Bučar Ručman je opravil tudi natančno analizo kriminalitete in migracij na Slovenskem, kot družboslovni laboratorij pa mu je služila Mestna občina Velenje, ki je – po njegovem prepričanju – na področju priseljevanja in družbenih procesov nekakšna »Slovenija v malem«. Ljubljančan se je decembra vrnil z Japonske, kjer je opravil terensko raziskavo o evropskih priseljencih. Ker je v preteklosti raziskoval položaj priseljencev pri nas, je želel preveriti tudi obratno situacijo. »Zanimale so me razmere, ko se 'mi' znajdemo v prostoru z drugačno kulturo, hkrati pa se tudi (rasno) razlikujemo od večinskega prebivalstva,« je razložil. Sklepne ugotovitve te raziskave so še v nastajanju.

Šovinistični članek Rudija Merljaka, »čutečega« javnega uslužbenca urada za slovenske izseljence, o katerem smo poročali v Dnevniku, kaže na resen problem razpihovanja nestrpnosti do tujcev. Objava njegovega pisanja ni sprožila širšega družbenega vznemirjenja, za politiko in večino medijev je bila to očitno drugorazredna tema. Ali to kaže na vsesplošno slepoto za protipriseljenski diskurz v državi ali pa gre zgolj za podcenjevanje resnosti problema?

Ta primer je vsekakor nesprejemljiv. Če ne kdo drug, bi se morali vsaj njegovi nadrejeni zganiti in obsoditi takšno dejanje. Podoben primer se je nedavno zgodil v Franciji, ko skupina nogometnih navijačev ni spustila na vlak temnopolte osebe. Izkazalo se je, da naj bi bil med nestrpneži tudi nekdanji policist, zaposlen v instituciji, ki se bori za človekove pravice. Po poročanju angleških medijev so nekatere institucije že prekinile sodelovanje z njim.

Vendar moramo videti tudi širšo sliko. Početje uradnika, zaposlenega v uradu za slovenske izseljence, vsekakor ni osamljeno. Uradniki in predstavniki državnih institucij, pravzaprav celoten državni aparat, so v raziskavah pogosto zaznani kot tisti, ki se vedejo nestrpno in diskriminatorno. Zato imajo priseljenci v Sloveniji pogosto težave, ko urejajo birokratske obveznosti v državnih in občinskih službah.

Spomnim se primera, ko je priseljenec iz Bosne in Hercegovine na primorskem uradu moral izpolnjevati obrazce. Ker ni obvladal slovenščine, je prosil uradnika, naj mu pomaga. A mu je ta odvrnil, naj si pripelje s seboj sodnega tolmača. Raziskave v tujini ugotavljajo tudi, da se elementi nestrpnosti ne pojavljajo zgolj pri delu uradnikov v državni ali lokalni upravi, temveč tudi v policiji.

Očitek policiji, da zna biti šovinistična ali rasistična, ni nov.

Obstajata dve pojasnili nestrpnega odnosa policije do priseljencev in manjšin. V Ameriki prevladuje razlaga, da policisti rasno profilirajo potencialne storilce in načrtno iščejo domnevne storilce kaznivih dejanj med določenimi etničnimi skupinami. Da torej policisti kot posamezniki pogosteje sumijo tiste, ki so drugačni kot večinsko prebivalstvo. Angleška razlaga pa je širša: pravi, da je v celotnem sistemu prisoten institucionalizirani rasizem. V birokratskem ustroju ni nestrpen posameznik, temveč je nestrpen državni aparat. Ko to razumeš, obnašanje nekega slovenskega uradnika in tudi nadrejenih ni več presenetljivo.

Kazenski pregon slovenskih novinarjev je posredno tudi širšo javnost opozoril na dejstvo, kako dobro so v Sloveniji organizirane desne ekstremistične skupine. Kljub temu so pojavi fizičnega nasilja z elementi nacionalizma in nestrpnosti do tujcev pri nas še zmeraj razmeroma osamljeni. Ali to pomeni, da je za slovenske desničarske skrajneže tipično pasivno izživljanje nestrpnosti, ali pa slovenski varnostni organi na terenu ne prepoznajo nasilja, ki je prepojeno s takšnimi sovražnimi elementi?

Oboje drži. Določen del dejanj gotovo ostaja nerazkrit nadzorstvenim institucijam. Zato se ne pojavljajo v uradnih statistikah, kar pa ne zmanjšuje problema desničarskih skupin v Sloveniji. Dejstvo je, da je za fizično nasilje praviloma odgovorna mladina v desničarskih organizacijah. Pred desetimi leti sem analiziral spletno stran ene od teh skupin. Jasno je bilo mogoče ločiti med pubertetniškimi pretepači in ideologi. Slednji so opozarjali svoje članstvo, naj ne nadlegujejo ljudi v javnosti, ker je njihov cilj prodreti v državne institucije, med novinarje, učitelje, in od znotraj vzpostaviti sistem, ki zastopa »prave« slovenske vrednote.

Ali so ti ekstremisti uspešni pri udejanjanju tega svojega dolgoročnega načrta?

Ne morem govoriti za točno to ekstremistično skupino, na splošno pa bi se strinjal z oceno, da državni aparat na trenutke razkriva prežetost z nestrpnim diskurzom, kar dokazuje tudi zapis že omenjenega uradnika. Nestrpnost je stalnica našega prostora. Spomnimo se samo na primer izbrisanih, ko smo imeli celo referendum proti skupini »drugih«, ki so na neki način povezani s priseljenstvom. Določen del politike odkrito podpira skrajna stališča. Hkrati pa postaja nestrpni politični diskurz vse bolj »sredinski« in prevladujoč, ne le pri nas, ampak tudi širše v Evropi.

Otroci so odlično ogledalo družbe. Nestrpnost v Sloveniji se jasno odraža v nedavnem primeru nasilja nad otrokom v OŠ Deskle, ko se je razkrilo tudi, da odgovorni v šolskem sistemu nimajo jasno razdelanih mehanizmov za boj proti medvrstniškemu nasilju, ki se napaja v odklanjanju pripadnikov drugih narodnosti.

Ta primer, ki vsekakor ni osamljen, je zanimiv v povezavi s prejšnjim vprašanjem. Dokazuje, da policijske statistike niso najbolj zgovorne, ko govorimo o razširjenosti nasilja s sovražnimi elementi. Analizirati je treba tudi druge ekscese v družbi. Številne raziskave ugotavljajo, da je narodnost ena od osebnih značilnosti posameznika, zaradi katere lahko otrok postane žrtev medvrstniškega trpinčenja v šoli. Vendar pozor: šola ni osamljena in izolirana od družbe, v kateri živimo. Ni ločena od širših družbenih smernic. Primer OŠ Deskle ni le ogledalo razmer v tej lokalni skupnosti, temveč je preslikava širših družbenih razmer v Sloveniji, našega odnosa do priseljencev iz nekdanjih republik Jugoslavije. Do njih imamo shizofren odnos. Ko se srečamo v tujini, smo veseli in se sentimentalno spominjamo nekdanje skupne domovine, v domačem okolju pa do njih izkazujemo izrazito negativen odnos.

V nemških medijih lahko beremo, da se je samo letos po ilegalnih poteh v Nemčijo priselilo več kot 20.000 ljudi s Kosova. Ta ekonomski eksodus, ki poteka tudi čez naše ozemlje, v slovenskem javnem prostoru ni omembe vredna tema, kot da to ni tudi naš »evropski« problem. Kako si razlagate to ignoranco?

V Sloveniji je zaznati izredno negativen odnos do priseljencev s Kosova. Sodijo v nazorno podobo »drugega«. Ne vem, ali njihova »drugost« izhaja iz jezika, ki ga ne razumemo, definitivno pa za velik del slovenskih prebivalcev predstavljajo kategorijo nezaželenega »drugega«. Predvidevam, da je percepcija, da dokler le prehajajo čez Slovenijo, to ni naš problem. Drugače bi bilo, če bi želeli tukaj ostati. Ne pozabimo, da je Slovenija že bila povezana z migracijami ljudi s Kosova. Pred leti smo zabeležili strm trend ustanavljanja podjetij in navideznega zaposlovanja ljudi s Kosova, pri čemer so ti ljudje dobili delovna dovoljenja za fiktivno zaposlitev v Sloveniji in s tem možnost navidezne legalne migracije znotraj EU. Je pa to vprašanje veliko širše: zakaj ti ljudje sploh zapuščajo domove in zakaj so sedaj v EU nezaželeni.

Nedvomno bo javnost postala pozorna na ekonomske begunce s Kosova, ko se bo pri nas ustavilo več tisoč migrantov in zaprosilo za azil.

Gotovo. Predvidevam pa, da bi te ljudi zelo hitro pregnali iz države, ker so ilegalno prečkali mejo, kar bi bilo sicer v skladu z evropsko zaprtostjo do ekonomskih migrantov. Samo poglejte, kako Evropa ravna z migranti, ki tvegajo plovbo čez Sredozemsko morje in potem umirajo pred evropsko obalo. Nekoč, ko se bo delal zgodovinski pregled tega obdobja, bo to ocenjeno kot eden večjih madežev Evrope. Nekaj, kar naj bi bilo prostor odprtosti, ne ponuja zavetja niti ljudem, ki bežijo s konfliktnih območij in si rešujejo golo življenje.

Za primerjavo, kako nečloveška je postala Evropa, se moramo spomniti na obdobje delitve na vzhodni in zahodni blok. Kako so obsojali tedanje totalitarne režime, ki so onemogočali emigracijo in so ljudje, ki so poskušali prečkati železno zaveso, zaradi tega umirali. Če te razmere postavimo v današnji kontekst in upoštevamo še število žrtev, bi lahko ocenili, da so bili tisti režimi dokaj mili v primerjavi z Evropsko unijo in njeno kapitalsko železno zaveso. Razlika je le v tem, da je šlo takrat za nasilje nad lastnimi državljani, vendar pri človeških življenjih pač ne smemo delati takšnih razlik.

V Evropi se odmikamo od ideje odprte in strpne celine, ki jo je izučila izkušnja ekstremnega nasilja iz obdobja prve in še bolj druge svetovne vojne. Meje med državami so padle, obenem pa se je EU spremenila v utrdbo. Če smo kritični do bodeče žice med ZDA in Mehiko, moramo vedeti, da je zdaj neusmiljena utrdba postala EU, njen graničar pa agencija Frontex, ki pod pretvezo, da preganja trgovino z ljudmi, lovi ilegalne priseljence in poskuša odvrniti nove nezaželene priseljence.

Evropska imigracijska politika je zgrešena, čeprav bi lahko bila bistveno drugačna in bi vplivala tudi na spremembe na globalni ravni. Vsak teden se ljudje utapljajo v Sredozemlju. Potem pa smo priča še takšnim farsam, kot so bile ideje v Italiji, da bi tem pokojnikom posthumno podelili državljanstvo. Skrajni cinizem.

Res je, vendar kaže opozoriti tudi na to, da je EU Italijo s priseljenci vred pustila na cedilu in ji ni ponudila zadostne pomoči pri reševanju problema beguncev iz Afrike.

Mogoče, vendar vse to ostaja v kontekstu obrambe »evropske« trdnjave. Zato je pravilnejša ugotovitev, da je Evropa na cedilu pustila celoten svet in predvsem človekove pravice. Dopuščamo, da umirajo ljudje, ki so morali zbežati od doma, da bi si rešili življenje. EU ni marginalen igralec in od stare celine, ki je doživela holokavst, bi morali pričakovati drugačen, bolj človekoljuben pristop. Dejansko pa zdaj živimo v razmerah, ko je vsaka kritika obstoječe politike in odnosa do priseljevanja takoj označena kot skrajno levičarska in utopična.

Prvi človek agencije za vodenje operativnega sodelovanja na zunanjih mejah Evropske unije je z januarjem postal Fabrice Leggeri. Številni Frontexovi kritiki si obetajo, da se bo agencija pod Leggerijem vendarle spremenila in postala dovzetnejša za drugačno politiko, kot je bila v času njegovega predhodnika Ilkke Laitinena, ki je bil najbolj odgovoren za sporno politiko zapiranja zunanjih meja. Kakšna so vaša pričakovanja?

Dokler se ne bo spremenila politika EU, je zamenjava ene osebe le kaplja v morje, zgolj kamenček v obrambnem limesu. Treba bi bilo spremeniti temeljno politično ideologijo. Utopično bi bilo pričakovati, da se bo to zgodilo v kratkem. Vendar, zavzemanje za pravice priseljencev je hkrati tudi boj za naše pravice. Isti mehanizem odreka pravice tako »njim« kakor tudi »nam«. Priča smo namreč paradoksu šibke represivne države, ki na eni strani krči socialne pravice in ščiti interes kapitala, hkrati pa je vse bolj represivna, nadzorstvena in kazenska do vseh nas.

Svojevrsten cinizem ščitenja zunanjih meja Evrope je razbrati tudi v tem, da je sedež Frontexa v Varšavi, daleč stran od meja, pred katerimi begunci doživljajo najbolj tragične usode. Za uradnike na Poljskem so begunci samo pika na računalniškem ekranu.

Frontex je zgolj mehanizem, ki utrjuje evropsko politiko trdnjave. Ta prepušča ljudi skozi legalna vrata samo na podlagi interesa kapitala in zaposlovanja. To je postalo glavno vodilo imigracijske politike v Evropi. So manjše izjeme, vezane na kapital, znanje, ali izjeme, kakršna je pravica do združitve družine. Interes kapitala pa je na prvem mestu. Frontex je zgolj vratar, ki spušča zaželene posameznike na notranjo stran obzidja, pred katerim pa sočasno številni umirajo.

Velja splošno prepričanje, da obstaja povezava med priseljenci in kriminaliteto, da so torej tujci pogostejši storilci kaznivih dejanj od domačinov. Statistike, ki jih navajate v svoji knjigi, ponujajo različne interpretacije. Kakšna je vaša ocena?

Enoznačni odgovor ni mogoč. Priseljenci niso avtomatično bolj zastopani med storilci kaznivih dejanj. Študije pokažejo, da so nekatere skupine podpovprečno zastopane v primerjavi z domačim prebivalstvom, nekatere bolj. V zvezi s tistimi, ki so nadpovprečno zastopani, pa je ključno vprašanje, zakaj. Ne verjamem v priseljenski kriminogeni gen. Eno od razlag je že v tridesetih letih prejšnjega stoletja predstavil sociolog Sellin, ko je govoril o kulturnem konfliktu. Vendar je pri nas takšen konflikt minimalen, skoraj ničen. Priseljenci in domačini imajo skoraj identično temeljno vzgojo, vsi imamo podoben sistem vrednot, enak pogled na to, kaj je prav in kaj narobe. Ta kulturna razlika je torej minimalna. Zato bi bila bolj relevantna razlaga francoskega sociologa Wacquanta, ki pravi, da so priseljenci v Evropi to, kar so temnopolti in priseljenci iz Latinske Amerike v ZDA. Marginalizirana in kriminalizirana skupina prebivalstva, priročna žrtev sistema.

Od kod ta podobnost?

Wacquant ponuja razlago, da gre za kriminalizacijo priseljencev v kontekstu njihovega socialnega položaja, njihovih realnih zmožnosti živeti uspešno po pravilih, ki jih postavlja družba, saj se srečujejo z diskriminacijo na trgu dela in celotnega državnega aparata. V teh razmerah ne morejo živeti po pravilih širše družbe in doseči uspeha, zato iščejo alternativne poti.

Drugi del te kriminalitete pa je povezan tudi z osredotočenostjo represivnih organov na določen segment prebivalstva ter spremenjeno nadzorstveno in kazensko politiko, o čemer sem že govoril. Že iz tridesetih let prejšnjega stoletja je znana izkušnja, ko je policija v ZDA zaznala nadpovprečno stopnjo kriminalitete med »belimi« priseljenci, večinoma Irci. Raziskave so pokazale, da je bil za ta kriminal soodgovoren tako socialni položaj priseljencev, ki so bili pripadniki nižjih slojev, kakor tudi to, da je bil celoten represivni aparat izrazito usmerjen v nadzor teh ljudi. Enako pojasnilo dajejo kriminologi in sociologi tudi v primerih, ko je prisotna nadpovprečna zastopanost priseljenskega prebivalstva med storilci danes. Gre za primer diskriminatornega nadzorstva v kombinaciji s socialnimi razmerami.

Lahko pričakujemo, da bo ta nadzor še hujši, legitimiran pa bo z vsemi nedavnimi incidenti (Charlie Hebdo, Koebenhavn...), v katerih so bili storilci ljudje s priseljenskim ozadjem?

To bo ena večjih pasti zaradi incidentov, v katerih so storilci ljudje, ki navidezno spadajo v neko širšo skupinsko identiteto s priseljenci. Zakaj navidezno? Praktično vse muslimanske skupnosti v EU najostreje obsojajo te dogodke in se ne identificirajo s storilci. Kljub temu pa narašča islamofobija, še dodatno spodbujena zaradi grozodejstev Islamske države. Ljudje se začnejo zapirati in izključevati druge na podlagi stereotipov. V takšnih razmerah so največja nevarnost populisti, ki z razpihovanjem sovraštva, konstrukcijo groženj in kazanjem s prstom nabirajo politične točke in mobilizirajo svojo podporno bazo. Skozi zgodovino se je to že večkrat pripetilo.

Je mogoče ustaviti to razkrajanje multikulturne družbe ali bo po vaši oceni še več grozljivih ekscesov ljudi, ki so odraščali v Evropi, pa je kljub temu ne doživljajo kot svoj dom?

Naj najprej poudarim, da je evropska skupnost multikulturna po svoji etnični sestavi, ne pa tudi po svoji integracijski politiki. Ključno vprašanje je, zakaj se ti posamezniki tukaj ne počutijo doma, čeprav so rojeni v Evropi. So del te družbe in vendar zavračajo temeljne vrednote prostora. Je morda večinska družba pred tem zavračala njih? Izpraševanje politike priseljevanja in integracije je v teh razmerah težka naloga. V razmerah občutka ogroženosti se oblastniki znajdejo v krču, ki ima ponavadi na koncu še hujše negativne učinke.

Poglejmo samo ameriško vojno proti terorju in njene posledice. To je tudi pomembno vprašanje zahodnega protiterorističnega boja. Kako daleč smo jo pripravljeni podpirati in koliko smo v Evropi soodgovorni pri radikalizaciji mednarodnih razmer? Na neki način smo po pasivnem opazovanju ali celo aktivnem sodelovanju pri ameriških ekscesih, kot na primer v Guantanamu, Abu Grajbu, napadu na Irak, lahko pričakovali učinek bumeranga in radikalizacijo. Prav to se nam zdaj vrača.

Stereotip o priseljencih in njihovem vplivu na splošno kriminaliteto je pred časom v slovenskem prostoru poskušal analizirati Objektiv v sodelovanju s portalom Podčrto.si, med drugim s primerjavo Velenja in Jesenic, kjer je precejšen delež prebivalstva z migracijskim ozadjem iz nekdanjih jugoslovanskih okolij. Vam se je ta zamisel zdela zgrešena. Zakaj?

Če primerjamo le ti dve mesti, v katerih je nadpovprečno veliko priseljencev, na neki način legitimiramo trditev, da sta kriminaliteta in priseljenstvo povezana. Če delaš takšno analizo, moraš upoštevati podatke v širšem prostoru in iskati vsa morebitna problematična območja. Problematični sta bili tudi metodologija in neustrezna obravnava podatkov.

V knjigi sem naredil razrez celotne Slovenije, nakar sem se tudi poigral z mislijo, ali upoštevati priseljevanje kot dejavnik kriminalitete. Ugotovil sem, da v obdobjih izrazitega naraščanja priseljevanja ni bilo več kriminalitete. Tudi v času po osamosvojitvi, po letu 2000, ko je bilo priseljevanje v bistvenem porastu, je število uradno zabeleženih kaznivih dejanj ostalo enako ali je celo stagniralo. Trditev, da sta kriminaliteta in priseljevanje povezana, torej že tukaj pade. Opravil sem tudi analizo po mestnih občinah in številu obsojenih po stalnem prebivališču storilcev. Občini z največ priseljenci v tej tabeli niti približno nista najbolj izpostavljeni. Za Velenje je količnik obsojenih 3,39, Ptuj pa jih ima 6,66, skoraj dvakrat več. Pri čemer ima Velenje kar 21 odstotkov priseljenih prebivalcev, Ptuj pa osem odstotkov priseljenih. Najvišji količnik obsojenih ima občina Murska Sobota, pa je priseljenih 6,1 odstotka ljudi. Pravzaprav obstaja celo negativna povezava med številom priseljenih in številom obsojenih prebivalcev.

Stereotip, da so priseljenci bolj zastopani med storilci, tukaj pade, če kot dejavnik upoštevamo obsodbo za kaznivo dejanje in stalno prebivališče te osebe. Od novinarjev bi torej pričakoval, da gredo poleg Velenja in Jesenic raziskat še denimo Ptuj, in seveda, da opravijo podrobno analizo razmer. Vendar to terja veliko časa in znanja.

Pravite, da je Velenje »mini laboratorij za družboslovca« in vzorec, ki ga lahko posplošimo na razmere po vsej Sloveniji. Kako ste prišli do tega sklepa?

Če gledamo statistiko priseljevanja v Slovenijo in primerjamo z Velenjem, ugotovimo skoraj identičen trend. Dodatno so tam na manjšem območju prisotni vsi elementi večjega mesta. Deluje kot četrt Ljubljane, zaradi česar ga lahko bistveno natančneje analiziramo, in potem dobimo odgovor za celotno mesto in za širšo skupnost. Seveda moramo ob tem upoštevati specifike in razlike med manjšo in večjo skupnostjo. Velenje razkriva, da velik delež priseljencev ne sproži večje nestrpnosti večinskega prebivalstva, temveč je učinek obraten. Okolje postane strpnejše, praznino, ki jo ponavadi zapolnijo stereotipi in predsodki, zapolni pristna izkušnja imeti soseda druge narodnosti. In takrat ugotoviš, da je njegovo življenje praktično identično tvojemu. Vidiš, da ni kriminalec, temveč preprosto sosed.