V Europolu ste obsežno septembrsko vseevropsko akcijo proti organiziranemu kriminalu poimenovali Arhimed. Ena izmed najbolj znanih Arhimedovih ugotovitev je bila, da se teža potopljenega telesa navidezno zmanjša za težo izpodrinjene tekočine. Ali ste se za takšno ime akcije odločili zato, ker tudi aretacije in zasegi na področju organiziranega kriminala le navidezno in zgolj začasno oslabijo organizirani kriminal?

Zanimivo. Vsak ima svoj pogled, naša ideja za poimenovanje operacije pa seveda ni bila takšna. Morda smo bili pri poimenovanju bolj površni kot vi. Glede na to, da je bil Arhimed na Siciliji rojeni Grk, smo to dejstvo prenesli na stanje v EU v letošnjem letu, kjer je prvo polovico leta Svetu EU predsedovala Grčija, ki je nato predala žezlo Italiji. Oprli smo se še na eno dejstvo, ki ni tako široko znano, in sicer, da je bil Arhimed – kolikor gre verjeti zgodovinskim podatkom – tudi prvi znani detektiv na Siciliji. Izhajali smo predvsem iz teh dveh izhodišč in upali, da teorija, ki ste jo omenili vi, ne bo imela negativnega vpliva na naša prizadevanja.

V operacijo je bilo vključenih več kot 20.000 predstavnikov organov odkrivanja in pregona, ki so aretirali tisoč osumljencev in med drugim zasegli 600 kilogramov kokaina, 200 kilogramov heroina in 1300 kilogramov marihuane. Kako zahtevno je bilo logistično usmerjati to obsežno akcijo, ki je trajala devet dni?

Šlo je za največjo koordinirano aktivnost preiskovalnih organov EU doslej. Članice EU so se na podlagi priporočil Europola odločile za prioritete na področju boja proti organizirani kriminaliteti. Za trenutni politični cikel, ki traja štiri leta, je prioritetnih področij devet. Ko smo državam članicam predlagali operacijo Arhimed, smo predstavili idejo, da je treba prioritetna področja – prepovedane droge, ilegalne migracije, ponaredki, spletni kriminal... – povezati in aktivnosti preplesti. V operaciji so vse aktivnosti vodili in izvajali organi posameznih držav članic, Europol pa je imel vlogo koordinatorja. Šlo je za velik logistični zalogaj, saj je bilo treba na eni strani ugotoviti, kje je takšno prepletanje aktivnosti mogoče, in potem, na katerih območjih – letališča, pristanišča, železniške postaje in druga kriminalna žarišča – izvesti akcije. Na Europolu smo imeli koordinacijski center, v katerem smo, ko je bilo potrebno, 24 ur na dan v živo izmenjevali podatke držav članic, hkrati pa smo informacije s pomočjo naših strokovnjakov plemenitili. Na spletu si lahko ogledate posnetek, kako je potekalo delo v koordinacijskem centru. Kar impresivno.

Je bilo že dovolj časa za analizo operacije Arhimed? Je postregla s kakšnimi presenetljivimi ugotovitvami oziroma trendi glede gibanja organiziranega kriminala?

Podrobnejša analiza še poteka. Ravno v petek pa smo imeli prvo izmenjavo ugotovitev z državami članicami. Predvsem o tem, kaj smo se v akciji naučili in kako naprej. Prav v teh dneh namreč poteka priprava načrtov za aktivnosti v prihodnjem letu, pri katerih bomo uporabili tudi izsledke iz operacije Arhimed.

Ali se v okviru načrtov za prihodnje leto pogovarjate tudi o krizi v Ukrajini in na Bližnjem vzhodu? Ali dogodki v Ukrajini in porast radikalnega islamizma na Bližnjem vzhodu vplivajo tudi na organizirani kriminal? Gre za prepletenost? V takšnih situacijah vpleteni namreč potrebujejo orožje, denar. Vemo, kdo ima obojega več kot dovolj...

Gre za dve ločeni področji. Prioritete trenutnega štiriletnega cikla so bile določene, po dveh letih pa se bodo nekatere dodale ali izpustile. Odvisno od okoliščin. Toda dogajanje na območjih, o katerih sprašujete, je nemudoma postalo prioriteta številnih policij znotraj EU. Na Europolu običajno traja nekaj časa, da zberemo dovolj podatkov in začnemo govoriti o trendih, ki se pojavljajo. V tem trenutku smo bolj ko ne še na ravni domnev, ki še niso podprte s konkretnimi podatki iz držav članic. V podatkih, ki so nam na voljo, se denarni tokovi in poti orožja, ki so prepleteni s terorizmom, v kontekstu organiziranega kriminala še ne odražajo.

Kako sta v sliki evropskega organiziranega kriminala pozicionirana balkansko in slovensko podzemlje? Aretacije v akciji Balkanski bojevnik so pokazale morda presenetljiv podatek, da je balkanski organizirani kriminal močno prisoten celo v Italiji, ki je pravzaprav mati organiziranega kriminala, mafije. Kako vpliven je organizirani kriminal z območja nekdanje skupne države?

Primer Balkanski bojevnik zelo lepo ilustrira ugotovitve, do katerih je prišel tudi Europol in ki potrjujejo to, kar že sami ugotavljate v vprašanju. Organizirani kriminal je v zadnjih nekaj letih prešel fazo strogega ločevanja na nacionalni osnovi glede področij delovanja in pri tihotapljenem blagu. Vse bolj opažamo, da tudi organizirani kriminal, tako kot življenje na splošno, postaja vedno bolj kompleksen in vedno bolj medsebojno povezan. Nobena redkost ni več, da posamezne združbe povsem različnih nacionalnih ali verskih ozadij odlično sodelujejo pri nezakonitih dejavnostih. Podobno kot pri zakonitem poslovanju ima prednost tisti, ki ima boljšo infrastrukturo in logistiko, ki je sposoben opraviti neko – v tem primeru nezakonito – storitev na najboljši, najbolj zanesljiv in najcenejši način. Tako je bilo tudi v omenjenem primeru, ko so združbe iz zahodne Evrope dobro sodelovale z združbami z Balkana in bile enkrat v vodilni, drugič pa v partnerski vlogi. Glede na geografsko lego Balkana, prek katerega poteka veliko tihotapskih poti, je vloga združb s tega območja za organizirani kriminal zelo pomembna. Tako bo verjetno tudi v prihodnje.

Pred leti si ni bilo mogoče predstavljati sodelovanja med denimo srbskim in albanskim podzemljem. Torej temu ni več tako?

Ne, tovrstna sodelovanja niso nikakršna redkost.

Če ostaneva na Balkanu, kakšna je vloga slovenskih kriminalnih združb v tokovih po Balkanu?

Za trenutek moram pozabiti, da prihajam iz Slovenije, in opozoriti na dejstvo, da je Slovenija majhna. Toda glede na našo lego in infrastrukturo, torej, da leži na delu balkanske poti in da imamo v Sloveniji razmeroma dobro razvito skladiščno in transportno dejavnost, da imamo Luko Koper in letališča, bi si upal trditi, da imajo združbe iz Slovenije pomembno vlogo predvsem pri omogočanju transporta bodisi prepovedanih drog, tihotapljenih cigaret, ilegalnih migracij... Ker je vzorec podatkov zaradi velikosti Slovenije toliko manjši, pa je te trditve včasih težko empirično dokazati.

Organizirani kriminal z območja Balkana naj bi bil močno prisoten tudi v severnih državah, denimo na Švedskem in Danskem. Ima celo »popkulturno vlogo« in se pojavlja v tamkajšnjih filmih. Kako močne so veje balkanske mafije v severni Evropi? Ali pa do takšnega vtisa prihaja samo zaradi njene fotogeničnosti?

Težko je narediti verodostojno primerjavo med italijanskim, ruskim in balkanskim organiziranim kriminalom na tem območju. Vsekakor pa je značilnost Balkana, da ima zelo razvejano diasporo tako po Evropi kot po svetu. Zaradi naše bližnje zgodovine vojn na Balkanu je v nordijskih državah diaspora zelo močna, kar izkorišča tudi organizirani kriminal. Zato je balkanski organizirani kriminal pomemben dejavnik tudi v tamkajšnjem kriminalnem podzemlju.

Policijska akcija z neformalnim imenom Očistimo Slovenijo je razkrila, da je slovensko-črnogorska naveza na Gorenjskem skladiščila močan vojaški eksploziv in drugo orožje, ki je iz Slovenije potovalo v Francijo. Ali je trgovina z orožjem, tudi vojaškim, v porastu?

Tudi ta akcija je pokazala na sposobnost organiziranega kriminala v Sloveniji, da skladišči prepovedano blago in skrbi za njegov transport. Potrdila je vlogo slovenskih skupin znotraj Evrope. Kar pa se trgovine z orožjem tiče, za zdaj nimamo podatkov, da bi bila v porastu. V operaciji Arhimed smo zabeležili kar nekaj zasegov orožja, vendar pa je šlo za manjše pošiljke, po nekaj kosov. Zato težko govorimo o nekem množičnem trgovanju z orožjem.

Kakšno vlogo ima pri organiziranem kriminalu internet, predvsem povprečnim uporabnikom skriti »deep web«? Kako računalniško izurjene so združbe iz podzemlja in koliko se poslužujejo novih tehnologij? Pri tem ne mislim samo na oblike spletnega kriminala, kot denimo kraje denarja z bančnih računov, temveč predvsem na povezavo novih tehnologij s klasičnim organiziranim kriminalom, tihotapljenjem droge, orožja, umori...

Gre za še eno zelo zanimivo vprašanje in velik izziv. Pri Europolu deluje evropski center proti spletnemu kriminalu. S kolegi iz centra sem se večkrat pogovarjal prav o vprašanju, kje je presečišče aktivnosti kriminalnih združb s področja klasičnega organiziranega kriminala, kakšen je obseg izvrševanja kaznivih dejanj v virtualnem okolju s pomočjo spleta in kakšen bo ta obseg že jutri. Ravno v teh dneh so objavili oceno ogroženosti, ki jih predstavlja spletni kriminal. Pogosto mislimo, da tovrstni kriminal terja neko visoko strokovno usposobljenost na področju računalništva. Toda razvile so se posebne skupine, ki svoje strokovno znanje in svoja programska orodja prodajajo tudi računalniško povsem neukim kriminalcem. Na eni strani imamo dobro usposobljene razvijalce tehnologij, na drugi strani pa neuke uporabnike, ki kupijo tovrstna programska orodja, ki jih ni težko uporabljati. Uporabljajo pa jih pri povsem klasičnih dejanjih, trgovini s prepovedano drogo, orožjem, ponaredki...

Najbrž govorite predvsem o orodjih za čim bolj anonimno in neizsledljivo komuniciranje?

Da, to je eden izmed največjih preiskovalnih izzivov današnjega časa.

Ali so zakonske ureditve in informacijska orodja, ki jih imate na voljo, dovolj za sledenje novim trendom?

Zavedati se je treba, da tovrstna problematika predstavlja velik izziv tudi za zakonodajalce, ne samo za preiskovalne organe. Kriminal na medmrežju oziroma z njegovo pomočjo je postavil na glavo našo percepcijo kazenskega prava, po kateri se pri kaznivem dejanju dokazujejo čas, kraj, motiv in podobno. V globalnem svetu medmrežja je te elemente kaznivega dejanja zelo težko opredeliti. Prav tako je težko določiti, pod katero jurisdikcijo in pravno pristojnost sodijo. Katero sodišče jim bo sodilo? Kje je bilo kaznivo dejanje dejansko storjeno? To je velik izziv, ki nas bo zaposloval še nekaj časa. Kazensko pravo mora slediti razvoju kriminalnih dejavnosti.

Tudi v Sloveniji je odmeval primer Mariposa, pri katerem je šlo sicer za bolj klasično obliko spletnega kriminala, vendar pa se je izkazalo, da je bilo orodje za vzpostavitev botnet mrež okuženih računalnikov razvito in prodano za kriminalne namene.

O konkretnem primeru ne bi podrobno govoril, vendar gre prav za omenjeni pojav – da strokovnjaki, ki razvijejo orodje, le-to proti plačilu nudijo za najrazličnejše kriminalne dejavnosti. Od tatvin denarja, vlamljanja v nabiralnike z elektronsko pošto do prikrivanja komunikacij. Možnosti je nešteto.

Kako pa navadno pride do povezav med podzemljem in izobraženimi programerji? Po kakšnih poteh?

Moj odgovor morda ne bo zvenel zelo vznemirljivo, toda danes do teh povezav prihaja povsem enako kot pri vsakem mreženju prek spleta. Vsakdo ima lahko prijatelje z vseh koncev sveta, ne da bi se z njimi kdaj videl. Družijo pa jih nekateri skupni interesi. Na povsem enak način se na različnih spletnih forumih srečujejo ponudniki računalniških znanj in tisti, ki bi njihovo znanje radi uporabili.

V Sloveniji imamo vtis, da je organizirani kriminal tako pri nas kot tudi v bližnji soseščini postal manj krvav, kot je bil pred leti. Je ta vtis napačen, ali pa gre morda za posledico sprememb v načinu delovanja združb ali manj konkurence?

Strinjam se z oceno, da je javno vidnega nasilja med kriminalnimi združbami v naši bližini zadnja leta manj kot v preteklosti. Tudi zato, ker so se v organiziranem kriminalu razvile številne oblike sodelovanja med konkurenčnimi kriminalnimi združbami, ki omogočajo sobivanje in sodelovanje na način, da sta na obeh straneh zadovoljeni potrebi po dobičku in vplivu. Dvomim, da je med združbami zato manj konkurence, zagotovo pa gre za spremembo načina delovanja. Skozi leta bomo videli, ali bo pri tem tudi ostalo.

Vendar to najbrž pomeni, da je v organiziranem kriminalu za vse več kot dovolj dobička?

Po eni strani da. V mislih je treba imeti tudi dejstvo, da sta gospodarska in finančna kriza velika pospeševalca organizirane kriminalitete, zato je njenih aktivnosti več, večji pa je tudi trg.

Če sva že pri gospodarski krizi, kakšne so povezave med finančnim, gospodarskim in organiziranim kriminalom? Tudi če odmisliva že od nekdaj prisotno pranje denarja?

Osnovna motivacija organiziranega kriminala je seveda najprej oprati velike dobičke, ki izvirajo iz kaznivih dejanj, in jih prikazati kot legalne, da jih je mogoče nadalje tudi legalno plemenititi. Nalaganje kriminalnega kapitala v zakonito poslovno okolje izrine poštene ponudnike storitev in blaga. Na ta način lahko organizirani kriminal popolnoma prevzame neko panogo in prek nje povsem legalno še naprej plemeniti sredstva. To je znana oblika delovanja, poslovno okolje pa je v času gospodarske krize, ko je na trgu veliko šibkih podjetij, še bistveno bolj ranljivo kot sicer.

Torej so najbolj ranljive države, ki jih je kriza najbolj prizadela, Grčija, Portugalska, Španija, tudi Slovenija?

To je zelo občutljivo vprašanje. Po eni strani kriminal izkorišča šibko gospodarsko stanje držav, v katerih je prisotna velika potreba po kapitalu, po drugi strani pa potrebuje tudi neke pozitivne napovedi, ki bodo omogočale plemenitenje denarja v prihodnje. Na udaru so lahko tako države, ki so v krizi, kot tudi takšne, ki se iz nje prebijajo.

Glede na to, da Sloveniji ravnokar kaže nekoliko bolje, torej potrebujemo samo še kakšno izboljšano bonitetno oceno, pa bomo idealna tarča za investitorje iz kriminalnih vod?

To ste rekli vi.