V devetdesetih letih je bil državni sekretar na nemškem zveznem ministrstvu za finance, delal je kot raziskovalec za nemškem inštitutu za ekonomske raziskave, od leta 2003 pa je bil direktor oddelka za globalizacijo in razvojne strategije pri Konferenci Združenih narodov za trgovino in razvoj (UNCATD). Je avtor in soavtor številnih knjig, ki so v zadnjih letih poskušale razbiti mite o gospodarski krizi v Evropi. V dneh po zmagi Sirize pa je izšla knjiga, ki jo je zaslužni profesor hamburške univerze napisal skupaj z grškim ekonomistom Costasom Lapavitsasom, sedanjim poslancem Sirize v grškem parlamentu. Naslov knjige je zgovoren: Proti trojki: kriza in varčevanje v območju evra (Against the Troika: Crisis and Austerity in the Eurozone). V njej avtorja analizirata vlogo, ki si jo je Nemčija prisvojila znotraj območja evra in ki ji omogoča privilegiran položaj na račun vseh drugih držav z evrom, pregledata pot razvoja evropske monetarne unije, in kje so šle stvari narobe. Dr. Heiner Flassbeck je pri napovedih o prihodnosti Grčije previden, a njegovo opozorilo je jasno: nadaljevanje v dosedanji smeri vodi v konec – evra in morda tudi ideje združene Evrope.

Against the Troika je izšla tako rekoč takoj po zmagi Sirize. Napisala sta jo skupaj s prof. Costasom Lapavitsasom, profesorjem ekonomije na londonski School for Oriental and African Studies, ki že dolgo časa opozarja, da je edina resnična možnost za okrevanje Grčije izstop iz območja evra. V knjigi natančno analizirata nastanek in oblikovanje evropske monetarne unije, vlogo Nemčije in možnosti za preseganje omejitev ter neskladnosti evrskega ustroja. Kako je knjiga nastala in kako jo vidite danes, ko so se marsikatera opozorila v njej izkazala za pravilna, napovedi pa točne?

Knjiga je bila napisana pred volitvami v Grčiji, saj temelji na študiji Costasa Lapavitsasa, pri kateri sem sodeloval že leta 2013. Temelji knjige so torej zelo globoki, zastavljeni široko in so že dolgo predmet raziskovanj. Zadnji del knjige, ki je posvečen Grčiji, predvsem zadnje poglavje, ki se ukvarja z možno potjo izstopa Grčije iz evra, je bilo končano v zadnjih mesecih preteklega leta, ko se je vse bolj jasno izrisovala možnost, da bodo v Grčiji parlamentarne volitve. Mnoge Grkinje in Grki so v zadnjih letih spoznali, kaj dejansko se dosega in uvaja s politikami prestrukturiranja in varčevanja. Zelo dobro razumejo, kakšno vlogo pri razvoju in napredovanju krize v območju evra je odigrala Nemčija. Tudi v anglosaškem svetu je to zavedanje prisotno in razumevanje celovito. Knjiga jasno opiše vlogo Nemčije, in kakšne so bile posledice njenega merkantilističnega pristopa h gospodarstvu in ekonomiji. Nemško hlastanje po čim večji konkurenčnosti znotraj monetarne unije je ustvarilo današnji velikanski prepad v konkurenčnosti nacionalnih gospodarstev. Ta nemška politika je temelj vsega. Gre za podlago vseh problemov, s katerimi smo soočeni. A Nemčija se je in se še vedno na to odziva z zanikanjem. Po eni strani zanika, da njena merkantilistična politika sploh obstaja, po drugi strani pa vztraja, da ta njena politika nima resnega vpliva na stanje v Evropi. Niso pripravljeni priznati, da se motijo in da imajo vse druge države prav.

Pa se to prepričanje danes vendarle maje?

Ne. Danes, po zmagi Sirize, lahko v nemških časopisih vsevprek beremo in prepoznamo točno ta vzorec. Zaklinjajo se, da niso naredili ničesar narobe in da je vse, kar se je zgodilo, le rezultat grških slabih navad in nepravilnega obnašanja vseh razen Nemcev. A taka drža in vztrajanje pri taki politiki ne delujeta. Tudi ne držita. Taka politika ene same države, ki je hkrati ekonomsko najmočnejša, ne more biti temelj denarne skupnosti. Na dolgi rok to ne more delovati in ne bo delovalo. In to je danes glavna težava, tudi če pogledate druge manjše, lahko tudi vašo državo. Slovenija je v mnogih pogledih v težavah. Pri tem je najpomembneje razumeti, da je Slovenija tik pred vstopom v monetarno unijo izgubila svojo konkurenčnost zaradi pravil in praks, ki so bili tedaj v veljavi. Ko je vstopila v monetarno unijo, je bilo to po menjalnem tečaju, ki je bil previsok za državo. To je danes popolnoma jasno.

Ampak potrebnega je bilo kar nekaj časa, da so ljudje spoznali, da je evro dejansko orodje za zamrznitev in nižanje plač delavcev.

Drži. In to je tudi napačen recept za politiko. Nemčija bi morala povišati plače nemškim delavcem, namesto da je pritiskala na druge države, naj prisilijo delavce, da sprejmejo nižje plače. Zakaj imamo danes deflacijo po vsej Evropi? Prav zato. Če znižate plače, temu sledi deflacija. To je popolnoma jasno. Ekonomske teorije, ki imajo svoje temelje osnovane na dokazih in razumu, vam govorijo o tem. In to, vidimo, se zdaj dogaja. A Nemčija tega še danes ni pripravljena sprejeti in tišči glavo v pesek.

V knjigi zelo jasno prikažete, kako bi moral biti center politik znotraj monetarne skupine zagotavljanje usklajenosti rasti plač z rastjo produktivnosti, povečano za dva odstotka, kolikor je ciljana stopnja inflacije.

To je ključno, drži. In Francija se je tega dolgo časa držala. Nemčija je od tega pravila odstopila in rast plač delavcev zamrznila. S tem si je izhodišča prevesila v svojo korist.

Sami ste sodelovali pri oblikovanju nemških politik v devetdesetih. Kako se je zgodil ta prehod in spremembe, ki so sledile?

Te spremembe so se zgodile, ko sem že zapustil vlado. Če bi bil njen član, ne bi dopustil, da se začne izvajati takšna politika. Vedel bi, vedel sem in danes vem, kam to pripelje. Najprej do tekmovanja med državami znotraj evra. Tedaj se je ta preobrat politike zgodil pod sloganom, da naj bi s tem znižali nemško brezposelnost. Nihče ni razmišljal dolgoročno, in kakšne posledice bi to lahko imelo za evropsko monetarno unijo. Navdihnjeni z neoklasično ekonomsko teorijo so sledili prepričanju, da bodo, če bodo porezali in znižali plače, s tem ustvarili nova delovna mesta in povečali zaposlenost. Brezposelnost naj bi se torej znižala ne zaradi večjega izvoza, ampak zaradi notranjega prestrukturiranja produkcijskih procesov, ki bi zagotovili večjo delovno intenzivnost. A ta neoklasična teorija je neumnost. Ne drži. In zato smo dobili gospodarske politike, ki temeljijo na ideji »osiromaši svojega soseda« – beggar thy neighbour. To, če smo iskreni, ni bil nikoli cilj sam po sebi. Cilj je bil, četudi naivno in napačno zasledovan, znižati plače delavcev z namenom, da se zniža stopnja brezposelnosti. A dejanski rezultat teh politik je, da smo mi, Nemci, uničili monetarno unijo.

In tega spoznanja pri nemških odločevalcih do danes ni?

Ne, nikakor. Niti zdaleč. Nemčija je vedno bila merkantilistično usmerjeno gospodarstvo. Od nekdaj poskuša poskrbeti za primarni proračunski presežek, a to ni nikoli delovalo. Na začetku ni delovalo, ker smo imeli nemško marko, ki je bila zaradi nihanj tujih valut devalvirana, s čimer so se izgubile vse prednosti v konkurenčnosti, ki se jih je pred tem pridobilo. To se je dogajalo vseskozi, vseh trideset let, od sedemdesetih pa do začetka evropske monetarne unije. Z nastopom evra možnosti devalvacije tujih ali nemške valute ni bilo več, Nemčija pa je solistično zasledovala politiko zamrznjenih plač. Ker imamo sedaj vsi eno valuto, gospodarske politike pa so bile različne, so posledice katastrofalne. Tako ni nikoli zares prišlo do temeljne spremembe nemške politike. V resnici je problem v tem, da ni bil nihče pozoren: nihče ni opazil in opozoril Nemčije in drugih držav, kakšne bodo posledice in da znotraj monetarne unije preprosto ni mogoče zasledovati take merkantilistične logike. Znotraj denarne skupnosti je taka politika najbolj nevaren strup, kar jih je. Uniči monetarno unijo. In to je natančno to, kar vidimo sedaj. Za državo, ki ima primanjkljaj, postane tako rekoč nemogoče, da bi ponovno okrepila svojo konkurenčnost.

Zakaj?

Če znižaš plače delavcem, boš s tem nujno zmanjšal, ali bolje, uničil domačo potrošnjo. To se dogaja. To se je zgodilo Grčiji. Grčija je naredila vse, kar ji je trojka (evropska komisija, Mednarodni denarni sklad, Evropska centralna banka) naročila. Izpolnila je vse najpomembnejše zahteve trojke: znižala je plače, pokojnine, odpuščala je in zmanjšala obseg socialne države. A ni pomagalo. Vse skupaj je prineslo le družbeno katastrofo. To je ključno sporočilo politike EU zadnjih let. In tega zavedanja danes v Nemčiji ni. Vsi še kar naprej ponavljajo in zatrjujejo, da Grčija ni izpeljala reform ali jih ni izpolnila v zadostni meri, in da mora izpeljati ter vpeljati še več reform. Ne! Reforme so bile izpeljane, a so delovale točno v nasprotno smer od tega, kar se je zatrjevalo, da bodo dosegle.

Ali obstaja zavedanje, da lahko posledice teh politik škodijo tudi Nemčiji? V knjigi pišete, da je evro kot monetarni prisilni jopič napredoval od tega, da je orodje za zniževanje plač delavcem, do tega, da je danes mehanizem, ki vzdržuje in poganja recesijo, visoko brezposelnost in nizko gospodarsko rast. Kdaj bodo te posledice zabolele tudi Nemčijo?

V mnogih pogledih je situacija v Nemčiji slaba že sedaj. Zadnji dve leti smo bolj ali manj v stanju gospodarske stagnacije. A v Nemčiji je in bo vedno nekoliko bolje, ker ji je v korist ta veliki prepad v konkurenčnosti v primerjavi z drugimi državami evra. To pomeni, da vsakič, ko se nekje v EU pojavita okrevanje ali rast ter povečano povpraševanje, dobijo nemški izvozniki največji delež od tega in še povečajo prednost pred drugimi državami evra. To so nujne posledice sedanjega sistema. Hkrati velja ta zakon tekmovalnosti tudi zunaj Evrope. Kakor hitro se nekje pokaže veliko povpraševanje, so Nemci tisti, ki prvi in v največji meri pridobijo, a spet na račun drugih držav iz območja evra. To ne deluje zdaj, niti ne more delovati na dolgi rok. Poglejte Italijo ali Francijo. Obe sta v slabem stanju, že nekaj let stagnirata in imata visoko stopnjo brezposelnosti. Tako ne gre več naprej. Preprosto. Ne gre več le za Grčijo. Gre za vprašanje Nemčije v odnosu do Italije in Francije. Gre za Evropo.

Zakaj ni tega spoznanja med voditelji Evrope?

Ker se jim večini ne sanja o ekonomiji. V resnici ni tako zapleteno. Ne Angela Merkel ne François Hollande nista ekonomista. Očitno pa tudi nimata prav dobrih in strokovnih svetovalcev. Nedvomno se v svetu odvija ogromno razprav o situaciji v območju evra. Veliko ljudi v anglosaškem svetu jasno vidi in razume, kaj se dogaja. A potem se vplete več dejavnikov. Za političnega voditelja, ki ni ekonomski strokovnjak, je morda vse to težko razumeti. In, morda še pomembneje, tudi če vse to razume, je potreben precejšen pogum, da vstane in z dvignjeno glavo reče Nemčiji: »Nimate prav! Narobe ste naredili.« Tudi za francoskega predsednika ali italijanskega premiera to ni lahko dejanje. A to je treba narediti. Kajti le to je lahko osnova za resnično okrevanje Evrope. Samo to je pravo zdravilo. Države morajo vstati in reči: »Ne, Nemčija je že na začetku ravnala narobe in nefer. Sedaj moramo to skupaj popraviti.«

Vidite možnost, da se z zmago Sirize v Grčiji, krepitvijo Podemosa v Španiji, Sinn Feina na Irskem ter z Die Linke v Nemčiji oblikuje dovolj močna protivarčevalna fronta v Evropi, ki se lahko zoperstavi toku stvari, kot so šle doslej?

Da, ta možnost obstaja. Nekako do konca leta bo to okno priložnosti odprto. Tedaj bodo znani tudi rezultati španskih volitev in možno je, da se bo upor proti sedanjim politikam še dodatno okrepil. A že sedaj vidimo, da se odpirajo vprašanja in odvijajo debate, ki smo jih zadnjih nekaj let pogrešali. Tudi sedanji predsednik evropske komisije Jean-Claude Juncker se obnaša povsem drugače, kot se je njegov predhodnik José Manuel Barroso. Posledično je nekoliko drugačno tudi delovanje evropske komisije, ki se zaveda, da je šlo v zadnjih letih nekaj močno narobe. Stvari so se v zadnjem času spremenile. Tudi politiki v Italiji in Franciji bolje razumejo svoj položaj. So pod velikim pritiskom, kajti če se ne bodo uprli, lahko gredo tudi njihove družbe v razkroj, v kakršnega je bila potisnjena Grčija, in posledično se lahko zgodi, da bodo izgubili oblast, kot jo je prejšnja grška vlada. Zato se nam trenutno pred očmi odvija politično kockanje in preigravanje. Slej ko prej bomo videli, kako se bodo stvari razvile. Grčija je z zadnjimi volitvami nedvomno postala iskra, ki je prižgala vžigalno vrvico. Kako daleč seže in kam vse je speljana, nihče ne ve. Nedvomno pa je sprožila pogovore, ki so se jim vsi zelo dolgo izogibali.

Se vam ne zdi, da so sile, ki težijo k temu, da se možnosti Sirize zatre, zelo močne? Ima res čas do konca leta?

Koliko časa ima Siriza, je popolnoma odprto vprašanje. Zelo ozko gledano nimajo veliko časa. Lahko govorimo o tednih ali mesecih. Slej ko prej bodo potrebovali denar. A pustimo, da se pogovori odvijejo do konca. Videli bomo, kakšne odločitve bodo sprejete. Bosta Francija in Italija res stopili na stran Nemčije in zavzeli trdo pozicijo ter rekli ne vsaki možnosti sprememb in izboljšav v programih posojil? O tem imam svoje dvome. Mislim, da bo na koncu večina držav razumela, da se tako, kot so stvari tekle zadnjih pet, šest let, politike EU ne morejo nadaljevati. In da, moje upanje je tudi pri gospodu Junckerju, da bo našel kompromis.

Evropska centralna banka je začela z odkupovanjem obveznic, ki naj bi v sistem potisnilo več denarja. A kakor je program zastavljen, se zdi, da bo služil predvsem temu, da se še dodatno okrepi najmočnejše države evra. Kakšne bodo posledice?

Zelo težko je enoznačno reči, komu bo na koncu ta ukrep koristil. Program se dejansko še ni začel in veliko vprašanje ostaja, koliko vrednostnih papirjev, obveznic, bo ECB prek nacionalnih centralnih bank dejansko lahko kupila. Kajti številne banke ne želijo prodati obveznic le zato, da bi dobile še več gotovinskih, likvidnostnih sredstev. Mnogim bankam se zdi, da to zanje preprosto ne bo dober posel. Vedo, da imajo že sedaj velike težave s tem, da najdejo investitorje s projekti, ki bi jim lahko z gotovostjo posodile denar. Kje bodo našle investitorje, ki bodo hoteli še ves ta dodatni denar? Zakaj bi torej prodale obveznice, od katerih dobijo obresti, četudi nizke, v zameno za gotovino z negotovo prihodnostjo, saj ne vedo, ali jo bodo lahko ponudile na trgu s primernim donosom z ozirom na večje tveganje. Ko sem govoril z nekaterimi bančniki, so mi dejali, da nimajo namena prodati veliko obveznic. V resnici jih program, kot ga načrtuje ECB, preprosto ne zanima. Zato je treba počakati in videti, kako bo program sploh deloval. Res pa je, da so pravila, ki jih je predstavila ECB, zapletena, in v prvi vrsti pomagajo in postavljajo v prednost centralne države območja evra.

Omenili ste težave bank z zasebnimi investitorji, ali bolje, investicijskimi projekti, ki jih ni. Prej ste omenili kot točko upanja Junckerja, čigar glavni projekt, investicijski načrt, temelji prav na zasebnih investicijah. Kako to, da vam torej Juncker vzbuja upanje?

Junckerjev načrt zagotovo ni dovolj. Gre za zelo majhen znesek, in dejansko ne gre za investicijski načrt, ki bi podprl in financiral investicije po državah. Kar bo evropska komisija s tem programom naredila, je, da bo investitorjem ponudila subvencije. Če investitorjem ponudiš subvencije, pa to vedno vodi v to, da ljudje, ki so tako in tako imeli namen v nekaj investirati, plačajo manj in investirajo nekoliko nižji znesek, ker dobijo subvencijo.

Junckerjev načrt sam po sebi ne predvideva dodatnih investicij v razvoj in evropska gospodarstva. Zato tudi mislim, da ne bo deloval. Ne bo zagotovil novih investicij, ampak bo le subvencioniral investicije, ki so bile načrtovane že pred njegovo zasnovo. Zato Junckerjeva komisija še zdaleč ni tam, kjer bi lahko in kjer bi morala biti, ko govorimo o novem zagonu evropskega gospodarskega sistema in investicij. Prav to pa je tisto, kar Evropa potrebuje. Potrebujemo investicijske projekte. Ki pa jih ne moreš izsiliti iz zasebnega sektorja, saj zasebni sektor zaradi prenizkega povpraševanja ne investira. Povpraševanja pa ni, ker smo porezali in znižali plače delavcem in prihodke ljudem. Zato se zdi, kot da ni izhoda. In edini akter, ki lahko spremeni trenutni položaj in sedanjo situacijo v EU, so vlade. To je vsa resnica.

Ampak zakaj potem vidite v Junckerju potencial za spremembe politik?

Morda ne vidim potenciala, vidim pa možnost, da naredi in zapelje stvari drugače, v drugo smer. Obstaja možnost, da prekine s to varčevalno politiko, ki je trenutno alfa in omega evropskih politik. Dejansko je to Juncker že naredil. Državam je povedal, naj se nikar preveč rigorozno ne držijo zahtev iz Pakta za stabilnost in rast ter usklajevanje gospodarskih politik. To je seveda sprožilo žolčno razpravo z Nemčijo, ki nasprotuje vsakemu rahljanju zavez držav. A Juncker ima prav, četudi bo tudi za to moral biti veliki boj. Trenutno preprosto nismo v situaciji, v kateri bi bil kdorkoli pripravljen investirati v karkoli.

V Nemčiji so sedaj vsi ponosni, da državi ni več treba imeti deficita. To je smešno in žalostno. Gre za neumen politični cilj: imeti proračun s »črno ničlo«. To pomeni, da nimaš primarnega deficita, na letni ravni na računih vlade si brez tekočih dolgov. A Nemčija se v resnici zanaša na več »tekočega dolga« kot katerakoli druga država na svetu. Ima tekoči trgovinski presežek in v napovedih vlade o gospodarskih gibanjih za leto 2015 vidimo, da pričakujejo 200 milijard evrov tekočega presežka. To pomeni, da celotno nemško gospodarstvo temelji na predpostavki, da bodo druge države zadolžene oziroma bodo skupaj prevzele na svoja pleča dodatnih 200 milijard evrov dolga, zato da se bo nemško gospodarstvo lahko gibalo naprej. To je v resnici to, kar pomenijo te številke in domnevni presežki. A o tem v Nemčiji nihče ne govori. O tem vlada smrtna tišina, in včasih to celo izrecno zanikajo. Gospa Merkel hodi naokoli in pridiga, da želijo in prisegajo na rast brez dolga. Ob tem pa pozabi povedati, da nemška rast temelji na velikanski količini zadolževanja, le da morajo to nase prevzeti druge države.

V Nemčiji je konec devetdesetih let prišlo do zamrznitve plač na podlagi sporazuma med sindikati in vlado, nemško gospodarstvo slovi po sodelovanju industrije z zaposlenimi. Lani smo po dolgem času videli prve velike stavke, najodmevnejšo na železnicah. So to znaki, da se stvari tudi med nemškim delavstvom obračajo?

Žal so to le majhni, precej osamljeni otoki znotraj nemškega gospodarstva. Večinski del sindikalnega gibanja je tiho. Ravnokar se odvijajo pogajanja o plačah v kovinarski industriji, kjer sindikati zahtevajo 5,5-odstotno povišanje plač. Na koncu bodo verjetno pristali na dvo- ali triodstotni dvig. A tudi triodstotna rast plač ni dovolj, ko govorimo o rasti plač delavcev v Nemčiji. Ta bi morala biti v povprečju vsaj petodstotna na letni ravni v naslednjem desetletju. Šele to bi odprlo možnost, da se reši problem, ki ga imamo v Evropi. Stavka na železnicah, ki jo omenjate, je predstavljala le majhno skupino delavcev, ki še imajo moč. Tudi piloti, ki stavkajo danes v Lufthansi, so taka skupina. A to so redke, drobne izjeme, ki še imajo dovolj moči, da poskušajo kaj spremeniti glede svojih delovnih pogojev. Velika masa, večina delavcev pa ne naredi nič.

Zakaj?

Zaradi političnega pritiska na ljudi in zaradi vsakodnevne idejne masaže, ki jo izvajajo mediji. O tem, kako mora tudi Nemčija zategniti pas, pa da ne sme nihče potrošiti več, kot ima, in druge podobne neumnosti, ki jih lahko še vedno zasledite marsikje. Kolikor vem, je tudi v Sloveniji podobno. Skoraj nikjer vlade ne razumejo, za kaj gre pri proračunskem primanjkljaju. Da to ni zapravljanje denarja. Stanje v politiki je dejansko katastrofalno. V Nemčiji večina ekonomistov še vedno ponavlja stare mantre in prežvečene fraze o vsem tem, kar smo že preizkusili in videli, da ne deluje. A zaradi njih ima vlada preprosto delo, saj lahko trdi, da je večinski del nemške ekonomske stroke na njihovi strani. Te razmejitve ekonomskih pogledov so postale zelo ideološke. Odzive na kritiko morda še dobiš, a to ni in ne more biti dovolj.

V knjigi omenjate tudi nemogočo triado, ki je pred Grčijo: prestrukturiranje dolga, zaustavitev varčevalnih politik in hkrati sledenje pravilom EU in evroskupine. Kot edino realno možnost vidite nadzorovani izstop iz evra. Lahko razložite, za kaj gre?

Najine raziskave so naju pripeljale do zaključka, da na koncu Grčija preprosto ne bo imela druge izbire, drugih možnosti. Ali se odločiš za nove politike, kar bi pomenilo prestrukturiranje dolgov in zaustavitev varčevanja, ali pa nadaljuješ po stari poti s starimi politikami še naprej. Če ostaneš znotraj evroskupine, te lahko prisilijo, in to se bo morda zgodilo tudi sedanji grški vladi, da nadaljuješ po stari poti, še naprej slediš starim reformam in zmanjšuješ stroške in porabo, kot je to počela prejšnja vlada. To je mogoče. Toda če zares želimo, da pride do sprememb, je treba vsaj zagroziti in zamajati status quo. Treba je ohraniti možnost, da se na koncu reče, ne, ne bomo sledili ukazom trojke, ampak gremo raje ven iz monetarne unije.

To bi tudi moralo biti dovoljeno in omogočeno. Kajti to je edina možnost, da države ohranijo vsaj eno politično orožje. Države, ki nimajo v rokah ničesar, tudi ne morejo nič narediti. Kaj lahko naredi slovenski predsednik vlade v Bruslju, če je le eden med vsemi ostalimi, ki lahko morda nekoliko povzdigne glas, a ne bo nikomur mar, saj bodo vedeli, da ne more postaviti ultimata? Še posebej majhne države bi se morale boriti za to, kar sva s Costasom poimenovala nadzorovani izstop. Za možnost izstopa iz območja evra ob pomoči EU. Šele to bi državam dejansko dalo možnost, da se pogajajo. Drugače so le sužnje Nemčije.

V knjigi pišete, da je najmočnejše orodje, ki ga ima ECB, da ustavi likvidnostni tok v države, kar je ECB dejansko naredila v primeru Grčije, ko je napovedala, da ne bo več kupovala grških obveznic, četudi imajo grške banke še vedno dostop do nujne likvidnostne pomoči. V sredo zvečer smo slišali, da se finančni ministri niso mogli dogovoriti o ničemer in da ekonomija potrebuje politiko. Kaj se dogaja?

Vedeti je treba, da je nujna likvidnostna pomoč še vedno zelo močan in pomemben mehanizem. Če bi ECB naredila isto, kot je naredila v primeru Cipra, je to zelo resna in huda grožnja. Ciprski vladi je rekla, da se lahko ali strinja s programom trojke ali pa bodo v ponedeljek vse ciprske banke v bankrotu. In to se lahko zgodi tudi v Grčiji. Banke tam so trenutno pod izjemnim pritiskom. In če pride do te točke, se bo vlada morala odločiti: ali bo izstopila iz evra ali pa se bo vdala izsiljevanju.

Ali drži, da je Nemčiji lahko vseeno, ali Grčija izstopi iz evra ali ne? Je evrski sistem dovolj močan za kaj takega?

Grški izstop iz evra bi bil gromozanski problem. Gospa Merkel in člani njene vlade ne vedo, kaj govorijo, ko zatrjujejo, da jim je vseeno. Izstop Grčije bi bil velikanska težava, saj bi tudi druge države začele razmišljati, ali se ni morda Grčija prav odločila, in ugotavljati, da so v odnosu do centra območja evra tudi same v enakem položaju, kot je bila Grčija. To bi pomenilo začetek konca evra. Hkrati bi zelo verjetno prišlo do špekulacij na finančnih trgih... Ne, ne, izstop bi imel dramatične posledice.

Zelo dolgo se je verjelo v idejo napredka skozi čas; da države napredujejo, družbena situacija se izboljšuje. S krizo se zdi, da so gospodarstva in finančni sektor postali nosilci nazadovanja družb in celotnih gospodarskih sistemov. Vi ste se vrsto let ukvarjali z razvojno gospodarsko politiko. Ali ta še obstaja?

Zagotovo je res, da je to, kar imamo sedaj, regresija. Pomikamo se nazaj. Tudi v revnejših državah in v državah, ki bi morale hitro manjšati razkorak v razvitosti glede na bolj razvite države, vidimo, da se je ta napredek in zagon ustavil. Jasnega, širšega zmanjševanja razlik v gospodarskem razvoju in blagostanju ni več. To hkrati ne more presenečati. Gre za logično posledico neoliberalne revolucije. Neoliberalizem je uničil možnosti in priložnosti za družbeni napredek ter za zmanjševanje razlik v razvitosti. Možnosti za resničen razvoj družb in držav ni več, ker smo ujeti v napačno različico ekonomije. Gre za ekonomske teorije, ki so polne napak in dogem. Če temu slediš, in mi temu sledimo že zadnjih trideset let, se prej ali slej zgodi ne le zaustavitev napredka, ampak pride tudi do nazadovanja. Prva posledica je naraščajoča neenakost. Sledita stagnacija in deflacija. Vse to imamo. Deflacija danes v Evropi je neposredna posledica neoliberalne revolucije, ki jo bo tudi pripeljala do njenega konca.

Neoliberalizem, se vam zdi, se bliža koncu?

Zagotovo konec prihaja. A na žalost, kot je bilo prepogosto skozi zgodovino, bo najverjetneje prišel ob spremljavi velikanske krize.