za nasilneža, zagovor neenakosti, soodgovornost za nasilje. Skoraj osemdeset odstotkov nasilnih moških so v otroštvu pretepali ali pa so videli očeta pretepati mamo; podobno velja za pretepene ženske. Kar pomeni da se nasilje reproducira. In če hočemo to verigo pretrgati, potrebujeta pomoč oba.

Kaj pa vojska, trening za ubijanje?

Raziskave kažejo, da vojaki doma niso nasilnejši od drugih moških, se pa njihova nasilnost, alkoholizem in samomori povečajo po vrnitvi z operacij na tujem.

Omenili ste medije kot tiste, ki reproducirajo neenakost. Kaj bi morali storiti?

Naj vam povem primer televizijske serije Brainwash (Pranje možganov). Ustvaril jo je neki igralec, ki nas je, norveške udeležence, prinesel okrog. Ni nam povedal, da bo povabil ameriške in britanske strokovnjake s področja evolucijske psihologije. In ti so vehementno dokazovali, da se vsi, ki se ukvarjamo z študijem spolov s sociološkega ali humanističnega stališča, motimo. Vse skupaj se je na koncu na podlagi sumljivih interpretacij genskih in možganskih raziskav sprevrglo v rasizem! Niso pa v oddajo povabili izjemnega norveškega znanstvenika, niso omenili epigenetike, ki je dokazala spremenljivost genov v posebnih okoliščinah, ne bioloških spoznanj, da je spolov več kot pet. Narava je ena sama raznolikost, ne pa uniforme. Zato je treba biti v znanosti in z znanostjo strašno previden: uporabiti je mogoče vse vrste delnih, domnevnih in nepreverjenih rezultatov, da dokažeš tezo, ki ti je všeč, pozabiš pa na vse nasprotne dokaze. In potem še manipulacija kamere: »strokovnjake« so snemali od spodaj gor, v lepih pisarnah, z naštevanjem vseh njihovih funkcij, mene pa od zgoraj dol, s podpisom »preučevalec spolov«, moje izjave so tudi porezali, tako da sem rekel le, »ni bioloških razlik med moškim in žensko«, ni pa sledilo nadaljevanje, »ki bi opravičevale družbene razlike«. To je na omrežjih sprožilo neverjetno sovražni govor, pozive k prenehanju financiranja naših raziskav, ljudje so me zmerjali, me napadali na ulici… Bilo je grozno! Prvič sem zares videl moč medijev.

Ali res govoriva o Norveški?

Res.

Vse ideale nam boste ubili. In vodstvo televizije…

… ni naredilo nič, ker je škandal prinašal denar.