So prihajajoče volitve v Grčiji trenutek upanja ali se je situacija že tako poslabšala, da ljudje vanj ne verjamejo več?

Odvisno, s kom govoriš. Pozitivno je, da je s Sirizo prvič v zgodovini nastopila govorica, ki napoveduje zmago levice in oblikovanje leve vlade. V Grčiji ima levica tradicijo porazov; od diktature v tridesetih letih, skozi čas državljanske vojne do diktature v šestdesetih in sedemdesetih letih. Gre za nov ton, zelo drugačen od običajne politične govorice, ki ponuja upanje. Za ljudi je to pomembno. Verjamejo, da bo Sirizin projekt stvari popravil, izboljšal življenjske razmere, kaznoval skorumpirane desničarske politike, ki so bili doslej na oblasti.

A obstaja še druga stran. Grki so realistični. Njihova pričakovanja so nizka. Verjetno so višja pričakovanja do Sirize v drugih državah. Vsekakor obstajajo iskreni podporniki Sirize, ki vidijo njen vzpon kot velik uspeh. Mnogi pa bodo volili zanjo, ker vedo, da je nujna sprememba. Vedo, da bo katastrofa, če pridejo dosedanji oblastniki ponovno na oblast, ne verjamejo pa, da lahko te volitve zares spremenijo družbo. V tem trenutku je zmaga Sirize nujnost. Hkrati so tu še vsi tisti, ki so del naprednih gibanj in politično aktivni zunaj sistema. Ti so kritični do Sirize, a razumejo, da gre za zgodovinske volitve, na katerih je njihov glas potreben. Nimajo pa iluzij, vedo, da se morajo še naprej organizirati, delovati v opoziciji in oblikovati alternative od spodaj navzgor.

A Siriza sama ponuja različna sporočila: eno, ko nagovarja volilce, drugo, ko je predstavljala svoj program v londonskem Cityju. Vselej so trdili, da bodo nujno potrebovali družbeno podporo – da gredo lahko le tako daleč, kot bodo ljudje od njih zahtevali, sploh ko pride do krepitve socialne države, delavskega lastništva, širjenja javnega... Kako daleč seže ta podpora?

Velik problem, s katerim se sooča Siriza, in s katerim bi se soočala vsaka prava leva vlada v Evropi, je, da so pred njo različna občinstva: mednarodno občinstvo, zasebni in državni kreditodajalci, Grkinje in Grki, ki pa spet niso homogena skupina: tu so njihovi nasprotniki in podporniki, pa protestniki iz gibanj, ki Sirizo podpirajo le pogojno in ob dobršni meri kritike. Nedvomno vsako skupino nagovarjajo drugače. A najpomembnejše, tako v mednarodnem prostoru kot doma, je blaženje tona sporočil. Glavno sporočilo je, da skrbi niso potrebne. Vedo, da bodo imeli veliko težav, če prestrašijo investitorje in uradne kreditodajalce, ker je država odvisna od tujega kapitala. Če prestrašijo volilce, lahko izgubijo volitve. Zato lovijo ravnotežje in zelo previdno govorijo o ključnih temah, kot je denimo evro. Nočejo se spustiti direktno v konflikt in poudarjajo konec varčevalnih ukrepov kot svojo glavno nalogo. To je zelo pomembno, a hkrati imajo odgovornost, da ostanejo zvesti tudi načelom, iz katerih so izhajali leta 2011 in 2012. Teh ne bi smeli opustiti le zato, ker desnici ali kreditodajalcem niso všeč. Sedanja govorica je varna in Siriza se z njo predstavlja kot zmerna sila. Če bo Grčija želela bolj celovite in resne družbene spremembe, pa bo potreben pritisk od spodaj. Gibanja jih bodo morala sama sprožiti. Vprašanje je le, kako daleč lahko družba sama v teh rečeh seže.

Sirizo se pogosto predstavlja kot radikalno silo, a to, kar zahtevajo, je edino razumno, od odpisa dolga, ki je v sedanji obliki nepoplačljiv, naprej.

Drži. Siriza danes ni več radikalna. Je zelo zmerna in razumna, njen načrt je blag keynsovski projekt. Niti ne želijo zagnati gospodarstva z večanjem potrošnje prek večjega dolga. Želijo uravnotežen proračun. Le dolga, ki je v sedanjem obsegu neodplačljiv, niso več pripravljeni odplačevati pod dosedanjimi pogoji. Kajti ti zahtevajo visoke proračunske presežke naslednjih dvajset, trideset let, kar ni realno. Tudi z vidika tržne ekonomije so njihove zahteve razumne. Mednarodni finančniki, mediji, tudi Mednarodni denarni sklad in nekateri člani evropskih vlad se z njimi strinjajo. A v Sirizi vedo, da možnosti za odpis dolga ali spremenjene pogoje financiranja ne bo, če na mizo ne postavijo bolj radikalnih ukrepov. Zato je ključno, da povedo, da bodo ukrepali sami, enostransko, če EU, posebej Nemčija, ne bo pripravljena pristati na odpis dolga.

Kaj bi pomenilo enostransko ukrepanje?

Trenutno ne želijo groziti z izstopom iz evra, saj bi bilo to samouničujoče. Bodo pa morali biti pripravljeni reči, da če Nemčija ne pristane na delni odpis dolga, bo Grčija sama prenehala z odplačili. Tega še ne želijo govoriti na glas, saj bi s tem dosedanji desni vladni koaliciji omogočili zastraševanje volilcev. Toda v prihajajočih pogajanjih s kreditodajalci bo ta pogum ključnega pomena. Če ne bodo zagrozili z enostranskimi ukrepi, dejansko ne bodo imeli nobene pogajalske moči.

Nemčija pravi, da bo Grčiji zmanjkalo denarja že v drugi polovici leta. Kaj je lahko as v rokavu Sirize?

Trenutno nimajo veliko pogajalskega prostora. Sploh v primerjavi s položajem leta 2011 in 2012. Takrat bi bankrot Grčije uničil evropski finančni sistem, danes pa ta grožnja ni več realna. V finančni sistem so bila nameščena varovala, ki lahko EU ubranijo pred grškim bankrotom. Evro bi ekonomsko lahko preživel, ne bi pa mogel preživeti političnega precedensa, ki bi se s tem vzpostavil. Če bi se Siriza odločila za enostranski korak in zapustila evro, bi to lahko dalo misliti tudi drugim državam z evrom. Sploh če bi na daljši rok Grčiji to prineslo okrevanje in gospodarsko rast. Španski volilci, ki že sedaj večinsko podpirajo novo stranko Podemos, bi se lahko začeli spogledovati s podobnimi idejami. To pa bi za EU že pomenilo katastrofo. Hkrati obstaja nevarnost, da nagibanje Sirize k samostojnim, enostranskim ukrepom prestraši investitorje, ki lahko začno pritiskati na območje evra.

Nemčija in druge članice evra bi v normalnih razmerah nedvomno želele preprečiti enostranski izstop Grčije iz evra, četudi so nanj bolje pripravljene, kot so bile. Zato bo za Sirizo, če zmaga, pomembno, da v pogajanjih na umirjen in uglajen način pove, da so pripravljeni sami ukrepati, če jim EU ne ugodi. Brez tega nemška vlada niti ne bo imela argumentov, zakaj bi popustila Grčiji. Prepričan pa sem, da si tudi Nemčija ne želi »grexita« in političnega precedensa, ki bi se s tem vzpostavil.

Torej ne verjamete Merklovi in članom njene stranke?

Objava Spiegla, da nemške vlade grški odhod iz evra ne skrbi, je bila del strategije pred prihajajočimi pogajanji. Gre za blef, ki hoče hkrati razkriti blefiranje druge strani. Ne verjamem, da želijo grški izstop. Želijo pa Sirizi pokazati, da Nemčija ne bo popustila, tudi če bi zagrozili z izstopom. A če pogledamo podnaslove, razberemo, da si tega v resnici ne želijo. Seveda obstajajo politične sile v Nemčiji, ki bi to pozdravile. Tudi nemški finančni minister naj bi podpiral grški odhod iz evra, češ da bi izstop najšibkejšega člena evro okrepil. A če potegnemo črto in stopimo korak nazaj, vidimo, da je bilo v ohranitev evrske skupnosti ogromno vloženega. Grški odhod bi pomenil preveliko tveganje, da se vse skupaj raztrešči. Zato se mi zdi najbolj verjetno, da bodo našli kompromis, ta pa je odvisen tudi od tega, koliko mišic in podpore v zaledju lahko pokažeš pred nasprotnikom.

Kaj pomenijo informacije iz Evropske centralne banke (ECB), da namerava začeti z odkupom obveznic, a le tistih z dovolj visoko oceno, kar bi izključilo Portugalsko in Grčijo? Je to korak proti izrinjanju držav iz evra?

To bi lahko bila poteza, ki bi okrepila jedro evra nasproti periferiji. A s tem bi se sprožil proces, ki je nezaustavljiv, in slej ko prej bi se periferija odcepila. Ko enkrat ustvariš ekonomski in politični precedens, tega ni več mogoče ustaviti. Hkrati to ni v interesu niti evrskemu centru. Kajti nemška, avstrijska, nizozemska industrija ter izvozniki imajo občutne koristi zaradi skupne valute. Evro zagotavlja, da so nemška podjetja konkurenčna. Če bi se periferija odcepila in bi lahko znižala vrednost svojih valut, bi nemška podjetja tja mnogo težje izvažala in uspešno prodajala svoje izdelke. Zato bodo tudi kapitalistične, gospodarske sile zahtevale, da se evro ohrani. Napoved ECB lahko razumemo kot sporočilo: »Poglejte, mi se pripravljamo, in če se boste slučajno želeli upreti, vas lahko brcnemo ven. Zato se ne zafrkavajte.« Na neki način gre za zelo nevarno situacijo. Če se Siriza odloči za enostranske poteze, ne pa za izstop iz evra, in evroobmočje stopnjuje pritisk, prekine kreditne tokove ter nujno pomoč bančnemu sektorju, so lahko posledice dramatične, saj lahko izgubijo nadzor. To bo škodovalo vsem, predvsem periferiji. Dolgoročno bi bilo za državo, kot je Grčija, zagotovo bolje, če bi imela lastno valuto in suverenost pri določanju monetarne in fiskalne politike.

Več kot šest tisoč španskih intelektualcev je podpisalo izjavo podpore Grčiji ob morebitni zmagi Sirize. Podporo je izrazila evropska združena levica ter evropska mreža sindikalistov (TUNE), ki je zagrozila s stavkami ob morebitnem poskusu teptanja volje grških volilcev. Govorica je na trenutke zelo zaostrena, omenja se čilska izkušnja. Kako pomembna bo mednarodna podpora, če Siriza zmaga?

Pristop je odvisen od tega, koliko bodo velike države kreditodajalke pripravljene popustiti. Grčija nima velike pogajalske moči. Vse je odvisno od tega, ali bodo države z Nemčijo na čelu sposobne izraza solidarnosti, ali bolje, razsvetljenega uvida, da je odpis grškega dolga v njihovo lastno dolgoročno korist.

A nič od tega se mi, žal, ne zdi zelo verjetno. Ker je Siriza v prvi vrsti zavezana k ohranitvi evra in ne k enostranskim dejanjem, bo zanjo ključno, da bodo v državah kreditodajalkah obstajale družbene sile, ki bodo njene zahteve podpirale. Siriza tudi upa, da bo Podemos prišel na oblast v Španiji in okrepil periferno fronto.

Problem severnih držav je, da se zdi, da odpisa dolga ne znajo »prodati« svojim volilcem, zato obstaja strah, da bi se posledično okrepila evroskeptična in radikalna desnica. Ena možnost bi bila, da bi zahtevali, da odpis dolga plačajo banke, ki so bile leta 2011 posredno rešene z javnim denarjem. Skoraj ves evropski denar, ki je šel v Grčijo, je šel direktno nazaj v velike banke, ki so imele grške obveznice. Če tedaj nismo mogli dovoliti, da bi te banke propadle, ker bi to zrušilo evropski finančni sistem, naj bi bile sedaj mnogo močnejše, torej lahko plačajo. Hkrati govorimo o bankah, ki so bile delno krive za krizo. A Siriza ne more tega narediti sama. Te argumente morajo oblikovati tudi družbene in politične sile v državah kreditodajalkah.

Ampak to bi bilo popolnoma drugače od ravnanj leta 2011, ko se je te banke reševalo. Razmerja moči pa se niso zares spremenila.

Drži. Hkrati lahko rečejo, da se je zasebni sektor vmes prestrukturiral. A so banke že prej obveznice prodale ECB. Velike banke in veliki evropski institucionalni investitorji, kot so Deutsche Bank, Societe General, BNP Parnibas, niso utrpeli velikih izgub. In popolnoma razumno bi bilo ob odpisu perifernega dolga na evropski dolžniški konferenci, ki bi zagotovila vzdržnost dolgov in preživetje evra, reči, da morajo plačati tisti, ki so krizo povzročili. Če tujina ne bo pripravljena pristati in uvideti razumnosti predloga Sirize, se bo ta morala odločiti. Ali se bo vdala ali pa si bo utrla svojo pot.

Vdaja bi bila na dolgi rok za Evropejce in za levico bolj uničujoča?

Vsekakor. Spodkopala bi Sirizo v očeh njenih volilcev, hkrati pa bi se ustvaril občutek, da so bile vse obljube zadnjih let votle.

In da, kot je rekla Margaret Thatcher, alternative ni?

Da. A že sedaj lahko vidimo, da se Siriza pripravlja na tak razplet dogodkov. Vedo, da bo do konfrontacije s tujimi kreditodajalci prišlo. Obljubljajo, da bodo zasebni tuji kreditodajalci ves denar dobili nazaj. Pozornost usmerjajo na uradne kreditodajalce, države EU, in na domače oligarhe. Predvsem v zvezi z njimi lahko slavijo zmago. Če pokažejo tako domačim volilcem kot tujim vlagateljem, da lahko razdrejo kapitalske povezave med bogatimi ladjarji, bankirji in oligarhi, ki ne vodijo le gospodarstva, ampak nadzirajo tudi medije in državo, lahko sklenejo zavezništva marsikje.

Sami ste podrobno analizirali, kako se dolg uporablja za nadzor in prevzem držav. Zdi se, da danes vsi vsaj v orisih poznamo delo Maurizia Lazzarata, Ustvarjanje zadolženega človeka, in zgodovino dolga Davida Graeberja. Težko je najti resnega ekonomista, ki bi še naprej zagovarjal koristi varčevanja za zmanjšanje dolgov in zadolženosti. A vendar se uničevalne varčevalne politike v EU nadaljujejo.

Očitno je, da tako strukturni razlogi za finančno krizo iz leta 2008/09, strukturni razlogi za krizo evra, ki še traja, kakor tudi strukturni razlogi za vse proteste, ki smo jim bili priča v zadnjih letih, od Egipta in ZDA do Brazilije, Španije in Turčije, niso bili naslovljeni. Dejansko krevsamo po isti podlagi, ki je že pokazala svoje meje, tako družbeno, gospodarsko kot finančno. Vlečemo se naprej, ne da bi si priznali, da mora priti do resničnih, temeljnih sprememb. Frustrirajoče je gledati, kako ljudem na oblasti še naprej uspeva igrati isto igro. Namesto da bi sprejeli vsaj določene spremembe, so se še bolj vkopali na poti, ki se je izkazala za omejeno in brezizhodno. Nedelujoče sisteme so le še okrepili. Kriza leta 2008 jim ni bila dovolj dober razlog, da bi na novo premislili finančni sistem, ampak se je stari sistem le še okrepil in postal še bolj brutalen.

To dogajanje ima svoje meje, a bojim se, da tudi če te meje dosežemo, to ne bo nujno pomenilo konca neoliberalističnih politik. Ne more se nadaljevati v neskončnost, a nedvomno lahko sedanji sistem še lep čas vztraja z alternativnim črpanjem vrednosti. Grška zgodba se lahko ponovi tudi v drugih državah in situacijo se lahko ohranja, vsaj gospodarsko, skozi proces, ki ga David Harvey imenuje akumulacija skozi razlaščanje. Ta prinaša posameznikom dobičke ne skozi produktivno aktivnost, ampak s tem, da družbam jemlje naravne vire in bogastva, privatizira javne storitve in javna dobra. Dobički so ustvarjeni iz obresti, ki jih plačuje prebivalstvo, ki se ga zadolži z varčevalnimi ukrepi. Vse to služi le temu, da se neoliberalni sistem ohranja pri življenju. Ki vse bolj spominja na vampirja: izsesava kri družb, da preživi. Ključno vprašanje je, do katere točke je prebivalstvo pripravljeno to sprejemati. Potrebujemo družbene organizacije in nove oblike sodelovanja, ki lahko delujejo, spreminjajo in sežejo onkraj trenutne družbene moči finančnega dolga.

Kaj pomeni družbena moč dolgov? Kako se kaže financializacija vsega in vseh?

Ključni element financializacije je, da poveča moč finančnega sektorja nad zasebnimi podjetji in vladami. To je njen gospodarski in politični vidik. A dogaja se tudi financializacija našega vsakdana. Danes tako rekoč ne moremo delovati v družbi, če nimamo kreditne kartice ali ne vzamemo kredita za nakup avta ali stanovanja, ali če nam gre zares na tesno, za preživetje do konca meseca. Ker se je količina prekarnega dela povečala, je mnogo več ljudi odvisnih od najemanja posojil že samo zato, da bi zadostili svojim temeljnim življenjskim potrebam. Vse več ljudi jemlje kredite, da bi dokončali šolanje. Ta povečana odvisnost od posojil vpliva na naš vsakdan. In zato moč finančnega sektorja ne bo zahtevala konfrontacije le na gospodarski in politični ravni, ampak tudi na družbeni. To pomeni, da se bomo morali organizirati in oblikovati alternative, ki lahko ponudijo nekaj več kot le tipične sistemske rešitve v smislu dodatne regulacije finančnega sistema tu pa tam. Oblikovati je treba alternativne oblike družbenega in gospodarskega sodelovanja, ki lahko ponovno vrnejo avtonomijo v naše družbene sisteme. Iniciativ je veliko. V Grčiji in Španiji vidimo različne oblike solidarnostnega gospodarstva, oblikujejo se alternativni valutni sistemi. Težava vseh teh pobud je, da so lokalne in relativno omejene. Idealno bi bilo, če bi se lahko razširile in povezale med sabo ter ponudile temelj za delovanje večjih gospodarskih sistemov. A to zahteva vsaj toliko razmisleka kot delovanja.

Lahko dogodki v Parizu, napad skrajnežev na satirični tednik, vplivajo na volitve v Grčiji? Dosedanji premier Samaras je že poskusil speljati vodo na svoj mlin.

Samaras je dogodke v Parizu predstavil kot primer, kaj se bo zgodilo v Grčiji, če zmaga Siriza. Izjava se mu je takoj maščevala. Francoski mediji so jo označili za največjo neumnost, medtem ko v Grčiji ni imela dejansko nobenega odmeva. Dogodki v Franciji ne bodo neposredno vplivali na volitve v Grčiji, saj so ekonomska realnost in problemi grških prebivalcev tako vseobsegajoči, da to pretehta nad vsem ostalim. Bodo pa ti dogodki vplivali tako na francoski politični prostor kot na širšo evropsko govorico, čemur smo že priča. Takoj se je oglasil nizozemski radikalni desničar Geert Wilders, tudi Rupert Murdoch tvita... Nazadnjaške sile so vedno pripravljene, da izkoristijo take dogodke.

Je vloga države res le še, kar smo videli v zadnjih dneh: nadzor in kontrola?

Komandant Marcos je ponudil lepo primero, da je država v času globalizacije striptizeta. S sebe sleče vse, dokler na njej ne ostane le še ključni atribut, to je represivna sila. Metafora je lepa in opisuje marsikaj, kar se dogaja pred našimi očmi. Socialna država propada, državi ni več mar za družbene pojave, za katere ji prej ni bilo vseeno, ostaja le zatiralska sila nadzora.

A dogaja se tudi nekaj mnogo bolj resnega in zoprnega. Države se restrukturirajo. Spreminja se njihova vloga, vendar njihov pomen zato ni nič manjši: države so ključni element za zagotavljanje interesov in služenje koristim izbranih elit. Postajajo regulatorni stebri globalnega kapitalizma, ki potrebuje države, da se nekje spusti tudi na tla. Vloga države se tako spreminja v zelo zoprne smeri, saj je vse bolj osredotočena na nadzor. To je očitno v napovedi grške vlade, da bo kupila izraelska brezpilotna letala za nadzor meja in protestnikov. To vidimo v vse večjem nadzoru nad informacijami. Orodja družbenega nadzora se množijo in krepijo, tudi kot odziv na dejstvo, da države vse bolj izgubljajo ekonomski nadzor. Ekonomski liberalizem trga prinaša vse večje neenakosti in negotovosti, večja je verjetnost kriz. Če želite družbene posledice tega zajeziti, nujno potrebujete okrepljen družbeni nadzor, policijsko kontrolo nad protestniki, delavci, nad komunikacijami in migracijo. Pogoj globalizirane ekonomije je vse bolj avtoritaren in zatiralski nacionalni državni aparat. In če bomo dovolili neoliberalni ekonomski ideji, da se nadaljuje in razrašča, bomo družbeno vse bolj nazadovali in vse bolj zatirani.

Grška ekonomistka Marica Frangakis opozarja, da je bil evro od samega začetka zastavljen z namenom, da se z njim doseže omejitev in znižanje plač delavcev. Se lahko ta funkcija evra preseže?

Evro je velikanski problem za periferne države in izjemna prednost za države centra EU.

Katere države so to?

Francija to ni več. Center EU je danes zahodna Nemčija, deli Avstrije in deli Nizozemske. Gre za države, ki so tradicionalno vezane na nemško gospodarstvo.

Poljska? Nima evra, a se zdi, da postaja vse močnejša.

Poljska, vsaj njen zahodni del, je zagotovo del tega območja. A vseeno ostaja v več pogledih periferno gospodarstvo. Glede poljskega čudeža velja biti previden. Tudi Grčija je nekaj časa živela svoj čudež. Ne vemo, kako dolgo bo trajal poljski čudež, ki v veliki meri temelji na nemških investicijah.

Sam center je vstopil v evro pod zelo ugodnimi pogoji. Nemška marka je bila podcenjena in zato so bila nemška podjetja v prednosti. Fiksni tečaj je pomenil, da se periferne države niso mogle prilagoditi povečani nemški konkurenčnosti, Nemčija pa je v zadnjem desetletju popolnoma zamrznila plače. Če periferija temu ni sledila, s tem da tam plače že prej niso zadoščale za dostojno življenje, ni imela realnih možnosti, da bi se lahko prilagodila in postala enakopravna. Postajala je vse manj konkurenčna, vse bolj odvisna od uvoza, ta uvoz pa je plačevala s posojili, ki jih je dobila iz centra. Slej ko prej postane to, da ena država pobira koristi tako od izvoza kot od dajanja posojil za nakup tega izvoza, nevzdržno. Pot naprej je lahko v odpisu dolga, in se krog ponovno zavrti, ali da dovoliš periferiji, da se razvije na osnovi lastne monetarne in fiskalne politike. To bo na koncu potrebno. EU ni idealna valutna unija in edini način, da evro obstane, je, da bo sever pripravljen prenašati del sredstev na jug. A za to ni politične volje, pa tudi kulturne in družbene razlike so prevelike.

Treba je pogledati onkraj ekonomistične govorice o konkurenčnosti, kajti tu gre za moč. Monetarna unija vzpostavlja moč in ravnotežje. Znotraj evra je ena sama prevladujoča sila, ki lahko dejansko uporabi našo skupno valuto kot orodje za nadzor nad drugimi državami v monetarni uniji. Skupina ljudi v Berlinu, Frankfurtu, Parizu in Bruslju lahko ukazuje celotnim državam, kako naj se obnašajo in koga naj volijo. To spodkopava demokracijo. Hkrati imamo evropsko centralno banko, ki služi zelo ozkim interesom in upošteva predvsem nemške izvoznike in nemške finančnike.

Periferija EU bi potrebovala velik monetarni stimulus, če gledamo z razumne keynsovske perspektive. A tega ne bo dobila, tudi če pride do odkupovanja nacionalnih obveznic s strani ECB. V vseh pogledih je evroskupina sistem, ki priklepa periferijo na interese centra. Koristi od tega nimajo niti vsi v Nemčiji, nemški delavci se morajo že leta preživljati s plačami, ki so vredne vse manj. Sedanji sistem koristi le ozkim elitam v državah centra. Škodi pa delavcem teh držav in vsem drugim v preostalih državah.

V tem pogledu si Siriza zasluži spoštovanje. Gre za malo stranko iz male države, ki se je pripravljena spustiti v boj s tem sistemom. Sam si ne predstavljam, kako bi ga lahko ustrezno reformirali, in tudi dvomim, da bodo sile v Evropi, ki sedaj žanjejo koristi, dovolile, da bi se sistem spremenil.

Kajti tudi opevani investicijski projekt predsednika komisije EU Jean-Clauda Junckerja je v resnici voz, na katerem se lahko prek zasebnih investicij v države vpelje še več privatizacijskih postopkov na področju javnega bogastva in javnega dobrega, kajne?

Juncker je zagotovo vzorčni predstavnik sistema EU. Največ o tem sistemu povedo njegova ravnanja, ko je bil premier in finančni minister Luksemburga. Gre za sijajen primer, kako postaviš države v položaj, da tekmujejo druga proti drugi z zniževanjem standardov, da bi s tem privabile zasebni kapital. To, kar se je dogajalo na luksemburškem davčnem uradu, je najbolj zgovoren opis evropskega projekta. Vse vpletene sili v krčenje regulacij in v nižanje življenjskega standarda za običajne ljudi. Najbolj nevarna lastnost EU je, da ne gre za unijo sodelovanja med državami in ljudmi. Gre za sodelovanje elit proti ljudem in vzpostavljanje arene za tekmovanje med prebivalci Evrope. EU danes poudarja ekonomski konflikt, namesto da bi zbliževala Evropejce v solidarnosti in sodelovanju.

Kako hitre morajo biti družbene spremembe in koliko časa imamo zanje, glede na to, da zna sistem izjemno dobro vse posrkati vase in zlorabiti? Korejsko-nemški filozof Byung-Chul Han pravi, da je resnični upor proti kapitalizmu postal nemogoč, potem ko mu je uspelo prodati celo komunizem prek ekonomije deljenja-sodelovanja (sharing economy), ki jo opeva Jeremy Rifkin.

Kapitalizem je kot sistem izjemno prilagodljiv. Nekatere omejitve kapitalizma so zagotovo družbene. Že v času industrijskega kapitalizma, v stari viktorijanski dobi, je povečal bedo do te mere, da je bila grozljiva in nesprejemljiva za velik del prebivalstva. Odgovor na to je bilo organizirano delavsko gibanje, ki se je začelo boriti za boljše življenjske pogoje delavcev in njihovih družin. Veliko ciljev so dosegli: skrajšal se je delovnik in nato delovni teden, povečal se je obseg delavskih pravic, izborili so si minimalno plačo ... vse z namenom, da se prepreči beda množic. Prilagoditev kapitalizma na te spremembe je bil fordizem: nova oblika dela, produkcije in dominacije, ki je delavcu omogočila televizor, avto in dom v predmestju. Bede ni bilo več, pojavi pa se eksistencialno dolgočasje. Ljudje so opravljali delo, ki je ponavljajoče in nezanimivo. V šestdesetih letih, govorim predvsem o letu '68, je prišlo v veliki meri do reakcije prav na to: zgodil se je upor proti eksistencialnemu dolgočasju kapitalizma. Kapitalizem je našel popoln način prilagoditve tudi na to s sedanjimi kognitivnimi, intelektualnimi oblikami dela, in tako dobimo kapitalizem silicijeve doline. Steve Jobs in podobni guruji so vsi izšli iz generacije '68 in ustvarili kapitalizem, ki je zelo dojemljiv za težnje po ustvarjalnosti in samouresničitvi. A tudi ta oblika kapitalizma sedaj udarja ob svoje meje. Ljudje vidijo, da je individualizem pretiran in odtujenost, ki jo prinaša, prevelika. Zato je sedaj poudarek na skupnosti, na povezovanju in združevanju ljudi, na deljenju. In kaj je odziv kapitalizma? Ekonomija deljenja. Prevozi Uber in podobni projekti. Sistem se bo vseskozi prilagajal. Vprašanje je, na kateri točki ga lahko prehitiš, da se more pravočasno prilagoditi. To je težko. Ne vem, ali že imamo odgovor, kako to doseči.

Pa ste videli v teh letih razpoke v sistemu, priložnost, ki je imela ta transformativni potencial?

Mislim, da je treba razmišljati v smeri razumevanja, da ni dovolj in da ne moremo oblikovati alternativ le za sedaj in tu. Ključno je, da vključimo tudi politike proti-bogastva po Davidu Harveyju (anti-wealth politics; gre za politike, ki zmanjšujejo revščino s preprečevanjem ekscesnega bogatenja, op.p.). Znotraj kapitalizma je zelo simpatično graditi alternative in se odločiti, da boš zgradil svoj mali otoček avtonomije, kjer imajo delavci popoln nadzor nad tovarnami in kjer se dela brez šefov. A če je ta tovarna pri kreditiranju še vedno odvisna od velikih bank, je dejansko še vedno odvisna od trga in njena avtonomnost omejena. Preživeti mora na trgu, biti konkurenčna... Tega ni mogoče preseči, dokler se iskanje alternativ ne preoblikuje v splošno konfrontacijo in politiko proti-bogastva.

Moč kapitala je v veliki meri v tem, da je zelo koncentriran. Trenutek, ko lahko začno nastajati resnične alternative in imajo resno možnost, je kratek in le, ko obstaja prazno, odprto polje. Do tega je prišlo po drugi svetovni vojni, potem ko je bilo med vojno ogromno bogastva uničenega, in še prej v času velike depresije. Idealno bi bilo, da do tega praznega polja ne pride zaradi takega uničenja, a če se želimo premakniti onkraj kapitalizma, potrebujemo več kot le alternativo. Zrušiti je treba obstoječe odnose in razmerja moči. Ta razmerja moči so realna, in dokler obstajajo, bo vsako alternativo sistem tako ali drugače slej ko prej zajel in prevzel.

Kakšno vlogo znotraj teh odnosov moči igrajo sindikati? Se njihova moč zaradi krize spet krepi?

Bojim se, da so v mnogih pogledih vse bolj in bolj korak za spremenjenimi razmerji moči. Seveda lahko rečem, kako so v Grčiji močnejši kot marsikje drugje, a bojim se, da je birokracija, ki se je znotraj sindikalnega gibanja razvila vzporedno s keynesovsko državo blaginje, dokončno zastarela. Keynesovske države blaginje ni več. Še manj obstajajo mednarodne globalne institucije, ki bi tako keynesovsko državo blaginje lahko zagotovile in zavarovale. Tako imamo sindikate, ki verjamejo, da je vse odvisno od pogajanj. A ta delujejo le, če imata obe strani pogajalsko moč. Na sindikalni strani je ta nekoč obstajala, saj so v petdesetih in šestdesetih letih obstajali mehanizmi nadzora nad tokom kapitala. Dokler je bil kapital zaklenjen znotraj nacionalnih meja, so bili sindikati močni. Danes ni več tako, kar pomeni, da je treba v globaliziranem svetu razmišljati o organizaciji delavstva na drugačne načine.

S tem pridemo do drugega vprašanja: kje je danes družbena moč? Kajti moč ni poosebljena več le v državnem aparatu, ampak preveva celotno družbo prek finančnih tokov in lovk. Zato je treba razmišljati, kako se organizirati na tem terenu vsakdana. To pomeni, da organizirani niso le delavci, ki se borijo za višjo plačo, ampak se organiziramo tudi kot dolžniki, kot stanovalci... Nekateri so to poimenovali družbeni sindikalizem (social unionism). Ljudje še vedno polnijo definicijo, kaj to pomeni in zajema. Ne gre le za tradicionalne organizacije, ki si prizadevajo za delavske pravice, ampak se borijo tudi za odpis dolga, za dostopna in kvalitetna socialna stanovanja, za okolje, v katerem je mogoče zdravo življenje, za javna dobra...

Produkcija, ki je globalna, zahteva globalno povezovanje, a resnično sodelovanje, ki opolnomoči, nastaja na lokalni, vsakodnevni ravni?

Da, potrebne so oblike organiziranosti na lokalni ravni, ki lahko potrdijo vpletenost ljudi, njihovo mesto in sodelovanje pri družbenih spremembah. Ljudi morajo te strukture neposredno pritegniti in vključiti, tega pa brez neposredne prisotnosti ni. Hkrati je očitno, da centralna točka moči ni na ravni lokalnosti, ampak na globalni ravni. Zato je treba lokalno organiziranost nadgraditi na mnogo višjo raven. In stvari, ki bodo delovale na lokalni ravni, ne bodo delovale na transnacionalni ravni. To pa zahteva večjo fleksibilnost pri družbenem organiziranju. Zelo dobro je, če obstaja organiziranost v lokalnih središčih, če imamo horizontalno organiziranje na delovnem mestu ali v soseski, a če je naslednji korak bolj globalno povezovanje, potem je potrebna tudi določena oblika delegacije, ki zahteva določeno hierarhijo. Nikakor pa ni potrebe, da kopiramo in ponavljamo napake preteklosti.

Vidite kje zametke tega?

Ta domišljija v organiziranju brbota. Ljudje se zavedajo, da so gibanja dosegla svoj stekleni strop in da je treba seči čez. Videli smo družbeno mobilizacijo, sodelovali smo na velikih protestih, okrepilo se je zavedanje ljudi... A potrebujemo naslednji korak in to je verjetno formulacija projekta.

Projekta?

Da.

Naše države, univerze, raziskovanja, vse deluje kot projekti, trenutno za obdobje 2014–2020, kot to določa financiranje EU.

Ni treba, da gre za projekt do leta 2020. Kar sam razumem pod idejo projekta, je, da definiramo točko, kamor želimo priti, stvari, ki jih želimo doseči. Da pridemo tja, pa je proces. Treba je določiti korake, strategijo in taktiko, kako priti tja. Če hočejo gibanja doseči bolj temeljne družbene spremembe, ki presegajo tako Sirizo kot zasedbo trgov, morajo formulirati politični projekt, ki lahko dejansko vodi k novim oblikam družbene organizacije in zgradi nove strukture ter institucije, in ki bo organiziran drugače, kot je družba organizirana danes. To je projekt, o katerem govorim. Filozof Cornelius Castoriadis ga je poimenoval projekt avtonomije. Dokler tak projekt ni formuliran, dokler ljudje ne začnemo razmišljati, kako bi to lahko bilo videti, in delovati, da bi ga uresničili, prepuščamo prostor drugim silam – desničarskim, liberalnoreformističnim...

Hkrati se zdi, da so ljudje utrujeni, nimajo časa in se oklepajo še tistega malo, kar imajo.

Drži. In tu se pri analizah vselej sprašujemo, zakaj se ne oblikuje tak projekt, zakaj protestov ni več. Določene teme se vedno ponudijo med odgovori: obstaja izjemna stopnja anksioznosti, strahu, negotovosti, panike. Ljudje so popolnoma otrpli zaradi svoje prekarnosti, dolgov, strahu pred napadi policije. Zato ne gredo na ulice, nimajo ne časa ne energije za pozitivno držo, s katero bi se lahko oblikovale alternative. Kajti tvoja prva skrb je, kako najti način, da bo jutri hrana na mizi za tvoje otroke ali da boš napraskal za nov obrok študentskega kredita. Poleg negotovosti je tu še občutek nesmiselnosti in obupa: kaj lahko naredimo, kam lahko gremo? Če ljudje ne bodo videli poti ven iz sedanje situacije, bo zelo težko oblikovati politični projekt avtonomije.

V Španiji so se v zadnjih mesecih zvrstila sodna preganjanja sindikalistov, sprejeta je bila nova zakonodaja, ki močno omejuje pravico do združevanja in zbiranja. Slovenski anarhistični aktivisti so organizirali solidarnostni protest, na katerem so ponovili tudi geslo, da ko propada kapitalizem, smrdi po fašizmu. Kako velika nevarnost je to?

Obstaja teorija na levici, da kriza kapitalizma ustvari priložnost revolucionarne akcije. Osebno se mi zdi to preveč poenostavljeno, saj se prostor odpre za zelo različne sile. Ker se pokaže krhkost obstoječega statusa quo, je prva reakcija obstoječih centrov moči, da se zatečejo k večji represiji in k bolj reakcionarnim idejam. V Grčiji ni prišlo le do oblikovanja novih fašistoidnih sil, ampak do močnega zavezništva med vlado in državo na eni strani ter temi fašističnimi silami na drugi. Sedaj smo v položaju, ko država vendarle preganja Zlato zoro in neonaciste, a pred dvema letoma so bili odnosi tesno prepleteni. Fašizem je najbolj priročen način, kako lahko oblast nagovori občutek frustracije med ljudmi, a hkrati ohrani nadzor. Zato je smrad zelo resničen in nevaren, sploh če prazen prostor, ki se ob majanju kapitalizma odpre, ne zavzamejo progresivne sile s svojim političnim projektom. To pa zahteva pogum.

A nadzor se rad širi tudi bolj pretanjeno, oblečen v govorico učinkovitosti in udobnosti, pametnih mest in olajšanih storitev.

Drži, in če pogledate delo Googla, lahko v njem zelo jasno prepoznate paradigmo nadzora. Gre za zasebno podjetje, ki je v postelji z vlado že vrsto let. Skupaj z državnimi službami oblikujejo orodja, ki bodo povečala učinkovitost instrumentov nadzora. Algoritmi, ki jih uporablja Google, lahko močno koristijo tudi ameriški nacionalni varnostni agenciji in Cii. Googlova vizija razvoja širi nadzor onkraj interneta v življenjski prostor in vsakdan posameznika. Lahko gre za avtonomne avtomobile, pametne hladilnike, zobne ščetke ali pametne radiatorje. Vse je povezano in priključeno na internet in vse deluje za posameznikovo največje udobje, v imenu uporabnosti in koristi. A družbeni nadzor, ki je v to vpleten, je strašljiv. Resničnost postanejo želje Googla, da ne le ve, kaj delaš in kje si, ampak ve tudi, kaj razmišljaš. To je ekstremno problematično.

Ker stanovanje se vendarle ne bo odklenilo, če ne boš plačal obroka kredita.

Predstavljajte si, da je vse povezano. To ustvari popoln sistem pogojenosti in s tem izgubiš svojo avtonomnost. Živiš lahko fenomenalno udobno kot svoboden človek, ki lahko voli, kogarkoli želi, a ves čas si popolnoma nadzorovan. Upam, da se bodo ljudje na neki točki temu uprli. A kmalu bo postalo zelo težko, če se bo hotel posameznik izogniti tej mreži nadzora. Biti zunaj mreže bo namreč prinašalo hujše kazni, kot če si ujet v mreži. Grožnja biti izločen pa bo glavno orodje nadzora in moči. EU se poskuša boriti proti določenim monopolnim praksam Googla, a ukvarja se le z njegovim tržnim položajem, zanemarja pa politično in družbeno moč, ki jo Google pridobiva. To so vprašanja, s katerimi se bomo še morali soočiti.

Je bila EU za vas vselej neoliberalni prostor, kjer se demokracija instrumentalizira in krepi tekmovanje držav druge proti drugi?

Ne. Bil sem zelo naiven, ko sem gledal EU pred krizo. Nič od tega, kar se nam dogaja, nisem znal predvideti. Kajti projekt EU se je ponujalo na zelo pameten način. Videti je bila kot progresiven kozmopolitski projekt, zastavljen proti ozkim nacionalnim programom. Mnogi na levici smo bili proti nacionalizmom, zato nam je bila ta podoba EU, ki so nam jo ponujali, všeč. Nismo se zavedali, niti nismo bili dovolj pozorni, da institucije EU niso prostori sodelovanja, da ne vzpodbujajo solidarnosti med ljudmi, ampak krepijo napetosti in tekmovalnost.

Danes politika EU napaja preporod nazadnjaških, rasističnih sil. Imamo paradoks: Evropa nikoli v zgodovini ni bila bolj povezana in ekonomsko ter družbeno bolj integrirana, kot je danes. A hkrati ljudje že dolgo niso bili tako zelo daleč drug od drugega, ko pride do družbenih možnosti in solidarnosti med pripadniki različnih narodov. V resnici gre za izjemno tragično zgodbo. Podpora evropskim institucijam v Italiji, Grčiji in v vzhodni Evropi je bila nekoč najvišja v EU. Danes je najnižja. Ljudje so v EU videli boljše standarde, višjo kakovost življenja in krepitev demokracije. Danes vidijo in čutijo, kako EU uničuje njihova življenja in tisto malo dobrega, kar so imeli. Vse več Evropejk in Evropejcev spoznava, da EU, kakršna je danes, služi le ozkim interesom korporacij in elit. V tem pogledu dajeta upanje tudi Podemos in Siriza – ne sesedata se v okvir nacionalnih držav, ampak ostajata z eno nogo na ravni EU, odločena, da moramo boje dobiti tudi na tej ravni, skupaj. Kajti problemi so evropski in bodo zahtevali skupne, evropske rešitve. Pri tem pa moramo vedeti, da evropski projekt ni samo evro, niti ni le EU. Evropski projekt, v katerega še vedno mnogi verjamemo, je veliko več.