Ta je še pohleven. Njegov naslov je Kapacitete prijatelja K. A zaradi epigramov, ki so naslovljeni na našega Politika in so zdaj tudi zbrani v tej knjigi, je bil vložen kar predlog pregona, ki pa je bil potem zavržen. Še se poskuša administrativno voditi držigobecpolitiko, ne samo v publicistiki, ampak tudi v satiri, ki je umetniška zvrst.
V eseju Odgovornost poezije? iz leta 1982 pravite, da pesnik za laži in nepravičnost ni na enak način odgovoren v literaturi kot v dejanskem življenju. Je odrešen odgovornosti tudi, če, denimo, poziva k sovraštvu?»Divje kakor lačni psi bomo zgrizli stari svet,« grozi Kajuh v eni svojih najboljših pesmi. Take reči se ne delajo brez sovraštva. Za literaturo pa bi slej ko prej rekel: če je neprimerna, naj se jo kritizira. Brez rožljanja z represijo. Za življenjske nazore pa velja, da je svoboda res svoboda, če je tudi za tiste, ki mislijo drugače. Včasih smo rekli: s knjigo nad knjigo. A pes je, ker je vladajočim lažje podpisati zaporni nalog kot napisati knjigo.
Spomnili ste me na zloglasni 133. člen, ki je sankcioniral tako imenovani verbalni delikt, zdaj pa se nevarno razraščajo hujskanje, diskriminatorni govor, laži...No, to ne sodi ravno v estetsko sfero…
Ali pa – ker se da umetnost tudi zlorabiti.Res je. Potem je pač treba pokazati, da to ni kaka umetnost, ker ima tak sestavek, recimo, evidentno mesarski slog. Hujskaških stališč se verjetno ne da zajeziti drugače kot s trmastim zoperstavljanjem in angažiranjem, z dokazovanjem resnice. Dokler se lahko v družbenem dialogu, tudi skrajno konfliktnem, izrekajo vsa stališča, lahko rečemo, da gre za normalen proces dialoga.
Toda tudi najškodljivejše teze se širijo le zato, ker pač imajo kanale širjenja, svoje prižnice.Se strinjam, uradna resnica, ki koraka po glavni cesti, je seveda najglasnejša. Redko kdaj je družbena situacija taka, da so vsi javni govorci v zadovoljivem položaju. Bertolt Brecht je nekoč napisal esej Pet glavnih težav pri izrekanju resnice; a stvari, ki so resnične, je le težko spraviti s poti. Tudi Lenin je govoril o tem, da so dejstva trmasta zadeva. Kaj so bili drobni šapirografirani zvežčiči Slovenskega poročevalca med vojno v primerjavi z vso kričavo mašinerijo okupatorja, ki je tudi v slovenščini razglašal svoje novice, na primer v Štajerskem gospodarju? In vendar je resnica, ki jo je razglašal osvobodilni tisk, prevladala.
Mar ni bila tisto izredno čista situacija – okupator vdre, ljudje branijo domove?Tudi takrat situacija ni bila tako čista. Tista Hitlerjeva zahteva »napravite mi to deželo zopet nemško« je imela racionalen zgodovinski temelj: naj bo ta dežela spet takšna, kot je bila 1200 let. Tistih 22 let stare Jugoslavije vmes je bila zanj zanemarljiva etapica. A ljudje niso bili tako neumni, da ne bi prepoznali dobrih razlogov za osvobodilni boj.
Z »dobrimi razlogi« je Demokracija nedavno objavila članek, da je treba »s fizičnim uničenjem in prepovedjo islamskega načina življenja« zatreti in izgnati muslimane. In to ni kaznivo?Bi rekel, da je, seveda je, a se nihče ne zgane.
So se pa ti isti zganili, ko ste v epigramih zapisali nekaj zašpičenih na Janšev račun.Nekaj pasjih bombic smo spustili in res – vsi cucki Gospodarja so se oglasili.
Kaj je satira?Satira se večinoma pojavlja tam, kjer se v normalnem komunikacijskem dialogu ne da izraziti nekaterih stališč. Je neka vrsta partizanskega, podtalnega bojevanja in ravno zato je, tako kot ljudsko blago, vici, zmeraj znak manjše svobode v družbi. Zelo indikativno je, da je z odhodom socializma dokončno propadel Pavliha. Večkrat so ga hoteli obuditi, a se je izkazalo, da zanj ni več zanimanja, ker je veliko tega, kar je prej, v socializmu, sicer pohlevčkano, prinašal Pavliha, zdaj prešlo v običajne medije. Tudi epigram je izginil, večinoma iz istega razloga. A epigram se ne loteva samo tabujskih tem, epigram ima mnogo širše vsebinsko polje, res pa je, da je težak, mora biti duhovit in virtuozno zašpičen. Oton Župančič ga ne imenuje zaman špiček. Kar so umrli naši najboljši epigramatiki Bor, Menart in Torkar, je epigram silno redek. Celo šolani ljudje te oblike več ne poznajo in jo zamenjujejo z aforizmom. Mlajši pesniki pišejo pesmi samo še v prozi, špiček je zato ptiček, ki pri nas več ne gnezdi.
In tako ste vi poslednji epigramatik, puščičar.Očitno. Očitno mladih ne veseli več drobna, dobro zašpiljena hudobija. Ali ne znajo. Ali se bojijo za kariero. Ali vse skupaj in še kaj.
V nekem članku iz 60. let vzamete v bran Vidmarjevo normativno literarno kritiko, ki so jo modernisti in tudi Dušan Pirjevec razglasili za preseženo, na njeno mesto pa Pirjevec postavi neki subjektiven uvid v umetnino, ki ima v sebi celo nekaj mističnega. Kje je kritika danes?Danes je kritike tako malo, da že skoraj ne zasluži tega imena, ker večinoma ne gre več za literarno zvrst, ampak prevzema vlogo reklamnega obveščanja. To je še posebno očitno pri gledališki kritiki, ki zelo vpliva na obisk gledališča in je precej hvalilna, da ne bi škodila ekonomiki gledališča.
Objava tega vašega eseja je bila takrat prepovedana. Komu je šla v nos, Vidmarju ali Pirjevcu?Mislim, da je to preprečil centralni komite, in sicer zaradi omembe na začetku spisa, da »uradna« marksistična kritika ni poskušala teoretično zavrniti eksistencialne miselnosti in avantgardne umetnosti, da je raje mahala z represijo in ukinjala revije. To je šlo tovarišem v nos! Tega si niso pustili reči, tega, da oni sami niso skrbeli za marksistično kritiko.
Pomagalo ni niti to, da ste vzeli v bran Vidmarja, »dvornega kritika«, da ste bili tako rekoč pravoverni?Seveda sem bil, tako rekoč. Res pa je bilo tudi, da so bili Pirjevec, Vidmar in Kralj takrat korifeje – Grafenauer, ki v spisu tudi nastopa, pa ne, on je bil le ščene, ki je bevskalo ob Pirjevčevi nogi – jaz pa sem bil, enako kot Grafenauer, tudi ščene, samo malo bolj predrzno, kar je očitno po tem, da so Grafenauerju njegov spis objavili, mojega pa ne. No, ko sem čez petdeset let ta spis spet prebral, sem videl, da sem se, takrat petindvajsetletni predrznež, zavzemal za pravo stvar, za objektivno, normativno kritiko, za objektivno presojo literature, zato sem spis uvrstil v knjigo. Naj se ga vidi vsaj zdaj!
V spisu Živel rodeo iz leta 1982 ste se lotili Nove revije in njenega poskusa novega kanoniziranja tega, kar naj bi bilo v slovenski književnosti od vojne naprej kakovostno. »Kavboj Old Tinče«, pravite, je med tiste, ki »so baje krojili povojno literaturo in filozofijo na Slovenskem, uvrstil izključno fante z našega ranča«. Ta »naš ranč« je na neki način vztrajal vse do pred letom ali dvema, ko so Novo revijo potopili.Vsi ti kavbojci, kot sem jih takrat poimenoval, Old Dimči, Old Ivek, Old Grafči in drugi, z Novo revijo niso začeli, že pred tem so imeli Besedo, Revijo 57, Perspektive, Probleme. Ta ekipa je sektaško delovala že prej, drug drugega so hvalili, drug drugemu delali reklamo. Druge so izključevali. Izrivali. V socializmu se je dalo zasesti razne inštitucije. Na primer: ko so jim ukinili Perspektive, smo jim mi pri Problemih iz solidarnosti začeli objavljati prispevke v naši reviji. Ko so imeli objavljen prispevek, so imeli pravico na vsakoletnem občnem zboru revije voliti nov uredniški odbor. Tako so polnoštevilno prišli na občni zbor Problemov, se kandidirali v uredniški odbor, se izvolili in revijo zasedli. Leta 1964 sem z Jožetom Nemcem in Andrejem Stojanom ustanovil Študentsko aktualno gledališče – ŠAG, prva predstava je bila kabaret. Zavohali so nas kavbojci in vprašali, ali bi lahko v ŠAG tudi oni igrali. Igrali so O'Caseyja in prevzeli gledališče. Ko so našli boljšo priložnost, so pustili, da je ŠAG zamrl. Dušan Jovanović je pozneje zagrebškemu Oku trdil, da je ŠAG ustanovil on.
Štetje se je začelo z njimi?Da. Ko so kaj prevzeli, se je šele res začelo. Enako so naredili z gledališčem Pupilije Ferkeverk, ki so ga prevzeli Svetini, Jesihu in drugim. Svetina je moral čez desetletja pojasnjevati v časopisju, da Pupilije Ferkeverk ni ustanovil veliki ustanovitelj Dušan Jovanović. Tudi Slovensko mladinsko gledališče so prevzeli. Uzurpirali so gledališče za otroke in napravili avantgarden teater. Še zdaj Slovenija nima mladinskega gledališča, kot ga je že imela, ko ga je vodil Tone Pavček.
V zadnjem spisu v knjigi pišete o demokratičnem socializmu, ki pa je malo zatem v okviru Združene levice prišel v parlament.To, da so prišli v parlament, je bil velik dogodek. Prvič po odstranitvi socializma je v parlamentu stranka, ki se zavzema za demokratični socializem, za odpravo kapitalizma. Delovno ljudstvo ima tako spet zastopnika v državnem zboru. To je gotovo tudi znamenje zrelosti volilcev iz delovnih slojev. Ideje Združene levice so večinoma simpatične in koristne, do zdaj tudi še niso naredili kakšnih usodnih napak. A gibanje je šele na začetku. Osnovne celice stranke bi morali imeti zlasti tam, kjer so stiske delovnih ljudi največje, torej po vsej deželi! Morali bi se koordinirati s sindikati in imeti skupno nacionalno platformo, pa stik z mednarodnim delavskim gibanjem, zvezo s kmeti, posebej skrbno zvezo z verujočimi ljudmi, gojiti bi morali teoretični diskurz in zvabiti v svoje naročje intelektualce. Gibanje bi moralo nujno imeti izdelano platformo narodnostne politike, kako zagotoviti policentrični gospodarski razvoj, kako gospodarsko vzdigniti pokrajine, ki jih je sesul propad socialističnih podjetij… Tako si želim delavskega gibanja, ki bi vlivalo strižcem strah, da ne bi ravnali z nami tako ubijalsko surovo in tako hazardersko in brezobzirno do našega nacionalnega obstoja!