Filozof in svetnik na Filozofskem inštitutu ZRC SAZU je eden najbolj intrigantnih slovenskih filozofskih avtorjev. Solidarnost in tovarištvo jasno udejanja z malimi dejanji natančnega sklicevanja na misli in dela svojih kolegov ter avtorjev pred njim. Njegovi zapisi so jasni, nepretenciozni, a hkrati bralca nikoli ne razočarajo; vedno mu ponudijo nov uvid in razmislek o času, v katerem smo, ter okolju, ki nas obdaja. Tik pred izbruhom krize je izšla njegova monografija Dobičkonosne strasti. Kapitalizem in perverzija I, konec lanskega leta pa je bil med uredniki in avtorji decembrske izdaje Problemov, o krizi. Je avtor dela Vznik subjekta, eden od urednikov Filozofskega vestnika ter vodja projekta Filozofija krize: ekonomija – politika – ekologija. Ekologija, pravi, postavlja kapitalističnemu sistemu – ki se vedno samorevolucionira, in čigar nasprotniki vedno stavijo, da se bo na neki točki zlomil – vprašanja o omejitvah, ki so resnične, planetarne.

V razpravi o vicu pišete, da ta temelji na deljenju užitka smeha z drugimi in zahteva skupnost, ki omogoči razumevanje smešnega. Poznate kak vic o EU?

Hm ... ne.

Jaz tudi ne. Zakaj ne?

To, da o EU ni vicev, je zanimivo. Če se spomnimo bivše države, je vicev mrgolelo. Na neki način so skrbeli, da je vladajoča ideologija lahko opravljala svoj posel. Tito, neuvrščeni, Mujo in Haso; to so bili glavni liki... Ti vici so omogočili, da je prišla na plan pregovorna zdrava pamet, ki se vedno izkaže za najboljšo. To, da se ne spomniva vica o EU, ni najboljši znak za samo Unijo. Če ne deluje skozi vic, potem družbena povezanost EU škripa mnogo bolj, kot se morda zavedamo. V stilu rajnke SFRJ bi lahko imeli vice, v katerih nastopajo Indijec, Američan, Rus ali Kitajec in Evropejec. Da ti vici ne obstajajo, je zgovorno, kot je tudi zgovorno, da obstajajo vici o pregovornih Nemcih, Francozih ali Grkih.

Pišete, da vic terja tudi poznavanje meja, kje je transgresija. Je razlog tudi nejasnost, kaj je EU?

Zagotovo. Vic nastopa na znanem terenu, katerega kontekst vsi poznamo, in vic ga nekoliko sprevrže. Po Freudu je vic dogodek za skupnost in mora nastopiti kot presenečenje. V njem je določena logika ali njena sprevrnitev. Tukaj imamo problem. Ne vemo natančno, ne v kakšnem kontekstu nastopamo ne kaj so tla, na katerih stojimo. So res edina tla šovinistični vici, ki nastopajo na odru narcizma malih razlik med 28 članicami?

Politična govorica in pojmi pa so vse bolj prazni, nevtralni. Največja parlamentarna stranka bo moderni center. Je to simptom našega političnega trenutka?

Problem je, da se nahajamo v tako burkaško farsični situaciji, da nam ni nič več smešno. Kar bi nam bilo še pred časom smešno, je postalo realnost. Zato so bolj prisotni cinizmi ali pa nam sploh ni več do smeha. To kaže, da nismo v normalni situaciji, ko bi imeli do oblasti distanco in bi se na njen račun smejali. Živimo v dobi rumenega tiska, kjer ne krožijo vici, ampak pikantne senzacije. Vsi politiki izgledajo kot pavlihe, a to ni več smešno. Gre za problem politike, ki ni več poklic, kot jo je označil Max Weber: s seboj ne prinese vizije. V tem pogledu je preimenovanje, ki ga omenjate, pomenljivo. Je simptom tega, da na volitvah zmagujejo nove, na hitro ustanovljene stranke, ki so predvsem alternativa Janezu Janši. To se nam je zgodilo že nekajkrat. Po dvajsetih letih tranzicije, ko se je dolgo časa volilo sredino, LDS, se je ta model izpel, hkrati pa smo izgubili kriterije. Pomembno je bilo le, da ne zmagajo skrajneži, da ne zmaga SDS. S tem smo izgubili jasne ločnice, kaj je ekstremizem, kaj desna in kaj sredinska politika. V tej luči je poimenovanje moderni center skoraj smešno samoironično: danes je moderno biti center.

Ampak ta kriza ni unikatna za Slovenijo?

Ni. Če pogledamo Evropo, imamo v prvi vrsti opraviti s krizo politike. Razlika med levico in desnico je popolnoma zamegljena, politika kot taka je na slabem glasu. Po tretji poti socialdemokratov je sedaj čas velikih koalicij. Hkrati v Evropi prevladujejo stranke Evropske ljudske stranke, desne stranke, ki prisegajo na neoliberalizem, četudi se omembi slednjega skušajo zdaj vsi izogniti. Postal je pejorativna psovka, ki naj bi označevala vse, kar je slabo. A ob tem spregledamo, da je celoten horizont, na katerem se vse dogaja, tako močno neoliberalen, da neoliberalna nrav teh strank niti ni več jasno prepoznavna.

Upravljanje je nadomestilo politične vizije in ideologije, ki bi med seboj morale meriti moči. Ob tem pa slišimo še slogane za socialno državo od strank, ki jo jasno rušijo – podobno situacijo je Thomas Frank opisal v ZDA v knjigi Kaj je narobe s Kansasom?, v kateri se sprašuje, kako to, da so volilci te zvezne države, ki so bili tradicionalno vselej zelo levo usmerjeni, nenadoma začeli voliti prav republikance, ki jim s svojo kmetijsko politiko najbolj škodijo. Politično prizorišče je postalo izjemno nepregledno in zahteva aktivnega državljana, ki ne pograbi poenostavljenih sloganov.

Kako se znajti? Pablo Iglesias pravi, da je demokracija bitka za pomen besed.

Kriza politike gre skupaj z določeno nemočjo besed. Besed, ki bi jim lacanovsko rekli označevalci-gospodarji, ki prešijejo celotno politično polje, in ki bi v situaciji, ki se zdi nejasna, ponudile prepričljivo interpretacijo, ni. Kriza politike, ki smo ji globalno priča, gre z roko v roki z nemočjo političnega govora. Vsi smo za demokracijo, a če pogledamo od bliže, vidimo, da je demokracija najbolj zlorabljena beseda. O kakšni demokraciji lahko govorimo v postopku izbiranja slovenske komisarke? Ob vsem, kar je bilo povedano in problematizirano, nismo kaj dosti pozornosti namenili temu, da je že sam izbor komisarjev kot takih nedemokratičen.

Alain Badiou pravi, da nimamo parlamentarizma, ampak kapitalo-parlamentarizem. Demokracija služi kapitalu, podrejena je učinkovitemu upravljanju in hitremu odločanju. To smo jasno videli v tej krizi. Državljani Evrope nimamo nadzora nad tem, kaj se dogaja in kam gremo. Dokumenti z začetka devetdesetih let, maastrichtska in nato lizbonska pogodba, potrebujejo redefinicijo. Zakaj triodstotni primanjkljaj? Zakaj 60-odstotni dolg? Zakaj dvoodstotna inflacija? O tem premalo razpravljamo. In morda danes to niti ni več glavni problem, saj je na teh temeljih celotna EU postala nekaj popolnoma drugega, kot smo si predstavljali leta 2004, ko smo vanjo vstopili.

Pravite, da bi morali prevpraševati temelje EU, a slišimo, da so to vprašanja za strokovnjake. Si ljudje želimo, upamo to misliti?

Tu moramo vztrajati na razsvetljenski, Kantovi viziji. V spisu Kaj je razsvetljenstvo? pravi, da razsvetljenstvo predstavlja izhod iz nedoletnosti. Uporabljaj, drzni si uporabljati svoj razum. Druge možnosti ni. Seveda pogosto prelagamo te odločitve na strokovnjake, a hitro opazimo, da so tudi strokovnjaki različnih mnenj.

Hkrati je kriza vse vodilne ekonomiste presenetila. Nerealni optimizem je šel z roko v roki z govorom o koncu ideologij in velikih zgodb, celo o koncu zgodovine. Z vstopom v EU je Slovenija padla v ta miselni okvir. Domnevni konec politike in ideologije pa je tiho predpostavljal tudi to, da nehamo razmišljati, debatirati in razpravljati. Priklopimo se na ta ali oni vlak in bomo prispeli. Tudi za nazaj se poenostavlja. Ne moremo zanikati, da smo imeli znotraj socialistične ureditve dobro urejeno zdravstveno oskrbo, porodniško varstvo, zagotovljene so bile pravice parov v zunajzakonskih skupnostih, pravice žensk, bili smo proti smrtni kazni... Doseženi so bili določeni družbeni napredki, ki se jih danes poskuša zavreči, ko se kritizira prejšnji sistem kar počez. Določene ureditve in rešitve, ki jih imamo ali smo jih imeli, so bile dobre in bi bile dobre tudi sedaj in znotraj EU, če bi bila to unija skandinavskega modela, kot smo mislili, da bo.

Kriza nam torej dokazuje, da strokovnjakom ne gre slepo zaupati. Hkrati postavlja povzdigovanje strokovnjakov politiko na stranski tir, kajti čas je le za upravljanje. Na večini področij pa potrebujemo predvsem javno razpravo. Ne le pogovor, ki bo sam sebi namen, ampak debato, ki bo imela tudi politične nasledke, kakršnekoli že. Ne sme nas biti strah in nima smisla, da si že vnaprej postavljamo omejitve, razen teh, ki se dotikajo ustavno varovanih vrednot in preprečujejo, da bi razprava prešla v rasistične in fašistoidne vode.

Michel Foucault se je veliko ukvarjal s totalnimi institucijami, nadzorom. Kako nadzor deluje danes?

Foucaulta so zanimale institucije od norišnice do bolnišnice in zapora. Gre za časovno in prostorsko zamejene institucije, s svojim redom in logiko. Klasičen je panoptikon, krožna stavba s stolpom na sredini, od koder je mogoče ves čas opazovati vse, ki so v celicah naokoli. Foucault je bil prepričan, da je to model, kako deluje oblast, a je ugotovil, da to ne drži povsem. Njegov prijatelj, filozof Gilles Deleuze, je napisal eno najboljših del o Foucaultu, Foucault. V razmisleku o tem, kaj je Foucaulta ustavilo, sam ponudi idejo družbe nadzora, kot tisto, kar predstavlja prehod od disciplinatornih družb. Deleuze, takrat že bolan, v kratkem tekstu ponudi idejo o zadolženem človeku, ki jo je naprej razvil Maurizio Lazzarato v delu Proizvajanje zadolženega človeka. Nadzor ali kontrola sta zdaj tako prostorsko kot časovno neomejena. Vstopamo v družbe, kjer ničesar nikoli ne končamo.

In dolg ni le ekonomski?

Ne, dolg je mnogo širši in bolj vseobsegajoč. Dolg ponazarja to, da ni izhoda. V družbi nadzora smo nenehno priča reformam šole, izobraževanja, zaporov... O tem je Deleuze govoril na začetku devetdesetih. Še vedno smo v tem. Znotraj izobraževanja se to najlepše kaže kot vseživljenjsko, permanentno izobraževanje.

Če želiš delo, se moraš nenehno prilagajati trgu in iskati nova, za trg uporabna znanja. S tem pridemo do tega, kako deluje oblast – neoliberalizem vpelje sklicevanje na anonimnega, a vsem znanega arbitra, trg. Trg odloči o vsem – o naših dejanjih in nedejanjih, ali smo ravnali prav ali ne. Philip Mirowski pravi, da je trg dojet kot superračunalnik, vzporednice pa lahko najdemo tudi z Descartesovim pojmovanjem boga, ki je vsemogočen in vseveden. Razlika je le ta, da v trgu ni dobrote. Trg pač ni prizanesljiv.

A dejansko se pred našimi očmi vse bistvene odločitve prelaga na trg. Obnašamo se, kot da je trg nekaj naravnega, samodejnega, kot da deluje sam od sebe. Kot da ni sestavljen iz političnih odločitev naših vlad, transnacionalnih institucij in tudi nas, posameznikov. Paradoks je, da naj bi trg sam odločil, premislil, povedal, presodil. A takega trga ni. Trga, ki bi bil popolnoma neodvisen, naraven ali samonikel, ni. Trg je sestavljen iz različnih političnih sistemov, procedur, postopkov, sporazumov. Zato je tudi tako zelo pomembno, kar se sedaj dogaja s transatlantskimi trgovinskimi in investicijskimi sporazumi, od TTIP do TISA. Ljudje, ki si želijo teh sporazumov, se zelo dobro zavedajo, da trga, o katerem govorijo, ni.

Temu moramo dodati sliko držav, ki imajo težavo, ker kapital beži v davčne oaze, prihodki držav se manjšajo, države se zadolžujejo, in prav zato naj bi morale krčiti pravice in storitve socialne države. S tem počasi dobimo sliko družbe sedanjosti in prihodnosti, ki pa je nismo pričakovali. Kajti to je slika vse večje revščine in vse manjšega srednjega razreda.

Kapital je že povzdignjen nad zakone. Ali se lahko ljudje proti temu sploh še borimo?

Zagotovo le vednost ni dovolj in je treba tudi delovati. Politično delovanje pa pomeni, da so potrebni določeni ukrepi, vzpostaviti je treba postopke, politične institucije. Na lokalni in globalni ravni. Nauk 20. stoletja je, da je politične spremembe, določene pravice, delavske, socialne ali druge, mogoče doseči le s pritiskom, na podlagi razmerja moči. Lahko gre za pritisk javnosti, tudi virtualen, ali za javno manifestacijo, na kateri se izrazi politična volja. Vse to obstaja. Kapital in trge lahko reguliramo. Kapital je enostavno treba stisniti, ga zamejiti, mu postaviti meje. Seveda se bo kmalu prilagodil. In nato mu bo treba postaviti spet nove meje.

Omenjate Immanuela Wallersteina, ki je napovedal, da bo do leta 2050 potekalo kaotično preoblikovanje kapitalističnega sistema, katerega izid je nepredvidljiv. Kaj so asi v rokavih ljudi nasproti kapitala?

Človek je bitje svobode. Deluje svobodno. Tudi ko je prisiljen, še vedno svobodno izbere. Sili se lahko vedno upreš. V tem pogledu model upora še vedno deluje. Če nas preteklost česa uči, je to, da popoln nadzor ni mogoč. Je popolna fantazma in iluzija. Edward Snowden in žvižgači so nam pokazali, da je oblast zelo zagreta pri postavljanju novih zidov in vtikanju v vse, kar obstaja. A zaenkrat se je človeštvo še vedno izkazalo za neobvladljivo.

Če kaj, so vstaje leta 2012 pri nas pokazale ravno to, da se stvari da spremeniti. Na bolje. Ne bom rekel, da smo dosegli, kar smo hoteli, a zagotovo smo preprečili tisto, česar nismo hoteli. Nedvomno so sledile grenke pilule, kot je bilo sojenje vstajnikom v Mariboru. V ta kontekst je treba postaviti tudi sojenja novinarjem, ki smo jim priča sedaj. Kajti prav med protesti se je izpostavilo sodelovanje določenih političnih strank z ekstremnimi skupinami. Na neki način se nam vrača kot bumerang, česar takrat nismo do konca opravili, in to nas preganja. To je opozorilo in dokaz, da smo stanje malce spremenili, a da se sistem lahko zelo hitro spremeni v zelo zoprno smer. Ne le za posamezne novinarje ali medije, ampak za vse nas.

Kaj je potem danes ključno vprašanje?

Kaj hočemo – kaj hočemo kot skupnost? V kakšni družbi želimo živeti kot politična skupnost? Ne le, česa nočemo, ampak, kaj hočemo? Za svoje želje in izbire moramo prevzeti odgovornost. Kot je rekel Sartre, pa smo, če se odločimo ali ne, odgovorni.

Zdi se, da posameznik še ni imel toliko odgovornosti, hkrati pa se čutil tako nemočnega.

Zanimivo je, da posameznik še nikoli ni bil tako zelo suveren in hkrati tako zelo nesuveren, atomiziran, osamljen, nemočen. Že zelo dolgo smo na področju politike deziluzirani. Pristajamo na to, da je politika umetnost mogočega. A z Lacanom lahko rečemo ravno obratno: politika je mogoča le, če obstaja neko dejanje, dejanje, ki prelomi z obstoječimi, simbolnimi koordinatami. Dejanje kot presenečenje, kot dejanje nemožnega. Pri Lacanu je zanimivo, da je nemožno hkrati tudi prepovedano – če je nemožno, zakaj bi bilo potem to treba tudi prepovedati?

Prevlada neoliberalizma danes je vidna ravno v tem, da si ne upamo niti sanjati. Ne upamo si niti zamisliti, niti predstavljati si, da je drugačen svet mogoč. Pa je. Sedanji svet ni več najboljši od možnih svetov, ampak postaja počasi eden najslabših možnih. Sploh če pogledamo, kaj se pripravlja in kam se gre. To je paradoks. Vseskozi nam govorijo, naj bomo realni, naj nehamo sanjati. A pozablja se in namerno se poskuša potlačiti dejstvo, da je kapitalizem v resnici ena velika utopija. Sistem, v katerem živimo, je najbolj utopičen sistem sploh. V sebi ima momente religioznega, neoliberalna različica pa še posebej temelji na fantazmi o trgu. In to je paradoks, slišimo, kako nam sporočajo, naj ne sanjamo: »Ne sanjajte političnih sanj!« Ker so nemožne, ker niso realne. Bodite realni, ne zahtevajte nemogočega. A na drugi strani se zahteva od nas, da verjamemo v take utopije, kot je ta, da so veliki kapitalski donosi možni v nedogled, da je trg popoln... Ko ta utopična vera pripelje do krize, jo na videz saniramo, a nato spet utopično rinemo naprej.

A kako se sistemu zoperstaviti? Ko govorijo o reformah, hitro pridemo do tega, da ni moderno biti proti reformam.

Nasprotovati vsem reformam in spremembam kar tako ne vodi nikamor. Tu bi se oprl na kolega Tadeja Troho, ki je uvedel kategorijo nepovratnega. Kriza je prinesla spremembe, ki pomenijo, da povratka nazaj ni. To je pomembno. Nastop krize in njeno reševanje sta tako zelo spremenila družbe, da se ne moremo vrniti nazaj. Tudi stari modeli socialne države, ki jih poznamo, so preživeti. A to ne pomeni, da se jim je treba odpovedati. Nasprotno. Treba je najti nov način, kako omogočiti, da se jih drugače in trdneje uveljavi. V Sloveniji je bil zame ključni trenutek zmote nasprotovanje pokojninski reformi leta 2010 z zelo nenavadno sestavo upornikov.

A kar je vpeljala kriza in kar je zelo problematično, je moment urgentnosti. Ni časa za razmišljanje in razpravo, treba je ukrepati. Suspendira se mišljenje. Deluje pa se, kot da so rešitve že vnaprej znane in dane, ker alternativ domnevno ni.

Nikoli pa se ne prevprašuje kapitalizma?

Nikakor. Ravno tistih vzrokov, ki so pripeljali do sedanje krize, se nikoli ne postavi pod vprašaj. Nikoli. A prostor se je odprl za alternativno mišljenje in razmišlja se. Vprašanje je, ali se v to tudi zares zaupa, verjame. Spomnite se zasedbe ljubljanske borze, ko so akcijo preimenovali v boj-za. Ena od javnomnenjskih anket je pokazala, da je 75 odstotkov ljudi podpiralo zasedbo borze, a skoraj enak odstotek jih ni verjel, da bi se lahko po poti, ki so jo predlagali aktivisti, prišlo do kakršnekoli spremembe sistema. Obstaja torej simpatiziranje in podpiranje radikalnejših preizpraševanj, a hkrati nejevera, da se lahko sploh karkoli naredi in spremeni. To nam kaže, kako zelo in močno še živimo v horizontu, ki ga opredeljuje neoliberalizem in njegova maksima, ki jo je izrekla Margaret Thacher, da alternative ni. V tem pogledu nismo napredovali niti za ped, in nič ne kaže, da bomo.

Nič?

Morda hrabri odpiranje vprašanj, ki sta jih na svetovni ravni odprla Slavoj Žižek in Badiou o tem, kaj je ideja komunizma. Tu ne gre za vračanje nazaj, za obujanje pošasti iz preteklosti. Pri ideji komunizma gre za vprašanje politike, ki stavi na univerzalno in egalitarno. To sta dimenziji, ki smo ju popolnoma izgubili.

Pravite, da potrebujemo redefinicijo Evrope in komunizma in da je drugačen svet mogoč. O čem govorite?

Evropa, s katero imamo opraviti, je neoliberalna Evropa, ki pa ni edina možna. O tem, kakšno Evropo želimo, moramo nujno začeti razpravljati. S Sirizo se to deloma dogaja, s Podemosom v Španiji se bo verjetno razprava še okrepila. Kriza politike in kriza političnega odločanja ne pomeni, da politike ne potrebujemo. Potrebujemo jo. A potrebujemo tudi nove koncepte in nove forme političnega delovanja.

Korak v to smer je nedvomno obuditev razprave, kaj je to komunizem. To ne pomeni gulagov, Stalinovih čistk ali Maove kulturne revolucije. Je le poziv k razpravi o tem, kaj je politika za vse. Taka politika nam danes manjka. Kaj je to univerzalno? Kaj pomenita enakost in neenakost? Badiou in Antonio Negri sta po različnih poteh že predlagala redefinicijo razsvetljenstva in francoske revolucije, vseh temeljnih vprašanj. To so vprašanja, ki se jih bo treba lotiti, deloma zaradi situacije, v kateri se nahajamo, deloma zaradi različnih možnih rezultatov biološko-tehnološke revolucije, ki smo ji priča.

Trenutno se zdi, da smo v času normalizacije. Stanje naj bi se izboljševalo, četudi to občutijo redki. Sedaj je krizno realno stanje družbe. Kako smo se znašli v tem, da bi potrebovali izredne ukrepe, da se zmanjšata vsaj revščina in brezposelnost?

Ne smemo pozabiti, da je kriza priložnost za še večje poglabljanje neenakosti, in to se tudi dogaja. Peščica vse bolj bogati z razlaščanjem večine, kar David Harvey imenuje akumulacija skozi razlaščanje. Namesto da bi poskušali brzdati te procese ali jih ustaviti, je kriza s politiko varčevanja tem procesom le še bolj na široko odprla vrata. Problem izrednih razmer je, da bi v tem primeru verjetno o njih morali govoriti vsaj na treh ravneh. Eno so izredne razmere, ki nastopijo s samo krizo, in v teh izrednih razmerah smo se znašli zaradi evropskih sistemskih določil. Eno med njimi, iz lizbonske deklaracije, pravi, da se mora vsaka država reševati sama in je sama odgovorna za svoje zadolževanje na finančnih trgih. Kot majhna država smo bili v nekem trenutku v res nezavidljivi situaciji, ko je bila grožnja s trojko v zraku. Sedanja gospodarska rast je tako in tako fikcija, a ima kot vsaka fikcija učinke – denimo nizko ceno zadolževanja, kar posredno pomeni, da nimamo izrednih razmer. To je v interesu večine prebivalcev Slovenije. Kajti izredne razmere, ki trajajo in so vse bolj neobvladljive, pripeljejo do tega, da se kapitalizem rešuje s suspenzom demokracije, s fašizmom. To vemo iz zgodovine.

A po drugi strani, onkraj relativizacije krize in veselja nad njenim koncem, se, ko bi bilo treba stvari spremeniti, krizo še vseeno absolutizira – ni časa za razpravo, ni časa za dvig pokojnin, ni časa za razveljavitev ZUJF, ker imamo še vedno krizo. Denimo, obljubili smo privatizacijo. Kapitala je trenutno po svetu ogromno in treba ga je investirati v nekaj trdnejšega. Ta kapital vidi priložnost v naših bankah in podjetjih, da se jih polasti. Gre pa le za nadaljevanje razlaščanja. Ta situacija izvira še iz časa pred krizo, ki je bila spodbujena z obdobjem »tajkunizacije«, ko se je dogajalo noro zadolževanje in najemanje kreditov. S krizo se je situacija zaostrila in sedaj se nadaljuje. Komu je to v interesu? Komu je v interesu vsesplošna apatija?

Ni apatija rezultat prav tega prepada med realnostjo, ki jo ljudje živijo, in politično govorico, ki trdi, da se vse izboljšuje?

Zagotovo. Ljudje opažajo to razliko. A potem pridemo do zanke med tem, kaj ljudje vidijo in prepoznajo, da bi bilo treba spremeniti, ter tem, kaj verjamejo, da je mogoče. Ljudje prepoznajo, da je treba delovanje bančnega in finančnega sistema spremeniti, a dvomijo, da se to resnično da. Ob tem je nedvomno dejstvo, da je Slovenija del EU, majhna država, ki je bolj ali manj del evropske periferije, s katero deli usodo deindustrializacije...

In se obnaša kot oproda velikih. V zadnjih pogajanjih o usodi Grčije je ubogljivo podpirala nemški prestol, naj se Grčiji ne popušča. Je to za vas razumljivo?

Z vstopom v EU smo zagotovo še dodatno nehali misliti. Razprave se zdaj končajo s tem, da pogledamo, kako je nekaj urejeno v drugih državah, zmanjka pa debata in odločitev, česa si sami želimo. Oziroma kaj je dobro za vse.

Siriza danes ne zastopa le svojega položaja, ampak drug pogled na EU. A Slovenci smo se vedno razumeli kot pridni, bogaboječi, delavni. V trenutni situaciji se ogromno stavi na stereotipe. Delovni severnjaki in leni južnjaki. V tem precepu smo se hitro prepoznali za pridne, delavne, šparovne. Pozabljamo pa, da imajo tudi drugi o nas stereotipe. Kar so Grki za nas, smo mi za Avstrijce in so Avstrijci za Nemce in so južni Nemci za severne Nemce. To so narcizmi malih razlik, na podlagi katerih se vzpostavljajo identitete in kjer se vedno drugega dojema kot nekoga, ki nam krade nekaj, kar nam strukturno ni mogoče vzeti. Ki nam krade lastni užitek. Ali je preveč delaven in priden, kot so bili včasih Japonci in so danes Kitajci, ko ne moremo razumeti, da delajo toliko pod tako slabimi pogoji. Ali pa gre za druge, ki so leni in živijo na naš račun. To razmišljanje nam v Sloveniji ni tuje.

V času krize se je politično aktivno gradilo na pogledu, ki vidi v javnem sektorju zgolj parazite, nekoga, ki živi od zasebnega sektorja. Vlada SDS je to izrazito poudarjala, a gre za popolnoma zmotno razumevanje resničnega stanja, ki se napaja iz starega, sam bi celo rekel, socialističnega videnja, ki deli gospodarstvo na bazo in nadstavbo, pri čemer je baza tista, ki dela, nadstavba pa delo baze le odslikava in je pasivna. Ob zapleteni situaciji, v kateri sta virtualni, finančni in realni sektor neločljivo povezana, del politike meša pojme. Pozabljamo, da razvit, delujoč in širok javni sektor ključno prispeva k visokemu in kakovostnemu standardu življenja.

V knjigi Balkanalije avtorica piše, da je NOB, narodnoosvobodilni boj, v njenih najstniških očeh predstavljal boj za osvoboditev od ideje naroda. Je taka interpretacija mlajših generacij, torej slovo od narodov, lahko ideja, ki preseže okvire tradicionalnih ideoloških bojev?

Eden od razlogov za tako širok konsenz Slovenije za vstop v EU je bilo nedvomno tudi spoznanje, da dejansko »ne rojak, le sosed bo mejak« – da vstopamo v razmerja z drugimi in da je Evropa prostor, kjer smo vselej bili in kjer želimo biti v prihodnosti. Z vključitvijo v procese, ki so nadnacionalni, smo videli, da bi lahko tisto, k čemur smo stremeli, realizirali.

Realnost žal ni čisto taka. Kar smo srečali v EU, je 26, sedaj 27 drugih članic, ki skrbijo vsaka zase. Nacionalni interesi pa pridejo v EU, če si dovolj močan in znaš nanje igrati, zaradi ustroja EU le še bolj do izraza.

Knjigo, ki jo omenjate, sem le bežno videl, a ideja bratstva in enotnosti v SFRJ je zagotovo vključevala tudi idejo, kako pustiti za seboj te male razlike, ki so bile na koncu bratomorne. Kako je poskušala neka skupnost delovati, kako pustiti idejo naroda za sabo? Dejstvo je, da se nenehno redefiniramo, tudi kot državljani Slovenije.

Nismo prišli že do tega, da smo prebivalci in prebivalke Slovenije?

Nazadnje, mislim, da smo bili celo spet naslovljeni kot Slovenci in Slovenke. In to nujno vključuje tudi sporočilo, kdo spada v družbo in kdo ne. Narod je imaginaren konstrukt, zaprt na geografsko omejen prostor, na katerem iznajde neko ideološko samorazumevanje. Tudi Evropejci vse bolj postajamo prebivalci trdnjave. Vprašanje je, kako si zamišljamo Evropo. Bomo imeli povsod okoli nje zidove, ki se bodo začeli že v severni Afriki? Ali bi si morali zamisliti svet, v katerem zidov ne bi bilo? To bi zahtevalo radikalno preizpraševanje, ki bi vključevalo tudi vprašanja o tem, koliko škode je EU povzročila afriškim državam s subvencioniranjem evropskega kmetijstva. Pridemo do vprašanj, kako nekaj, kar je nam samoumevno, drugemu povzroča škodo. Zakaj graditi zidove? Ukrajina je pred kratkim Nemčiji predlagala, da bi ji pomagala na vzhodu zgraditi novi berlinski zid proti Rusiji, ker imajo z zidovi izkušnje. Po padcu berlinskega zidu slavimo padce vseh zidov. A zidov je danes vse več, le da tega nočemo videti. Najbolj viden je zid med Palestinci in Izraelci, a imamo tudi nevidne zidove, v vseh večjih mestih se soočajo z zidovi, ki, nevidni, obstajajo okoli predmestij. S tem pridemo do vprašanja enakosti in tega, kje so nevidni zidovi med nami: kje povzročajo socialno, politično, spolno izključenost?

Namesto da bi bili četrt stoletja po padcu berlinskega zidu priča rušenju vseh zidov, smo priča njihovemu ponovnemu vznikanju, tudi v zelo perfidnih oblikah. Ko Deleuze govori o družbi nadzora, govori o družbeni stratifikaciji. V nasprotju s prevladujočo predstavo, da imamo z globalizacijo in internetno revolucijo vse večji dostop do vse več stvari, se nam pokaže, da se naš prostor in dostop v resnici potihem stratificirata. Imamo dostop, a le s tem in tem geslom, po možnosti s članarino in če izpolnjujemo pogoje. Družbe se v določenih sferah zapirajo in segregirajo. Kako to danes misliti? Ko je Jacques Lacan razmišljal o segregaciji v začetku sedemdesetih let, je povzročil velik vihar s tem, ko je napovedal, da bo segregacije vse več. Zanj je bila segregacija povezana z jezikom kot takim, in to, da smo govoreča bitja, pomeni, da se bo segregacija širila. To, recimo mu »realistično« stališče, ki vidi v segregaciji, da je strukturno pogojena, pa nas ne sme ovirati pri politiki univerzalnega, pri politiki za vse. Če tej politiki kdaj strukturno spodleti, se lahko vsakič naslednjič navdihuje pri Samuelu Beckettu, ki je zapisal, da je treba nenehno poskušati, poskušati ponovno in, če nič drugega, spodleteti bolje.