Kanadski raziskovalec Leo Panitch je zaslužni profesor univerze York v Torontu. Je urednik revije Socialist Register in avtor številnih knjig o krizi socialne demokracije, napadih na delavstvo in o kapitalizmu. Zadnjo, The Making of Global Capitalism, je napisal skupaj z nekdanjim sindikalistom in akademikom Samom Gindinom.

V njej analizirata ameriški kapitalizem, za katerega trdita, da je v zadnjih desetletjih odločilno določil tudi družbena razmerja sil v Evropi. Izkušnje nemških sindikatov v avtomobilski industriji analizirata znotraj širšega procesa globalizacije, ki je tesno povezan z ameriškim gospodarstvom. Guardianov kolumnist je prepričan, da se bodo ključni družbeni boji prihodnosti odvijali znotraj nacionalnih držav in ne med državami, kar bo omogočilo tudi zavezništva med ljudmi, ki bi lahko presegla moč globalnega trga. A trenutno, opozarja, kriza ter ukrepi držav, ki jih je ta sprožila, le še dodatno krepijo moč kapitala.

V ponedeljek zvečer bo profesor Leo Panitch o strategijah levice za 21. stoletje predaval v ljubljanski Stari elektrarni.

Že vrsto let ste kritični do odzivov tradicionalne levice na sedanjo krizo. Pravite, da vsi predlogi sledijo kapitalski logiki. Pred dvema letoma ste med nujne prve ukrepe uvrstili podružbljenje bank, njihovo socializacijo in demokratizacijo. Temu ste dodali še širitev brezplačnih javnih storitev in dobrin, brezplačen javni prevoz, pa obnovo in gradnjo stanovanj, kar bi delno naslovilo tudi okoljsko krizo. So to še vedno vaše smernice in ali smo kaj bliže njihovi realizaciji?

Ne vem, če smo kaj bliže možnosti, da se te ideje in cilji uresničijo. Vendar verjamem, da so to ideje, ki nagovorijo mnoge ljudi. Govorijo o tem, kaj bi bilo smiselno in zanje tudi koristno. To potrebujemo. V večini držav še vedno nimamo političnih mehanizmov in subjektov, ki bi bili sposobni vstopiti v državni aparat in uvesti tovrstne spremembe. Lahko gre za dekomodificirani javni potniški promet – tak, ki ni več blago, ki se ponuja na trgu, in je dostopen vsem na način, kot so najbolj napredne države dekomodificirale zdravstveno oskrbo in jo plačujejo iz proračuna. Ljudi lahko nagovorite in jim predstavite, kaj je nujno narediti ter koliko več prostora in možnosti bi imeli, če bi zagotovili brezplačni prevoz, boljše šolstvo in zdravstvo, če bi bile banke javne ustanove in del sistema, ki bi bil v javni lasti in bi se ga demokratično upravljalo ter bi bil denar, ki gre skozi banke, javno nadziran in bi lahko družbe demokratično odločale, v kaj naj se ga vlaga, kaj naj se z njim podpre in financira.

Te ideje niso pogosto v javnosti, a grška Syriza je nakazala, da so to morda politike, ki bi jih zasledovali, če bi bili izvoljeni in bi lahko oblikovali vlado. A večina si nas ne more predstavljati, da bi lokalne oblasti sprejele ukrepe, ki bi zagotavljali brezplačen javni prevoz. Prav krepitev teh možnosti v predstavah ljudi je nekaj, kar je treba videti kot del gradnje politične moči, ki bi lahko sčasoma dosegla, da se ti ukrepi tudi uresničijo.

Za socializacijo bank, o kateri govorite, se v Sloveniji zavzema parlamentarna skupina Združena levica. A v Sloveniji so vse velike banke še vedno v državni lasti in so take bile tudi pred krizo, pa ni nič pomagalo. Kako bi se kazal demokratični nadzor, kaj bi pomenil? V čem bi bilo podružbljenje bank drugačno od sedanjega stanja državne lastnine?

Syriza je pravilno zavrgla besedo nacionalizacija bank in govori o socializaciji bank, njihovem podružbljenju in vzpostavitvi demokratičnega nadzora nad njihovim delovanjem. Nacionalizacija je bila že od začetka zavajajoč in neposrečen izraz na socialistični levici.

Nedvomno izkušnja z avtoritarnimi komunističnimi režimi, ki jo imate tudi prebivalci Slovenije, dela to prevpraševanje nujno. A če družbeno lastništvo v državnem socializmu ni delovalo, to ne pomeni, da kapitalizem deluje. In ljudje v celotni južni in vzhodni Evropi to spoznavajo ali so že spoznali. Vidijo, da prejšnji režim ni deloval, a tudi kapitalizem ni pravi odgovor. To je nekaj, kar Argentinci vedo, četudi niso nikoli izkusili komunizma. Izziv, ki je pred nami v 21. stoletju in ki mu moramo biti kos, je, da ponovno ustvarimo in povežemo večino za demokratično socialistično alternativo. Alternativo, znotraj katere si bomo lahko predstavljali oblike demokratično nadzorovanega načrtovanja, ki bodo decentralizirane in demokratične, ki bodo predmet predstavništva, odgovornosti in sodelovanja. Ne bo lahko in ne trdim, da imam zemljevid ali natančen načrt, kako naj bi se to zgodilo. A ena stvar, ki je očitna, in verjamem, da vse bolj jasna tudi prebivalcem držav nekdanje Jugoslavije, kjer ste se morali odtrgati od birokratskih partijskih elit, ki so vodile državo, in menedžerjev, ki so delovali na zelo nenavadnem socialističnem trgu, je, da se bomo na podoben način morali sedaj odtrgati od družbe, ki jo dejansko nadzorujejo finančni kapitalisti in zasebni bankirji.

Glavni razlog, zakaj je treba zagotoviti, da bančništvo postane javna storitev, je, da moramo odvzeti moč tistim, ki imajo danes oblast nad bankami. To je prvi in nujen korak. Treba je odvzeti moč ljudem, ki to moč sedaj zlorabljajo, da nadzirajo naša življenja. Res je, da je lahko pot v pekel tlakovana z dobrimi nameni. A če se bomo predali in odnehali, bo to pomenilo, da se bomo za vedno predali na milost in nemilost tem nosilcem moči. Zato moramo najti upanje in kreativnost ter zgraditi nove politične institucije. Slovenska Združena levica je zagotovo primer take nove institucije. Te institucije se učijo iz napak preteklosti in skušajo okrepiti sposobnosti ljudi, da lahko resnično ustvarjajo in soodločajo na demokratičen način. Problem je, da so tako v avtoritarnem komunizmu kot v kapitalističnih družbah ljudje oropani teh sposobnosti. Lahko volite vsaka štiri leta? U-hu. Sposobnost kolektivno sprejemati odločitve, debatirati o njih, o njihovih posledicah, namenu in stranskih učinkih tega, kako so stvari narejene ... to so spretnosti, ki jih je treba razvijati.

Nenazadnje bi morali te sposobnosti in spretnosti sodelovanja in soodločanja odražati tudi mediji. Upam, da nekega dne ne bodo več v lasti vseh rupertov murdochov tega sveta, ampak bodo sredstva in orodja za ustvarjanje medija podeljena novinarjem, fotografom in oblikovalcem, ki bodo nosili svojo novinarsko odgovornost, a bodo imeli tudi avtonomijo pri ustvarjanju medija.

Nič od tega ni in ne bo lahka naloga. A če tega ne naredimo, če ne bomo dosegli teh sprememb, potem bodo tisti, ki imajo v lasti nogometni štadion in žogo, še naprej postavljali tudi pravila nogometne tekme.

Veliko pozornosti posvečate državi in vlogi, ki jo je odigral in jo igra njen aparat, da omogoča krepitev in širitev kapitala. Če se vrneva k podružbljenju bank; je nujen prevzem lastništva obstoječih bank ali je bolj smiselno ustvariti nove bančne institucije, ki bodo sledile javnemu mandatu?

Zagotovo je treba oblikovati nove institucije, a če pustite nadzor nad kapitalom v rokah sedanjih zelo velikih institucij, ne boste razrešili glavnih problemov. Podobno je z državo; če jo pustite nespremenjeno, kjer je, bodo nove institucije, ki jih boste zgradili mimo nje, nujno marginalne. To je očitno. Med aktivisti pogosto odmeva slogan, da je treba spremeniti svet, ne da bi prevzeli oblast. Zveni lepo, vendar to ni mogoče. Treba je spremeniti oblast in oblastne institucije, drugače je vse skupaj le recept za protestiranje do konca večnosti. Zavzemanje trgov in protesti so zelo pomembni kot izraz naše skupne sile upora proti obstoječim silam oblasti in moči. Tudi če protesti trajajo tedne ali mesece, kar smo videli v zadnjih letih, pa je to še vedno le protest. Nujen, a le to. Z njim ne moremo zgraditi drugačnega sveta. Lahko se vzpostavijo prakse solidarnosti, izmenjave, a družbe ni mogoče voditi na tak način. Če z željo spremeniti svet mislimo resno, je treba vstopiti v državne institucije in jih korenito spremeniti. To pomeni, da bodo tudi ljudje, ki sedaj delajo v njih, spremenili svoje prakse in način dela. Enako velja za banke.

Leta 2007, ob izbruhu krize v ZDA, so se srečali voditelji največjih ekonomij in sklenili, da ne glede na to, kakšna bo kriza in kako bodo ukrepali, ne bodo naredili nič, da bi ustavili globalizacijo, da ne bodo ponovno uvedli nacionalnega nadzora nad kapitalom, tarif ali taks... Vi trdite, da je prav to tisto, za kar si moramo prizadevati, če hočemo spremeniti sistem. Kakšne ukrepe to zajema in kako se izogniti zdrsu v nacionalistično zapiranje držav?

Obstaja razlika med nacionalizmom, ki je rasističen in fašističen, in stopnjo identitete na nacionalni ravni, ki jo ljudje, naj bo to dobro ali slabo, še vedno imajo. Poskus zaščititi ljudi znotraj nacionalnih meja, je nujen, četudi je beseda protekcionizem postala kletvica. Kaj drugega bi sploh lahko bila naloga in poslanstvo demokratične vlade, kot da zaščiti prebivalce v lastni državi pred muhami kapitalističnih trgov, ki tako močno prizadenejo življenja ljudi in jim povsem konkretno škodujejo? Ne bo izhoda iz iracionalnosti in kaosa sedanjega kapitalizma, če ne bomo vzpostavili nadzornih mehanizmov in kontrole nad tem, kaj naj se investira in kam. To je v resnici temelj demokracije, če razumemo njene osnove vsebinsko – da družba skupno odloča, v kaj in kako vlagati, s čim izboljšati bivanje vseh svojih članov. Zato to ne bo moglo potekati le navznoter, znotraj ene države, ampak bo nujno vključevalo tudi nadzor nad odtokom in pritokom kapitala. Vzpostaviti bo treba kapitalske kontrolne mehanizme.

Kot odgovor na krize so bile v preteklosti pa tudi v času globalizacije države prisiljene vzpostaviti kapitalski nadzor za določeno obdobje v različnih oblikah. Ameriški imperij, še posebej ameriška zakladnica (Treasury Department), ki je zadolžena za neovirani tok globalnega kapitalizma, je zelo jezen, ker jim nemška centralna banka pri tem ne pomaga. Američani bi želeli, da Nemci sprevidijo, da lahko stiskanje Grčije v tolikšni meri, kot se sedaj dogaja, pripelje do tega, da bo Grčija uvedla določen kapitalski nadzor. In skrbi jih, da bi lahko prišlo do učinka domin in bodo sledile še druge države in prav tako uvedle nadzor nad kapitalom. Drži, obstaja nevarnost, da to naredi desnica. A večina evropskih desnih strank ni starega fašističnega tipa, četudi gre za zelo nevarno, rasistično desnico. Večinoma so naklonjene globalnemu kapitalizmu, če gre za pretok kapitala, težave imajo le z globalizacijo delavstva in globalnimi migracijami.

Vendar obstaja tudi možnost, da nadzor kapitalskih tokov uvede levica. S tem bi si zagotovili vsaj nekaj prostora za dihanje, da se okrepi prerazdelitev in zaščiti interese ljudi. V Grčiji so bili najbogatejši Grki, lastniki ladjedelnic, vseskozi oproščeni plačila davkov. Ko je udarila kriza, so vse premoženje prenesli v London ali Švico in sedaj se vračajo ter si kupujejo še večji del države. To je škandalozno. Vsaka resnično demokratična oblast bi se s tem spopadla in to preprečila. Ter zagotovila, da migranti niso izpostavljeni razmeram, ki še najbolj spominjajo na koncentracijska taborišča. Ni problem, da bi bil protekcionizem slab za Grčijo, ampak da bi lahko bili Grkinje in Grki še enkrat izpostavljeni zelo visoki ceni, če bi morali izstopiti iz evra ali če bi se jih osamilo in kaznovalo zaradi njihovih ukrepov kapitalskega nadzora. To nas vrne v situacijo, ki ni zelo drugačna od položaja v Rusiji leta 1917 ali v Jugoslaviji v začetku petdesetih let. Če ne bo prišlo do sprememb v ravnotežju sil tudi v drugih državah, se bo poslabšala situacija v državah, kjer bodo morda poskusili s politikami, ki bi okrepile demokracijo, ki je sedaj v primežu kapitalizma. Te države potrebujejo solidarnost. Če le mogoče, solidarnost držav severne Evrope. Kje so skandinavske države, ki naj bi bile tako napredne? Bi podprle Grčijo, ji omogočile prostor za ukrepe, podprle in zahtevale, da razlastnini neizmerno bogate grške ladjedelničarje, ki so izkoristili krizo? To je solidarnost, ki bi jo potrebovali.

Bi bila solidarnost na ravni EU dovolj?

Bila bi hudičevo dober začetek.

O sindikatih pravite, da so prek socialnega dialoga in sodelovalne drže postali del kapitalističnega sistema izkoriščanja in pristajanja na mantre o konkurenčnosti. Opozarjate pa tudi na napade, ki so prek varčevalnih ukrepov naperjeni proti sindikatom javnega sektorja. V Evropi smo v zadnjem tednu videli stavke transportnih delavcev na Portugalskem, v Franciji in Nemčiji, nedolgo tega je stavkal javni sektor v Angliji, v Turčiji zahteva eden od sindikatov podružbljenje privatiziranih rudnikov, ker so rudarji spet umirali v rudniški nesreči. Kaj prepoznate v teh uporih?

Vsi ti primeri ljudi in delavcev, ki se upirajo, so žal večinoma obrambni. Branijo obstoječ pokojninski sistem ali temeljne delavske pravice o delovnem času. Ponekod gre za boj z zahtevami po boljšem, ko denimo zahtevajo dvig minimalne plače ali bolj stabilne pogoje dela za prekarne delavce, ki sedaj delajo brez kakršnihkoli pravic. To so znaki življenja, da ljudje niso pasivni in poskušajo ustvariti kolektive in skupnosti, namesto da se jih vseskozi deli – po nacionalnosti, spolu, sektorju... Vse to je zelo pozitivno.

Vse to je pomembno, a velja se spomniti preteklih izkušenj. Sindikati niso bili nikoli revolucionarne organizacije, ker so se ljudje vanje včlanjevali iz pragmatičnih razlogov. A vendar je bil čas, ko so nekateri sindikalni voditelji bili pripravljeni tvegati vse, ko so na glas rekli, da so socialisti in da si je treba zamisliti svet, v katerem bomo več kot le delavci, v katerem bomo celoviti, polnopravni ljudje, v katerem se ne bo treba ves čas le boriti, ker nimamo nadzora nad delovnim okoljem. Da moramo razmišljati o svetu, v katerem ne bomo le delavci nekoga drugega, ampak predvsem ljudje. To so bili sindikalisti, ki so svojim sodelavcem tudi povedali, kdaj je naslednji sestanek socialistične organizacije. Tega danes ni več. Prav tako je včasih veljalo, da so bili prostori sindikata središče soseske ali skupnosti. Tja so lahko prišli vsi, delavci, mladi, brezposelni, upokojenci, tam je bila hrana, pomoč, zavetje, zdravila, nasveti... Sindikati so to vlogo izgubili. Niso več delavski centri, kot so bili včasih. V tem smislu tudi delavsko gibanje danes ne obstaja več v skupnostni obliki, kot je nekoč.

Začeti moramo torej pri sindikatih. Ne gre le za politične stranke, ampak za ponovno izgradnjo delavskih institucij, ki morajo zaradi sprememb v delovnih okoljih v mnogo večji meri preseči razlike med različnimi poklici, sektorji in industrijami. Sindikati morajo organizirati ne le proletariat, ampak tudi prekariat, povezati morajo tiste, ki jih pogajanja z delodajalci morda ne bodo neposredno zajela. Nekateri sindikati to že počnejo. Zame najbolj vznemirljiv primer je indijski sindikat The New Trade Union Initiative: vabijo posameznike, pogostokrat se organizirajo v delavskih četrtih in ne le na delovnem mestu. Kreativni so. Tudi na zahodu, v Veliki Britaniji in Kanadi, so se veliki industrijski sindikati obrnili k včlanjevanju posameznikov in vzpostavili skupnostne, četrtne pisarne. Kar manjka, je več mladih aktivistov in sindikalnih organizatorjev, ki bi pri tem sodelovali. V Indiji ima eden od sindikatov zaposlenih več kot trideset sindikalistk, ki delajo za enako plačilo kot indijski delavci, in pred kratkim jim je uspelo organizirati 20 tisoč delavk Nokie. Sindikati si ne morejo privoščiti, da izgubijo ta duh organiziranja in delovanja na terenu. Ogromno mladih, ki so sodelovali na protestih, bi z veseljem, ob neki osnovni podpori, poprijelo za tako delo. A so taki primeri zelo redki.

V zadnjem času se veliko govori o skupnostnih, sodelovalnih praksah, začenši s prevozom Uber. Gre za prostovoljno sodelovanje, ki ustvarja nove vrednosti, a mnogi opozarjajo, da vse te prakse kapitalistična logika hitro posrka vase in izkoristi. Obstajajo orodja, kako načeloma pozitivne ideje zaščititi pred tem, da se spremenijo le še v en zob kapitalističnega kolesja?

To je težko vprašanje. Gre za neprestan boj in ob koncu dneva je to razlog, zakaj potrebujemo socialistično organizacijo. Kajti to je dilema, s katero je soočen vsakdo, ki želi doseči spremembo ali oblikovati prostor, v katerem bi ljudje razvijali avtonomijo in sposobnost vodenja lastnih življenj in učinkovitega delovanja. A moč sistema je taka, da vse zelo hitro postane institucionalizirano znotraj kapitalističnega sistema. Ni recepta, a kar je pomembno – in je obstajalo v preteklosti, ter lahko v prihodnosti spet – je socialistična organizacija, ki ponudi zaslombo. Lahko si denimo socialist, ki dela v kooperativni banki, ali medicinska sestra v bolnišnici. Želiš si doseči spremembe v svojem delovnem okolju, da bi imeli delavci več moči, a naletiš na težave. Tedaj je dobro, če obstaja kraj, kjer delijo tvojo vizijo družbe in kamor se lahko obrneš za pogovor, po nasvet, izkušnje in ideje. Če nam to uspe vzpostaviti mednarodno, je to najboljša možna oblika solidarnosti.

Dejansko govorimo o ustvarjanju nečesa, kar še ni obstajalo: demokratične socialistične družbe. Potrebujemo ustvarjalnost in ideje, a potrebujemo tudi družbeno in institucionalno podporo, da se to lahko razvije. Zato moramo na novo graditi intelektualne, feministične, politične, delavske institucije... Feminizem je ena največjih zgodb o uspehu zadnjih desetletij, a socialistični feminizem je danes popolnoma izginil ob liberalnem feminizmu, ki morda zagotovi reforme, a je v celoti zasnovan na pravicah posameznice in je pozabil na pomen razredne mobilnosti žensk.

Ko govorite o socialističnih institucijah – kaj je njihovo bistvo, kaj jih povezuje?

Govorim o političnih organizacijah, ki niso nujno stranke, ki bi tekmovale na volitvah. Govorim o skupinah, kamor ljudje pridejo, da se pogovarjajo o rečeh, o katerih govoriva midva. Seveda se te organizacije tudi odzivajo na svojo okolico in dogodke svojega časa, sodelujejo v protestih, izobraževalnih procesih, raziskovanju, pisanju... Potrebujemo politične organizacije, ki so jasno usmerjene k drugačni družbi. Ljudje so jih v preteklosti že zgradili. Drži, medtem ko plezaš na oblast ali poskušaš spremeniti sistem, lahko hitro pride do oblikovanja notranje oligarhije znotraj teh organizacij. Zato je treba postaviti prepreke, da do tega ne pride. Hkrati so današnje družbe mnogo bolj izobražene, kar pomeni, da je lahko kreativnost pri razmišljanju o drugačni družbi večja kot kdajkoli prej. To pomeni, da tudi ni fascinacije nizko izobraženih delavcev z liki voditeljev. Danes se je tako rekoč vsak delavec sposoben postaviti po robu kapitalistu. Vsi vemo dovolj. Dostopnost različnih medijev in informacij, posebej zabavnih, lahko odvrača pozornost, a vendar tudi omogoča, da se pomembne informacije razširijo mnogo hitreje med ljudmi, ki niso odvisni le od enega vira informacij. Zato vidim izjemne možnosti in potencial za demokratično delovanje socialističnih institucij in ne dvomim, da se jih bo v prihodnosti neprestano gradilo in izboljševalo.

Socialistična organizacija je le organizacija ljudi, ki jih zanima družbeno-politično delovanje. Ni ideologije?

Ideologija v pozitivnem pomenu je in je pomembna, nedvomno. A vsekakor upam, da ni nekaj dogmatičnega. Pred dogmatizmom se je treba zavarovati, a verjamem, da dogmatizma ne bo in bodo vodile socialistične ideje. Tla so očiščena, tako stari model birokratskega socialdemokratskega reformizma kot leninistični avantgardizem sta diskreditirana in sta ostala brez svoje podstati. Zato se lahko veselimo novih začetkov, ki so pred nami na začetku 21. stoletja.