Karl Erjavec: Si predstavljate, da bi policija imela preiskavo v nemškem parlamentu ali pri kanclerki?

Gledišče s pisalne mize v zunanjem ministrstvu je simpatično. Minister lovi ravnotežje med parlamentarnimi strankami, med katerimi ene vlečejo v Rusijo, druge v Ameriko, on pa oblikuje zunanjo politiko tako, da je videti sinhronizirana z govorico EU.

Zaskrbljen sem. Ko sem leta 2012 začel mandat kot minister za zunanje zadeve, so bile glavne teme bližnjevzhodni mirovni proces, pri katerih smo bili takrat optimisti, vključno z ameriško državno sekretarko Hillary Clinton. Začela se je arabska pomlad, od katere smo imeli zelo velika pričakovanja. Odnosi med Rusko federacijo in Evropsko unijo so bili stabilni in videti je bilo, kot da se razvijajo v iskreno strateško partnerstvo.

Danes imamo ukrajinsko krizo, ki je zapletla odnose Evropske unije z Rusko federacijo, znotraj EU pa imamo različne članice različne poglede, na kakšen način naj se reši kriza in na kakšen način razvijati odnose. Hkrati imamo opravka s Sirijo in režimom Bašarja El Asada, ob tem, da se nam je zgodila Islamska država in velika kriza v Iraku. Bližnjevzhodni mirovni proces pa je v tem trenutku praktično mrtev. V tem smislu je razlog za zaskrbljenost tudi rezultat včerajšnjih volitev v Izraelu. Vlado bo najbrž ponovno sestavil Benjamin Netanjahu, kar je slaba popotnica ideji resnega napredka v mirovnem procesu. Še zlasti, če bo uresničil vse, kar je rekel v volilni kampanji in kar je razlagal v ZDA, ko je bil gost republikancev.

Po navodilu odbora za zunanjo politiko, ki je dal pobudo, naj se vlada opredeli o priznanju Palestine, pripravljamo gradivo za vlado. Zdelo se mi je modro, da počakamo na rezultat volitev v Izraelu. Moje osebno mnenje je, da bi bilo prav, da bi Slovenija priznala Palestino. Res je, da samo priznanje ne rešuje problema, vendar je znotraj EU dogovor, da naj bi Palestino priznalo več držav hkrati. Če mirovni proces ne dobi nove energije, menim, da moramo letos v Sloveniji sprejeti odločitev o priznanju. In v tej smeri bom tudi govoril na vladi.

Arabska pomlad se je razvila v zelo napačno smer. V Egiptu se danes soočamo z resnimi kršitvami človekovih pravic, ne pa z realizacijo tistih pričakovanj, ki smo jih imeli, ko se nam je dogajala arabska pomlad. Libija nam razpada pred očmi. Upanje polagamo v posredovanje posebnega odposlanca ZN Bernardina Leóna. V ponedeljek, ko smo imeli svet ministrov za zunanje zadeve EU, so mu vse države članice dale močno podporo. Ključ za rešitev libijske krize je oblikovanje vlade narodne enotnosti. V tem trenutku je zelo težko oceniti, kolikšne so možnosti za srečen iztek pogajanj v Rabatu v Maroku. Sam sem optimist predvsem zaradi groženj s strani Islamske države. Mislim, da na obeh straneh obstaja interes za skupno vlado. Za Evropo je Libija izjemnega pomena tudi zaradi migracij. Ne gre za Libijce, ki bi radi v EU, ampak tukaj teče pot iz Sirije, afriškega roga, Malija, Čada, Srednjeafriške republike in drugih krajev. V strateškem interesu EU je, da se Libija pomiri in da najde politično rešitev. In zdaj še Tunizija. (Pogovor je bil posnet dan po napadu na parlament v Tunisu, op.a.)

Ne. Stvar je resna. Tunizija je še zadnji primer uspešnega zaključka arabske pomladi. Na njej je, da drugim pokaže, kam je dobro iti. Do napada je prišlo ravno v času, ko so v tunizijskem parlamentu razpravljali o zakonu o boju proti terorizmu. Poleg Islamske države na afriškem kontinentu deluje še Boko Haram, ki je napovedal zavezništvo z Islamsko državo. Nastaja močan blok. Te oblike terorizma pa predstavljajo nov izziv. S tem se ukvarjamo v okviru koalicije za boj proti ISIL/Da'esh. Veliko hrupa je bilo, ko so nas Američani brez naše vednosti dali na seznam držav, ki so zavezniki proti terorizmu. Takrat sem poslušal, da sem proameriško usmerjen. Ko sem previden ob gospodarskih sankcijah proti Ruski federaciji, pa mi razlagajo, da sem proruski. Ampak Slovenija ima v Rusiji močan gospodarski interes, ki ga je treba upoštevati.

Ukrajina je pred našimi vrati.

Ukrajinska kriza je tudi posledica vrha vzhodnega partnerstva, ki je bil v Vilni. Takrat so nekatere članice EU, predvsem baltske države, Poljska in Švedska, na vsak način želele, da se proces približevanja držav vzhodnega partnerstva pospeši. Ukrajina, Gruzija, Moldavija, Armenija, Azerbajdžan, Belorusija naj se približajo brez dialoga z Rusko federacijo. Ker sem predsednik slovenskega dela mešane komisije za gospodarsko sodelovanje, imam ves čas redne stike z rusko stranjo. Vsakokrat, ko komisija zaseda v Rusiji, se srečam tudi z zunanjim ministrom Sergejem Lavrovom. Pred srečanjem vzhodnega partnerstva sem se z Lavrovom dve uri pogovarjal. Rekel mi je, da je za Rusko federacijo takšna politika EU brez vključevanja Rusije nesprejemljiva. Spomnil je na dogovor ob razpadu Sovjetske zveze, da bodo meje EU in Nata baltske države, Poljska, Češka, Slovaška, Madžarska, Romunija in Bolgarija. Nove ideje so razumeli kot spremembe geostrateških dogovorov. Na svetu ministrov za zunanje zadeve v Bruslju sem na to opozarjal, vendar nihče ni resno odreagiral. Sklepal sem, da tečejo dogovori v ozadju, sam pa zanje ne vem. Zdelo se mi je nemogoče, da bi lahko brez širšega dialoga drveli v eno smer.

Na vrhu v Vilni se je potem zgodilo točno to, na kar me je opozoril ruski zunanji minister. Vrh je bil slabo pripravljen, slabo usklajen in neuspešen. Bilo je veliko nesporazumov. Nekatere članice razumejo vzhodno partnerstvo kot pot do polnopravnega članstva v EU. Druge države ga razumemo kot odpravo birokratskih ovir, harmonizacijo vsega potrebnega, da deluje trg, spoštovanje standardov človekovih pravic, vladavine prava in podobnega. Pa še nekaj moram reči. Demonstracije na Majdanu so bile v prvi vrsti posledica nezadovoljstva prebivalstva s stanjem v državi, kjer so razlike med bogatimi in revnimi za nas popolnoma nerazumljive. Pričakovali so obračun s korupcijo, vse stvari pa so se pomešale. Nekatere politične stranke so upor začele potiskati proti Rusiji. Predlagal sem, da bi bilo dobro sprožiti dialog. V tistem trenutku še ni bilo videti, da bo kriza imela takšne dimenzije. Meni se je zdelo, da bi se z dialogom lahko kaj razrešilo.

Na Krimu gre v smeri zamrznjenega konflikta. Spoštujemo ozemeljsko celovitost Ukrajine, na terenu pa vidimo, da je tam Rusija.

Recimo.

Takšnih situacij je še kar nekaj. Problem pa bo, kako v okviru minskega dogovora II. rešiti vprašanje Krima. Pričakovanja so, da se bo dogovor v celoti realiziral. Na tej točki je največja težava. Bojim se, da bo Krim dolgo obveljal za območje zamrznjenega konflikta.

Decembra smo imeli v Ljubljani sestanek mešane slovensko-ruske komisije, kjer je sopredsedujoči minister Nikolaj Nikiforov. S tem nismo kršili nobenega od sklepov, sprejetih znotraj EU. V okviru danih možnosti želimo nadaljevati sodelovanje. Mislim, da bi bilo najslabše, če bi prenehali tudi s političnim dialogom. Nihče pa tega od nas v resnici ne zahteva. Kot zunanji minister sem vedno pazljiv, ko je govor o gospodarskih sankcijah proti Rusiji. Nekatere države bi to želele močno zaostriti. Mi sodimo v skupino držav, ki nad tem niso navdušene. Sem sodita tudi Nemčija in Italija. Ob sedanjih cenah nafte je Rusija že močno ekonomsko in finančno prizadeta. Ne vem, če je prava pot, da se Rusijo popolnoma ekonomsko spravi na kolena. To bi utegnilo imeti zelo slabe učinke. Prvi steber naše zunanje politike, ki jo bo opredelila tudi nova deklaracija, je mir. Zavzemamo se za miroljubno politiko, za spoštovanje človekovih pravic in kaznovanje tistih, ki jih množično kršijo. Drugi steber je varnost. Uresničujemo jo tudi preko mednarodnih organizacij, kot sta Nato in EU. Tretji steber pa je zagotavljanje blagostanja za državljane. Pri nas je izvoz eden ključnih motorjev, ki poganjajo naše gospodarstvo. Kot minister moram zastopati ta interes. Trda drža bi bila proti interesu Slovenije, ker bi z njo državi povzročili veliko gospodarsko škodo. Hkrati pa opažam, da nekatere države, ki javno kričijo, da bi bilo treba okrepiti gospodarske sankcije, po drugih kanalih povsem normalno poslujejo z Rusko federacijo. Mislim, da moram narediti vse, da zaščitim naše interese v okviru sklepov Evropske unije.

Včasih me zaradi tega kritizirajo. Ampak moja prva dolžnost je zastopanje zunanje politike Slovenije.

Da. To je zunanja politika. Ni treba imeti hlapčevske politike in se podrejati interesom velikih. Kot članica Nata in EU smo dolžni spoštovati odločitve, ki jih tam skupaj sprejmemo. Narobe pa bi bilo avtomatično sprejeti odločitev, ki bi jo skušala izsiliti močna država.

Naš interes je razvijati gospodarsko sodelovanje, ki temelji na dolgi tradiciji. Žal mi je, da je Slovenija zaprla veleposlaništvo v Teheranu. Mrežo smo krčili zaradi finančnih težav, v tistem času pa so bili odnosi večine držav z Iranom tudi na precej nizki točki. Po izvolitvi predsednika Hasana Ruhanija se je položaj precej spremenil. Tudi v pogajanjih o iranskem jedrskem programu vlada optimizem, da bo prišlo do dogovora. Upam, da bodo v proračunu za leto 2016 v proračunu sredstva za nova veleposlaništva. Iran bi lahko bil med prvimi, ki bi ga ponovno odprli.

Naša strategija je odpiranje gospodarskega prostora. To ni samo trg EU. Turčija je prostor za skupni trg, vzhodno partnerstvo tudi, in nič ne bi bilo narobe, če bi imeli skupni trg tudi z Rusijo. Slovenija zagovarja stališče, da je treba nadgraditi tudi carinsko unijo s Turčijo. Cilj je lažje poslovanje in lažji dostop do trgov. Jaz tako razumem odnose. Da pa se razumeti tudi drugače.

Če pogledamo današnji svet, si moramo priznati, da je nekaj na tej njegovi izjavi. Turčija ima pomembno geostrateško lego in je pomembna tudi za energetsko varnost EU. Je tranzitna država za celotno centralno Azijo. Vendar je treba vedeti, da Evropa doživlja svoje vzpone in padce. Do leta 2004 je bilo z lizbonsko strategijo videti, da bo Evropa samo napredovala navzgor. Po finančni krizi in recesiji Evropo prehitevajo drug centri, predvsem na Daljnem vzhodu. Kontinent sedaj na svojem obrobju doživlja eno krizo za drugo. Najslabše bi bilo, če bi se Evropa zaprla.

Obrnimo vprašanje. Ali smo mi pripravljeni odločitve o svoji zunanji politiki prenesti v Bruselj? Ne verjamem, da bi bili Slovenci to pripravljeni narediti. Še manj Francozi ali Nemci. Zato se zdi, da politike ni, ker temelji na konsenzu med zelo različnimi stališči. Glede Ukrajine sta vsaj dve stališči. Na eni strani imamo baltske države in Poljake, ki zahtevajo ostro politiko, in nekaj drugih držav, ki nad tem niso navdušene. Britanska stališča so običajno podobna ameriškim. Ob vsakem resnem zunanjepolitičnem vprašanju se pojavi podoben vzorec. Zato je težko razbrati strategijo do Libije, Irana ali Turčije. Evropska unija je dejansko v krču in pogosto prevladajo nasprotja.

Italijani so cenili solidarnost in prevzemanje obveznosti. Mi EU in Nato pogosto razumemo zgolj kot pravice, ki iz tega izhajajo. Organizacije pa pričakujejo tudi odgovornost. Pri Italiji je šlo še za nekaj več. Ostale evropske države problema migrantov na morju ne občutijo kot svojega in Italija pogosto ostane sama. Naša gesta je bila v mogočem simbolična, vendar so jo Italijani cenili.

V to sem se vmešal, ker se mi je zdelo narobe, da imamo polna usta govora o človekovih pravicah in sodelujemo v vseh človekoljubnih forumih, ob konkretnem primeru pa problem totalno birokratsko zapletemo. Ob tem se mi je zdelo naše delo na zunanjem ministrstvu na področju človekovih pravic brez učinka. Konkretnega primera pa ne znamo rešiti. Problem je bil zgolj nepotreben strah in zatekanje v birokracijo. Ko sem hotel izvedeti, v čem je problem, ali je nevarna teroristka ali predstavlja kakšno drugo nevarnost, odgovora nisem dobil.

Mislim, da gre bolj za okorelost birokracije kot kaj drugega. Smo majhna država, naredimo, kar se da.

Res je skromen. Glede Sirije sploh. Mislim, da smo sprejeli samo eno družino, pa še ta je bila slovenskega porekla.

Notranje politike in tudi notranjega ministrstva.

Kar nekaj slovenskih podjetij deluje v Koreji. Denimo Cosylab, ki razvija sisteme za krmiljenje jedrskih pospeševalnikov, je tam zelo uspešno. Tja pa sem šel z našim avtomobilskim grozdom ACS, ki v Sloveniji zaposluje 21 tisoč ljudi in predstavlja 10 odstotkov našega BDP, dvajset odstotkov izvoza. Hoteli smo jim odpreti vrata do Kie in Hyundaia. Kia ima tovarno na Slovaškem, Hyundai pa na Češkem. Namesto da dele vozijo iz Južne Koreje, jih lahko izdeluje naš avtomobilski grozd. Koreja išče vstopne točke za svoja vozila, Luka Koper je zanje zelo zanimiva, ker predstavlja vrata v srednjo Evropo. Če Slovenija ne bo razvila transportne logistike, ne bomo mogli zagotoviti stabilne rasti. Imamo srečo, ker severna pristanišča ne zmorejo več vsega pretovora. Če pa ne bomo izrabili priložnosti, nas bodo prehiteli drugi. Na Češkem so mi govorili, da Koper ni samo naše okno v svet, ampak tudi njihovo. Če ga mi ne bomo razvili, ne bo trpel samo naš BDP, ampak tudi njihov. Če tukaj ne bomo zadovoljili njihovih potreb, jih bodo zadovoljevali drugje.

Najprej mednarodne organizacije. OZN, EU, Nato. Tam se definirajo politike. Na bilateralni ravni so Nemčija, Francija, s katero imamo strateško partnerstvo, Italija, v sodelovanju s katero izpolnjujemo tudi nekatere naše obveznosti znotraj Nata. S sosednjimi državami je treba imeti dobre odnose. Mislim, da nam gre kar dobro. Malo bolj zapletene odnose imamo s Hrvaško, vendar so težave zgolj politične. Toda to ne vpliva niti na gospodarsko sodelovanje niti na odnos ljudi na obeh straneh meje.

To se vam zdi zato, ker notranja politika včasih želi definirati zunanjo. V Sloveniji imamo dve skupini strank. Ene so bolj naklonjene Rusiji, druge se nagibajo k ZDA. Zato vedno znova padem v to past: ko izvajam zunanjo politiko Slovenije v najboljši veri, sem enkrat proruski, drugič pa proameriški. Mene pa zanima samo slovenski interes.

Bremena delimo z drugimi. Šli smo v Afganistan, za Sirijo smo dali 180.000 evrov. Če bi imeli več, bi dali več. Prispevali smo ladjo za akcijo v Mediteranu. Ampak na prvem mestu moramo skrbeti za naše vitalne interese. Mir, varnost, blagostanje. Potem vse drugo.

Pritiski so ves čas.

V EU je ameriški glas zelo močan. Čuti se ga preko držav, kot je Velika Britanija, ki ima običajno podobna stališča kot ZDA. Močne države, kot sta Nemčija in Francija, imajo neposredne kontakte z Belo hišo in se usklajujejo ob vseh pomembnih zunanjepolitičnih temah.

Da, kot zaveznik prevzemaš bremena, odgovornosti in zaveze.

Zelo redko pride do tega, da bi ena država imela popolnoma svoje stališče. Pred vsakim oblikovanjem pomembnega sklepa je zelo veliko usklajevanj, da se na koncu izkristalizira nekaj, kar je sprejemljivo za vse. V Natu in EU, ko govorimo o zunanji politiki, se ne odloča s preglasovanjem.

Spomnim se svojega prvega sveta zunanjih ministrov EU, kjer so hoteli uvesti nove gospodarske sankcije proti Belorusiji. Bil sem proti. Bil sem tudi edini proti. Tri kroge glasovanj so pritiskali name, naj vendar dvignem roko. Na koncu so me moji sodelavci spraševali, ali imam mandat predsednika vlade za takšno ravnanje. Moje stališče je bilo, da sankcije niso pravično opredeljene. Krožil je seznam posameznikov, eden od njih pa je bil zaradi načrtovanih projektov pomemben za Slovenijo. Vrste drugih posameznikov, ki so bili pomembni zaradi njihovih projektov za druge članice, pa na seznamu ni bilo. Takrat paketa nismo sprejeli. Sprejeli smo ga na naslednjem svetu, kjer je bil seznam sestavljen na bolj uravnotežen način. Zakaj smo nasprotovali? Zato, ker ni bilo nobenega razloga, da bi se EU osredotočila samo na enega posameznika, ob tem pa namerno in zaradi interesov drugih članic pozabila na ostale. Takrat so agencije poročale, da minister za zunanje zadeve podpira kršitve človekovih pravic in zapiranje političnih zapornikov. Problem pa je bil v tem, da seznam ni bil korektno sestavljen.

Poudarek članstva v mednarodnih organizacijah je posledica dejstva, da ima sedaj veljavna deklaracija za glavni cilj članstvo v nekaterih ključnih mednarodnih organizacijah. EU, Nato, OECD. Velike zunanjepolitične cilje smo dosegli. Danes zveni samoumevno, pa ni bilo. To je bila velika reč. V novi deklaraciji poudarjamo, da smo to dosegli. Tukaj nastane težava. Velikih, udarnih zunanjepolitičnih zgodb ni več. Na področju zunanje politike so bistveno manjše, ampak prav tako pomembne zgodbe. Veliko napora je bilo vloženega, da opredelimo nove prioritete Slovenije. Ko sem prišel na ministrstvo, ni bilo velike afinitete do gospodarske diplomacije. Veleposlaniki so imeli težave z razumevanjem, da to sodi med pomembnejše naloge, ki jih mora opravljati diplomat. Pa je dovolj pogledati avstrijsko diplomacijo, da vidite, da je gospodarska diplomacija ključno področje njihovega delovanja. Ni atraktivno, je pa pomembno. Obdobje velikih zgodb in improviziranja je mimo. Sedaj je treba vložiti veliko znanja, truda in potrpežljivosti, da dosežeš rezultate. Zato se lahko zdi, da dokument vsebuje protislovja. Ampak to je logična posledica razvoja našega dela.

Da. Razprava o tem dokumentu je zelo široka. Sodelujejo vsa društva za mednarodne odnose, mednarodno pravo, diplomatska društva, imeli smo javno tribuno, na katero je bila povabljena vsa stroka, razprava je bila v državnem svetu, aprila bo o njej ponovno razpravljal odbor za zunanjo politiko. Doslej so povsod rekli, da je dobra podlaga, da ga državni zbor sprejme. Če ne bo prehudih političnih računov, je lahko dokument sprejet z zelo široko večino. Združena levica bo imela pomisleke, ker imajo v mislih izstop iz Nata in EU, ne vem, če bo deklaracija dobila njihovo podporo. Druge opozicijske stranke bi ga skoraj morale podpreti. Sedanji dokument je zastarel, novi dokument pa so napisali strokovnjaki z različnih področij. Bil bi presenečen, če ne bi dobil soglasja. To bi razumel zgolj kot potrebo po politični igri, ki je vedno prisotna v državnem zboru.

To je tretja vlada, v kateri sem zunanji minister.

Če Slovenija ne bi bila del mednarodnih organizacij, bi težko govoril o kontinuiteti. Če pa varnostni svet Združenih narodov sprejme neko resolucijo, Slovenija pač ne more drugače ravnati. Enako je znotraj EU in znotraj zveze Nato. Vse velike mednarodne politične odločitve se sprejemajo v okviru mednarodnih organizacij. Tam pustimo svoj odtis ali pa ne. Ko govorimo o odnosih do Ruske federacije, mi dajemo svoj odtenek. Enako je pri vprašanjih Zahodnega Balkana.

To je ključno. In pri tem smo precej neuspešni. Dogodki prejšnjega tedna s hišnimi preiskavami, preiskavami v parlamentu in kabinetu predsednika vlade ne prispevajo k ugledu. V ponedeljek sem bil v Bruslju na svetu ministrov za zunanje zadeve. Kaj se dogaja, so me spraševali. Si predstavljate, da bi policija imela preiskavo v nemškem parlamentu ali pri kanclerki? Se zavedamo, kakšno sporočilo dajemo svetu? Če bi šlo za kaj zares resnega, bi razumel. Ampak ob vprašanju morebitne prekoračitve pooblastil ob samopredlaganju za komisarko, ki potem na zaslišanju ni uspela? Če bi bila v ozadju resna zgodba, bi rekel, prav, morda. Ampak to vprašanje preiskuje Nacionalni preiskovalni urad, ki smo ga ustanovili, da preganja organizirani kriminal. Organ za najhujše oblike kriminala se ukvarja s tem? Koliko bankirjev so preiskali? Ali vi menite, da takšni dogodki prispevajo k utrjevanju ugleda Slovenije?

Jaz mislim, da ne. Zato je zapis o ugledu pomemben. Na takšen način ga ne zagotavljamo. Ugled utrjujejo gospodarska rast, uravnotežene javne finance, zniževanje stopnje brezposelnosti, varovanje človekovih pravic. Na tem temelji ugled v zunanji politiki.