Nova grška vlada, ki jo vodi Aleksis Cipras, je že začela prvi krog pogovorov z upniki in večjimi državami EU, pri katerih išče mednarodno podporo. Kaj se bo dogajalo v naslednjih tednih?

Tega ne moremo z gotovostjo vedeti. Obe stranki vladne koalicije, Siriza in Neodvisni Grki, sta pred volitvami precej jasno povedali, da želita prekiniti memorandum, ki ga je Grčija leta 2010 podpisala z Evropsko unijo in Mednarodnim denarnim skladom (IMF). Ta se izteče konec februarja. Državo bodo v naslednjih tednih začele stiskati finančne potrebe, saj ima le za dve milijardi evrov denarnih rezerv. V februarju in marcu Grčija potrebuje dobrih enajst milijard evrov, refinancirati bo morala zakladne menice in kmalu poplačati nove obveznosti do upnikov. Ti vedo, da Grčija denarja ne more dobiti drugje.

Kolikšen manevrski prostor pri pogajanjih sploh imata Cipras in finančni minister Varufakis, ki od upnikov želita reprogram dolgov?

Bojim se, da zelo majhnega. Grčija mora IMF in Evropski centralni banki (ECB) do poletja vrniti skoraj sedem milijard evrov. Vlada ima tri možnosti. Lahko nadaljuje po sedanji poti, kar se več kot očitno ne bo zgodilo (Cipras je že napovedal dvig minimalne plače in zaposlovanje v javnem sektorju, op. a.) . Druga možnost je, da gre na finančne trge po denar in zanj plača pribitke v višini desetih odstotkov ali več. Tudi ta možnost torej ne pride v poštev. Enako nerealni so zame tudi scenariji, da bodo Grčiji prišle na pomoč druge države, recimo Rusija ali Kitajska. Vladi torej ostane le, da sede za mizo z upniki. Odlog plačila sicer po pravilih ECB do zdaj ni bil mogoč.

Toda, ali je Grčija v prihodnjih mesecih sploh sposobna odplačevati obveznosti, ne da bi morala še bolj poseči v standard svojega prebivalstva?

Nikakor ne. Da boste imeli lažjo predstavo: pri sedmih milijardah evrov govorimo o štirih odstotkih našega BDP.

Kako so lahko torej njeni upniki računali na to, da bodo denar dobili nazaj?

Dobro vprašanje, na katerega težko odgovorim.

Sodelovali ste v pogovorih več grških vlad s trojko. Se je z njo sploh mogoče pogajati? Od zunaj se zdi, da pride v državo in določi pogoje.

To ne drži povsem. Obstaja manevrski prostor za pogovore. Res pa je, da se je Grčija s podpisom memoranduma zavezala k izvedbi določenih reform. Pri pokojninah smo tako morali obljubiti, da do leta 2016 ne bodo smele presegati 2,5 odstotka BDP. Niso pa nam ukazali, kako moramo to storiti, kje in komu moramo vzeti ter kakšen pokojninski sistem moramo imeti. V pogovorih s trojko je zato ključno vprašanje, katere politike in ukrepe država umesti v memorandum, ki ga podpiše.

Kdo med institucijami, ki tvorijo trojko – IMF, evropska komisija, ECB – je bil glavni v teh pogajanjih?

Med njimi obstaja precejšnja razlika. IMF ima med vsemi največ izkušenj. V države po vsem svetu hodi že več desetletij. Pomanjkanje izkušenj je bilo najbolj vidno pri predstavnikih evropske komisije. Ti so sicer razpolagali z odličnimi analizami, a so bili v pogovorih precej manj suvereni. V ECB pa so se večinoma osredotočali le na vprašanja, povezana s finančnim sistemom in bankami.

Med IMF ter evropsko komisijo in ECB je bilo v zadnjih letih precej nesoglasij, tudi zaradi različnih mnenj o uspešnosti programov trojke. Ste jih zaznali tudi sami?

Da. Če gledam za nazaj, tega ni bilo tako malo. Največkrat je imel IMF drugačna stališča kot druga dva partnerja, saj je opozarjal na napake v programu. A to se je vedno dogajalo le na neformalni ravni, po hodnikih. Za pogajalsko mizo so nato vsi prišli z enotnimi stališči.

Katera drugačna stališča je imel IMF? Je bil manj strog od evropske komisije in ECB?

Ko smo se neformalno pogovarjali s predstavniki IMF, so ti že leta 2010 ocenjevali, da je ob tolikšnem dolgu relativno radikalno striženje upnikov nujno. Če bi se za delni odpis dolgov odločili takrat, bi bil potreben v precej manjšem obsegu kot danes. A takrat je bilo mnenje evropske komisije, ECB in tudi grške vlade drugačno. Do prvega striženja upnikov je zato prišlo šele pozneje. V IMF so tudi ves čas opozarjali, da je pristop do reševanja krize napačen. Kot ključno težavo Grčije so v trojki videli pomanjkanje likvidnosti, čeprav je bila v resnici povezana s solventnostjo, torej plačilno sposobnostjo. Zaradi tega napačnega pristopa je Grčija najprej dobila velikanska posojila, ki so bila kratkoročna, imela pa so zelo visoke obrestne mere.

So torej v trojki vedeli, kakšne posledice bo imel »reševalni« program za Grčijo?

IMF je opozarjal, da bo primarni primanjkljaj Grčije težko zmanjšati, ne da bi to sesulo celotno gospodarstvo. Razlika je bila tudi pri dojemanju težav. IMF se je želel osredotočiti le na javni sektor, ne pa na zasebnega. Evropejci pa so menili, da je ključna težava Grčije izguba konkurenčnosti, kar z drugimi besedami pomeni, da so bile plače v državi previsoke. V letu 2012 so tako zahtevali znižanje plač tudi v zasebnem sektorju, s čimer se takrat nismo strinjali. Plače v zasebnem sektorju so se nato znižale dve leti pozneje.

Zakaj je bil obroč zahtev okrog Grčije tako tesen?

Takrat še niso obstajali mehanizmi pomoči. Če bi že leta 2010 dobili dolgoročnejša posojila z nizkimi obrestnimi merami, bi že to morda zadostovalo za rešitev iz težav. A sledila sta dva politična dogodka, ki sta položaj močno poslabšala. Jeseni 2010, že po začetku grškega programa, ki je znižal pribitke na obveznice, se je nemška kanclerka Angela Merkel sestala s takratnim francoskim predsednikom Sarkozyjem. Sporočila sta, da bodo v sanacijah po vzoru grške v prihodnje svoj delež morali prispevati tudi zasebni vlagatelji. Kaj se je zgodilo? Vsak, ki je imel v rokah grške obveznice, jih je vrgel v smeti, in pribitki so spet šli v nebo. Nato se je vnela še razprava o »grexitu«, grškem izstopu iz evra, zaradi česar je iz države začel bežati kapital. Investicij ni bilo več, zmanjšala se je tudi potrošnja.

In Grčija je padla v spiralo pogube.

Točno. Tudi v poznejših fazah programa napak ni manjkalo. Če se je trojka v prvih dveh letih zmotila pri napovedih, je bila od leta 2012 naprej prestroga. Dal vam bom primer. Prisiljeni smo bili sprejeti ukrepe, zaradi katerih je Grčija že leta 2013 ustvarila primarni proračunski presežek v višini 1,2 odstotka BDP. Po načrtu bi moral znašati nič odstotkov BDP. Če bi ta denar ostal v grškem gospodarstvu, bi bili njegovi multiplikativni učinki, ki bi jih v krizi močno potrebovali, zelo visoki.

Za prenovljeno fasado bilanc so se skrivale socialne stiske kot posledica rezov.

Da. Res pa je, da je grško gospodarstvo lani začelo kazati prve znake oživljanja. Država se je spomladi po štirih letih spet odpravila na mednarodne finančne trge. Izdala je obveznice in bila pri tem zelo uspešna. V obdobju, krajšem od treh mesecev, je priliv kapitalskih tokov v Grčijo znašal okoli dvajset milijard evrov. Država je dokapitalizirala banke, tudi tem pa je uspelo izdati obveznice. Bilo je nekaj neposrednih tujih investicij. A sledile so evropske volitve, ki so prinesle slab rezultat vladnim strankam. Samarasova vlada je v paniki pred volilnim polomom obrnila ploščo, kar naenkrat je začela govoriti, da so Grki trpeli dovolj in da bo z memorandumom konec. Pogajanja s trojko so zastala, vlada pa je na valu optimizma začela verjeti, da lahko denar za financiranje najde na trgu. To je bila napačna ocena in zdaj smo tu, kjer smo.

Obseg krčenja grškega gospodarstva od leta 2010 je primerljiv z recesijo v Nemčiji med obema vojnama.

Ne, ker je bilo v Grčiji veliko huje. Z našo državo so primerljive le ZDA in Kanada v času velike depresije v začetku tridesetih let prejšnjega stoletja.

Kako je to spremenilo grško družbo?

Najprej naj poudarim, da vsaj od leta 1945 naprej ni razvite države, ki bi šla skozi tako radikalno fiskalno konsolidacijo. Na začetku krize je naš primarni primanjkljaj znašal 10,6 odstotka, v manj kot štirih letih pa smo ga spremenili v presežek. Še leta 2008 smo imeli več kot 15-odstotni primanjkljaj v bilanci tekoče porabe, kjer zdaj prav tako beležimo presežek. Res je, da se je to zgodilo zaradi manjšega uvoza. Ampak, če upoštevamo, da kreditne aktivnosti bank v Grčiji ni, gre za čudež. V tem času je bilo sprejetih tudi veliko reform, ki so bile nujne. Toda cena, ki jo je za vse to plačala Grčija, je bila velikanska. BDP se je skrčil za četrtino, stopnja brezposelnosti je blizu tridesetih odstotkov, kupna moč ljudi je padla za tretjino. Ne le zaradi rezov v plače in socialne pravice, ampak tudi zaradi povečanja davkov. Mogoče ste kaj takega doživeli v Jugoslaviji na prehodu iz socializma, toda v državah, ki niso spreminjale ekonomskega sistema, se to še ni zgodilo.

Grška družba se je dodatno razslojila. Pod pragom revščine živi skoraj tri milijone ljudi, nevarno blizu so mu še dodatni trije milijoni. Ljudje mi pravijo, da srednjega sloja skoraj ni več.

Presenetil vas bo podatek, da je bila večina reform in ukrepov, ki smo jih sprejeli v Grčiji, progresivne narave. Po definiciji bi torej morali bolj udariti po tistih z višjimi prejemki. A kriza je bila tako huda, da tudi to ni pomagalo. Naraščajoča brezposelnost je močno povečala neenakost.

Kako se pet let krize vidi v praksi?

Iz Grčije bežijo možgani. Sam sem študentom vedno svetoval, naj končajo študij v tujini, tam delajo nekaj let in se nato vrnejo. Temu ekonomisti rečemo človeški kapital. Težava je, ker se ti ljudje v naslednjih letih ne bodo vrnili v Grčijo. Zakaj ne? Ker plače, ki so v krizi padle, še lep čas ne bodo rasle, tudi potem ne, ko se bo gospodarstvo začelo pobirati.

Ali in kako se lahko grško gospodarstvo pobere?

Dobra novica je, da so se tista podjetja, ki so preživela vsa leta krize, izkazala za zelo odporna na vse težave. Lani smo prvič zabeležili gospodarsko rast po šestih letih recesije. To smo dosegli kljub nadaljnjemu padanju kreditiranja. Tokovi iz finančnega sistema v realno ekonomijo so še vedno negativni. V gospodarstvu ni nobene likvidnosti, v zadnjih tednih se slabša. V grških bankah mrgoli slabih posojil. Največja težava pri malih in srednjih podjetjih, ki imajo posle, je, da pri bankah ne morejo dobiti posojil in garancij, saj jim nimajo več česa ponuditi v zavarovanje. Vse premoženje imajo pod zastavo.

Podobna je zgodba v Sloveniji.

Verjamem. Te težave so skupne večini držav, ki so imele težave z bančnim sistemom. Velika večina denarja, ki priteče v grški bančni sistem, je namenjena financiranju državnih zakladnih menic.

Generator slovenske rasti je izvoz. Kaj lahko oživi grško gospodarstvo? Turizem, pomorstvo ali kaj tretjega?

Ko sem še sodeloval z vlado, smo se veliko ukvarjali tudi s temi vprašanji. Pripravili smo več študij in načrtov. Veliko smo se ukvarjali tudi s posameznimi panogami. Pri turizmu smo se recimo strinjali, da moramo razširiti ponudbo na vse letne čase, ne zgolj pomlad in poletje. Naučiti se moramo tržiti lastno zgodovino, ne le antično. Sam prihajam iz Soluna, kjer je do druge svetovne vojne živela močna judovska skupnost, ki je v mesto prišla po izgonu iz Španije. V judovski literaturi je Solun veljal za novi Jeruzalem, a teh zgodovinskih povezav v mestu vrsto let niso znali izkoristiti. Solun je tudi rojstno mesto Mustafe Kemala Atatürka, očeta moderne Turčije. Šele v zadnjem času so v mesto začeli prihajati turisti iz Turčije, saj Solun z Istanbulom ni imel neposredne letalske povezave. Prednost je tudi geografska lega Grčije, ki bi morala biti največji logistični center za jugovzhodno Evropo. V kmetijstvu smo dobri na nišnih trgih, recimo pri olivnem olju, a ga raje poceni izvažamo v Italijo, kot da bi zgradili močno blagovno znamko. Imamo tudi nekaj dobrih podjetjih na področjih informacijske tehnologije.

Je Grčija živela prek svojih zmožnosti, kot je bilo v zadnjih letih pogosto slišati iz ust njenih upnikov?

To delno drži.

Kdaj se je to začelo? Že v devetdesetih letih prejšnjega stoletja?

Takoj, ko smo se pridružili območju evra (leta 2001, op.p.). Razloga za današnje težave sta vsaj dva: sama narava evropske monetarne unije, ki ne omogoča devalvacije valute, in tako imenovana racionalnost finančnih trgov, ki so stopnjo tveganja pri vlaganjih v Grčijo enačili s stopnjo tveganja v območju evra. Naraščajočo luknjo v državnih bilancah smo tako z lahkoto polnili z izposojenim denarjem iz tujine. To takrat ni nikogar motilo. Vedeti morate, da kriza v Grčiji ni posledica poka nepremičninskega balona, kot se je recimo zgodilo v Španiji. Pri nas je bila težava javni sektor, ki je rasel in rasel, izkupiček od pobiranja davkov pa je ostajal enak.

Ima Grčija še vedno težave s pobiranjem davkov, kot so trdno prepričani v nemški vladi? V povprečju se je davčna obremenitev ljudi po letu 2009 povečala za sedemkrat.

To je še vedno težava, a precej manjša kot pred leti. V letu 2013 je Grčija pri pobiranju davkov celo presegla cilje, ki jih je postavila trojka. A težava je sama struktura gospodarstva. Samozaposleni, kjer je izogibanja davkov po navadi precej, se v Grčiji po vseh statistikah plačevanju davkov v povprečju izogibajo manj kot samozaposleni v ZDA. Toda samozaposlenih je tam okoli deset odstotkov, v Grčiji, predvsem zaradi kmetijstva, pa okoli 40 odstotkov. Absolutna številka je tako precej višja. Stereotip o lenih Grkih, ki ne plačujejo davkov, zato si zaslužijo kazen, ne bi mogel biti dlje od resnice. Povprečno število delovnih ur na zaposlenega v Grčiji krepko presega povprečje v EU.

Siriza je napovedala obdavčitev najbogatejšega sloja prebivalstva. Njena koalicijska partnerica je temu sloju, predvsem ladjarjem, blizu. Bo Sirizi namera uspela?

Če držijo govorice, da se je tudi Siriza v zadnjih mesecih zbližala z nekaterimi ladjarji, potem seveda ne. Težava pri tej nameri je, da najbogatejši po navadi tudi najhitreje svoje premoženje preselijo drugam. Več vlad v Grčiji je želelo bolj obdavčiti ladjarje. Kaj se je zgodilo? Svoje prebivališče so uradno preselili v druge države.

Kaj torej pričakujete od nove vlade?

Vsaj v prvih mesecih pričakujem turbulentno razmerje z evropskimi partnerji. Prej ali slej se bo to umirilo. Kljub temu se bo težko izogniti nekemu programu, ki bo državi postavil določene pogoje. Verjamem pa, da se bo rešitev za dolžniško krizo našla. Še več težav čaka Sirizo na domači fronti. Ne le zaradi potencialnih trenj v koaliciji, ampak tudi znotraj stranke, če ne bo relativno hitro začela izpolnjevati obljub iz svojega programa, kot so nacionalizacija bank, ustavitev privatizacije in spremembe v zdravstvenem sistemu.

Zakaj je Siriza ob nastopu oblasti začela javno izključevati možnost izstopa Grčije iz evra?

Ker ve, da bi v tem primeru prišlo do bega kapitala iz bank in drugih posledic, zaradi katerih bi lahko izbirali le, ali bo država umrla hitro ali počasi.

Pa je bila to v zadnjih letih sploh možnost, o kateri bi grške vlade resno razmišljale? So naredile kakšno študijo, v kateri so predvidele širše učinke tega scenarija?

(premisli) Tudi če bi bila takšna študija narejena, ne bi bila javna. Analize iz leta 2010 so pokazale, da bi bili stroški izstopa iz skupne valute precej višji od stroškov, ki jih prinaša ohranitev evra.