Kot polkovnik je v petdesetih letih v jugoslovansko vojsko vpeljal prakso statistične obdelave podatkov. Odklonil je čin generala in se vrnil v Slovenijo, kjer je nato od leta 1967 do 1981 vodil zavod za statistiko. Od tam je potoval nazaj v Beograd, kjer je vodil isti urad na zvezni ravni. Zbiral je podatke. Informacije so za in od ljudi, poudarja, z računalnikom ob strani in papirji ter svinčnikom pred sabo. Živi na klancu pod Roglo. V leseni hiši, ki jo je sam postavil iz lesa, s katerim je rad delal v prostem času. Hiša je na samem, vendar ima napeljan internet. Pravi, da imajo ljudje pravico izvedeti vse in se je zaradi tega pripravljen tudi spreti.

Kdaj ste se prvič srečali s statistiko?

Bil sem partizan, nato pa delal v vojski, v političnem sektorju sekretariata za ljudsko obrambo. Informacije so tedaj predstavljala strnjena, nekajvrstična poročila o stanju armade iz vse Jugoslavije. In prišli sta informaciji, dva dni zapored: vojak je naredil samomor. Zaskrbelo jih je. Otmar Kreačić, naš šef, je dejal: »Treba je ugotoviti, za kaj gre. Imamo Slovenca, pošljimo ga v Ljubljano, kjer je tisti psihiater, ki se razume na te zadeve.« V mislih je imel mene in Leva Milčinskega. Tako sem obiskal Milčinskega, ki me je najprej vprašal, koliko je vojakov in koliko primerov samomorov. Sklenil je, da ne gre za nič neobičajnega. Razložil mi je, kako se lahko s statistiko in z analizo statističnih dogodkov ugotovi določeno stanje. Kar mi je govoril, me je pritegnilo. Vojska je načeloma zelo toga institucija, a počasi so se stvari začele razvijati. Začeli smo z operacijskimi raziskavami, pojavilo se je vprašanje, kakšno je, statistično gledano, stanje orožja. Po državi je bilo vse mogoče orožje, a ni bilo ne kvalificirano ne prešteto. Po nekaj letih pa so se odločili ustanoviti posebni oddelek za statistiko v generalštabu.

Zakaj se jim je zdelo to pomembno? Je vojska postala s tem bolj transparentna?

Malo že. A zame je bilo to vprašanje moje prihodnosti. Kajti hoteli so, da bi postal general, pa sem jim rekel, da me to ne zanima. Zdelo se mi je, da biti strokovnjak nekega področja pomeni več kot biti general. Ivan Gošnjak je bil državni sekretar in prišla sva si navzkriž. Za šefa mi je postavil nekoga, ki ni nič vedel o informatiki. Zdelo se mi je neumno in zato sem odšel. Računal sem, da bodo v Sloveniji, kjer sem ohranil stike, stvari tekle bolje. Bilo je leto 1960. Direktor Iskre Dušan Horjak pa tudi profesorji z Zavoda za raziskavo materialov so vsi govorili, da je treba zagotoviti modernizacijo Slovenije. Načrt Miloša Breliha je bil računski center zraven današnjega Gospodarskega razstavišča.

Kako razvita je bila informatika tedaj? V vojski ste verjetno informacije urejali na roke?

Ne. V vojski smo imeli znani nemški računalnik zuse, ki je dobil ime po svojem izumitelju Konradu Zuseju. Vsi so ga častili. Potem smo se dokopali tudi do angleškega računalnika, na katerem smo začeli z obdelavo podatkov in prvič prišli navzkriž s financarji, saj so to na neki način tudi finančna področja. Financarji so prej vedeli in nadzorovali vse, računalniki pa so jih povozili, saj vanje vnesete pogoje, računalnik pa nato dela po navodilih sam. To jim ni bilo všeč...

Ker niso mogli več ničesar prirediti?

Drži, ni šlo več. Bilo je prav smešno. Transport hrane po vsej Jugoslaviji je bil urejen s pomočjo operacijskih raziskav, ki smo jih izvajali na tem računalniku. Iskal sem stike in možnosti, kako bi lahko modernizirali zbiranje informacij in informatiko. V Ljubljani sem začel delati na sekretariatu za raziskovalno delo in visoko šolstvo, ki ga je vodil Mirko Tušek. Spomnili so se me, ker sem še pred vojno kot dijak hodil na narodnoobrambne tabore. Ko smo pripravljali dokumentacijo in ostalo za elektronski računski center v Ljubljani, je bil to čas, ko je bil velika zgodba energetsko-kemični kombinat Velenje. Za nas ni bilo posluha. Tudi direktor Instituta Jožef Stefan dr. Milan Osredkar se je zavzemal, da bi se na področju informatike kaj naredilo, da bi bila Slovenija modernejša. A se ni dalo nič ukreniti. Slovenija je trdoglava in trmasta kot hudič.

To torej ni moderen fenomen?

Danes se mi zdi vse skupaj precej neumno. Ko z našim centrom ni bilo nič, sem prosil, če me lahko premestijo na statistični urad, saj je bilo to najbliže temu, s čimer sem se ukvarjal in kjer sem imel občutek, da lahko še kaj naredim. Tako sem se začel ukvarjati z modernizacijo statističnega sistema. Veste, pri statistiki je več faz. Mene je zanimala osnovna. Verjel sem, da če nimate osnove, baze, prek katere lahko podatke zberete, nastopijo problemi. Vsi naši statistiki so bili naučeni, da morajo vse opraviti sami, od začetka do konca. Od zbiranja podatkov in odločitve, kaj zbrati, do tega, kaj s podatki početi, kako jih obdelati, in nato, kako jih analizirati. Zame so to tri ločene stvari. Prepričan sem bil, da je treba osnovni pristop k statistiki modernizirati tako, da se začetno fazo loči od drugih dveh in poveže z administracijo. Organizirali smo registre, ki so vsak na svojem področju pokrivali določeno tematiko.

Zdelo se nam je, da bi bilo pametno, če bi zraven pritegnili tudi tujce. Tako smo se leta 1970 povezali z OECD, Organizacijo za ekonomsko sodelovanje in razvoj. Bili smo prva vladna institucija, ki je imela z njimi neposredni stik. Podprli so nas pri naši ideji, da oblikujemo register prebivalstva, ki zajema celotno strukturo prebivalstva in prek katerega bi lahko na različne načine in prek različnih parametrov spremljali družbeni razvoj. Prišli so tudi iz Nemčije, kjer pa nikoli niso naredili takega registra, kot ga imamo mi.

Kaj je bilo za vas pomembno pri informacijah? Urejeni podatki so v drugi svetovni vojni konec koncev omogočili učinkovitost pobijanja ljudi v koncentracijskih taboriščih.

Sam nisem informacij nikoli videl tako. Zame je bila informacija instrument, prek katerega dobiš uvid v stanje na določenem področju in lahko nato ukrepaš. To je bilo moje razmišljanje.

Ni vas bilo strah zlorab?

Zlorabe vselej obstajajo, povsod. Poglejte, vedno imate osnovno stanje, tisto, kar opazujete, in tistega, ki opazuje. Ko opazujete, določite enoto opazovanja, jo izmerite in nato rezultat analizirate. Nato se odločite, kaj bi bilo smiselno narediti. Vaši ukrepi lahko spremenijo osnovno stanje ali pa se ne zgodi nič. A mene je zanimalo predvsem to, kako čim bolj skrajšati čas med osnovnim izhodiščem, meritvijo in analizo. Tehnika in tehnična sredstva, ki so na razpolago za informiranje, omogočajo, da se podatke o situaciji, ki je ali ki je nastala, dobi vse hitreje.

Kajti kaj je informatika? Hitro lahko ugotovite, da smo vsi informatiki. Človeška družba je nujno informacijska družba. Vsi imamo tako ali drugače opraviti z informacijami. Obdelujemo jih, posredujemo, uporabljamo. Če začnete informacije prirejati, niste več informatik, ampak postanete kuhar. Moje izhodišče je bilo, da so v vsaki družbi informacijski instrumenti, od ustave naprej. Če imate ustavo, je bila verjetno napisana zato, da bi jo ljudje spoštovali. Pa jo res? Če želite to izvedeti, potrebujete informacije: določiti morate svoje informacijske zahteve in aktivnosti prilagoditi tako, da boste izvedeli, kako se izpolnjujejo ustavne norme.

Moj razmislek je šel nato v smer, kako organizirati družbo, da bi se osnovni del zbiranja informacij dogajal avtomatično in samostojno, da torej informacija pride v zbirni center neodvisno od tistega, ki jo bo morda kasneje potreboval za svoje delo. Verjel sem, da mora biti državni sistem organiziran tako, da gredo informacije avtomatično na statistični urad. Ogromno institucij imamo, ki se ukvarjajo z vsemi vrstami informacij, pravicami, registri... Na drugi strani pa so organi, ki potrebujejo statistiko in informacije, da lahko delujejo in ukrepajo na terenu.

Tudi meteorologi obdelujejo podatke, le da oni nimajo možnosti vpliva nanje, na dejavnike, ki jih sooblikujejo. Zato meteorologija zahteva spremljanje vseh mogočih dejavnikov, ki bi lahko vplivali na vreme. Zato so bili največji računalniki narejeni prav za meteorologe. Podobno kot z vremenom je s potresi. Nanje ne morete vplivati, toda s spremljanjem statističnih podatkov skozi različne instrumente in čas lahko predvidite, kje in kdaj bo naslednji potres.

Ko ste začeli delati na statističnem uradu, vas niso zanimali potresi in vreme, ampak družba. Naredili ste tri registre. Kako ste definirali, kaj o družbi vas zanima?

Predvsem so nas zanimali ljudje. Človek. Demografija. Zato smo najprej naredili register prebivalstva. A poleg človeka je tu še organizacija, v kateri dela, vsi pa delujemo v prostoru. Prostor je zanimiv neodvisno od človeka in organizacij. Spremljate, kje udarjajo strele, kje bo toča, potres... naravo.

V Sloveniji imamo enega najboljših registrov prebivalstva na svetu, ker smo spoštovali in sledili temu, da gledamo na človeka kot celoto. Zanimalo nas je vse: izobrazba, prihodki... Ni posebnega seznama. Kajti informacija je seštevek podatkov, ki jih zbirate oziroma pridobite o enoti opazovanja, v času in prostoru. Človek je bil za nas enota opazovanja. Sledili smo seznamu zahtevanih podatkov, ki je bil vključen v program statističnega raziskovanja, a ta je bil relativen. Bil je dokument, s katerim se je država odločila, katere podatke o prebivalstvu bo zbirala. Trenutno imamo denimo nemogočo situacijo, da o zdravstvu ne vemo nič. Kaj veste o zdravstvu?

Bolj malo.

Natančno tako. In je še huje. Sam zase nimam informacij, kaj se je dogajalo z mojim zdravjem in kako se me je zdravilo. Včasih smo imeli zdravstvene knjižice. V njih je pisalo vse. Spomnim se, da je v moji pisalo, da sem bil cepljen proti tetanusu. A ker te knjižice ni več, ne vem, kdaj sem bil cepljen. Znotraj sistema, ki se je kasneje vzpostavil, pa so se te informacije ali izgubile ali so nekje, kjer mi niso dostopne. Ideja zdravstvene kartice ni bila taka. Začetno izhodišče in cilj sta bila, naj kartica služi ljudem. Ljudem!

Ne pa institucijam?

In denarju. Danes je pomemben samo denar. Kakšen smisel ima to? Ali vidite v prerekanjih okoli zdravstva, ki smo jim priča, kje človeka? Ni ga. Vidimo le trenutni odnos do denarja in finančno problematiko. Na človeka se je pozabilo. Zaradi svoje bolezni moram vsak dan jemati zdravila. Odmerek se določi na podlagi računalniško izračunanih parametrov, ki se prilagodijo moji trenutni krvni sliki. Na listu papirja lahko sledim evidenci jemanja zdravil. A list papirja je tudi celota vseh informacij, ki jih imam. To ni prav. Če nič drugega, bi moral imeti vsaj možnost dostopati do lastnih informacij, ki se me tičejo. To je ključno. Imeti možnost, da lahko, če želimo, pridemo do informacij, ki nas zanimajo.

Ideja zdravstvene kartice je bila, da se ljudem zagotovi prav to: možnost dostopa do informacij. Ni treba, da ves čas gledate te informacije in o njih razmišljate. A če vas zanimajo, jih lahko dobite. Danes meni moja zdravstvena kartica ne pomeni niti ne pove nič. Ne brez tehnike in tehničnih pomagal, pa še tedaj z nje težko razberem podatke, ki bi me zanimali.

Vzpostavil se je tehnični monopol?

Absolutno. Nekoč smo bili od informacij popolnoma odrezani. Danes ni tako. Imamo sodoben register prebivalstva, v katerega se podatki stekajo tako rekoč avtomatično. Cel splet institucij, ki se tako ali drugače ukvarjajo s človekom, je istočasno obveščen, podatki se križajo in stekajo. Pri zadnjem popisu se je prihranilo zaradi tega 14 milijonov evrov. Sistem deluje. A ne gre samo za demografske informacije z ministrstva za notranje zadeve, ampak se to povezuje še z drugimi informacijami in registri, kar pomeni, da lahko od doma dobite informacije, ki jih želite, in izberete, kaj z njimi naprej početi in kako jih analizirati.

Danes imamo dostop do ogromno podatkov. O nas lahko drugi vedo bolj ali manj vse. Vendar ni jasno, ali zato kaj bolje razumemo družbo. Kaj je vas zanimalo o družbi?

Nam so bili pomembni podatki o izobrazbi ljudi, kako se bo družbo šolalo, kakšno je njeno zdravstveno stanje. Ti podatki so bili od nekdaj pomembni, saj se lahko le na njihovi osnovi vodi demografsko politiko. To je bilo nekaj popolnoma normalnega. Podatke se je zbiralo, obdelovalo, s pomočjo statističnih metod analiziralo in na njihovi osnovi se je sprejelo sklepe in ukrepe. Ali so bili ti pametni ali ne, je drugo vprašanje. A še danes imamo neumne sklepe in ukrepe.

Pa ste vi razumeli, kako in v kaj se razvija družba?

Mislim, da sem. Kajti ko vidim situacijo danes, prepoznam stvari in vprašanja, o katerih smo razmišljali tudi mi. Nismo vedeli za Edwarda Snowdna, a vedeli smo, da informacije, ki se zbirajo, ne morejo ostati zaprte. Priti morajo med ljudi. Kajti ljudje so tisti, ki jih potrebujejo. In ljudje morajo o vprašanjih, ki jih ti podatki odpirajo, odločati.

Ampak zdi se, da smo še od Avstro-Ogrske podedovali idejo, da se državno znanje ne deli z ljudmi. Danes verjetno država ne more več verjeti, da ve največ o družbi.

V vmesnem času je prišlo do zamenjave družbe s kapitalom. Sedaj imajo informacije lastniki kapitala. Vendar statistični urad še vedno lahko in mora omogočati, da ljudje pridejo do informacij lažje in čim hitreje. Tu mislim na informacije, ki so zanje pomembne. Po drugi strani imajo danes ljudje to dostopnost za samoumevno. Ne moremo reči, da deluje statistični urad proti kapitalu in kapitalističnemu sistemu ter multinacionalkam. A vendar, če upoštevate razmišljanje, na katerem temelji delovanje statističnega urada, gre do določene mere prav za to.

Statistični urad omogoča dostop do podatkov, kapital pa jih drži zase?

Seveda. In ne le to. Z informacijami se da ljudi in politiko omrežiti ter nato usmeriti na pot, kamor si tisti, ki razpolaga z informacijami, želi. Ne verjamem, da so danes vsi politiki prepričani v takšno ureditev sistema, v katero sem verjel jaz; da morajo podatki služiti ljudem. Danes je mnogim bliže tista stara miselnost, ki pravi, da mora imeti glavno besedo kapital. Če poslušate Janeza Šušteršiča, brez kapitala ni napredka. A to ne drži. Kolikor poznam zgodovino in denimo, zgodbo Nikole Tesla, on česa takega ni verjel.

Ena od razlag o razpadu Jugoslavije temelji na statističnih koledarjih, ki kažejo, da je v Jugoslaviji standard rasel od šestdesetih let do leta 1980. Nato je začel padati. S padcem standarda je prišel razpad države. Nam informacije ponujajo to zgodovinsko interpretacijo?

Ne bi se čisto strinjal. Poznate zgodbo Rašomon? Kaj je njen smisel? To, da vsak oblikuje svojo interpretacijo dogodkov. Imate tri akterje, vsakega s svojo zgodbo, a sami oblikujete nato tudi svojo, ki je četrta. Hote ali nehote se pojavi vaša zgodba, oblikujejo se vaša stališča in vaša zgodba ni nujno enaka zgodbi, ki jo pripoveduje Akiro Kurosawa.

Vi trdite, da je tudi s statistiko tako?

Seveda. Statistični rezultati, podatki se vedno objavljajo v določeni relaciji. Današnji podatki glede na včerajšnje. Ali glede na podatke izpred tedna dni, morda četrtletje nazaj, ali glede na podatke izpred leta dni. Morda izpred desetletja. Kaj to pomeni? Da imate vedno na razpolago različne informacije, ki jih lahko analizirate. Statistika ne laže. Lahko pa se laže s statistiko. Odvisno od parametrov, ki jih boste uporabili, boste morda dobili popolnoma drugačne rezultate.

To vemo. Ampak ali je s statistiko mogoče tudi povedati resnico?

Zagotovo. Vendar, vidite, to vselej predstavlja problem. Kdo je tisti, ki določi resnico?

Cerkev?

Lepo vas prosim. Iz Rašomona izhaja, da resnica, ki bi bila enkratna in enoznačna, ne obstaja.

Če novinarju trije neodvisni viri potrdijo zgodbo, jo lahko citira kot dejstvo.

Kot dejstvo, ne pa kot resnico.

Ste, ko ste delali na statističnem uradu, izhajali iz kakšne resnice, prepričanja?

Ne. Že prej sem prebral Rašomona in nato srečal različne ministre, ki so z istimi podatki želeli doseči eden eno, drugi pa nekaj popolnoma drugega. Videl sem, da resnica ne obstaja. Obstaja tisto, do česar se lahko v nekem trenutku opredeliš in za kar misliš, da je in da bi bilo v danem trenutku najboljše. Resnica ne obstaja. Vsaj jaz je ne poznam.

Štirinajst let ste bili direktor slovenske statistike, potem jugoslovanske, nato ste delali kot direktor zveznega zavoda za statistiko. Od leta 1967 do konca osemdesetih let ste spremljali statistiko, oblikovali tri registre. Vam je to pomagalo razumeti družbo, v kateri ste živeli?

Ne. Od kod vam ta ideja? Če je izhodišče sporočilo Rašomona, to niti ni mogoče.

Imeli ste več informacij kot ostali.

Ampak to je nekaj drugega. To še ne pomeni, da veste več ali da je to, kar veste, bliže resnici oziroma resničnemu stanju.

Vas je kaj med podatki posebej zmedlo?

Ne. S tem nisem imel težav. Zame je bil najpomembnejši tehnični vidik. Vsebina in ideologija sta bili manj pomembni in se z njima nisem obremenjeval. Tehnični izziv je bil najpomembnejši. Kajti s tehničnimi rešitvami lahko preskočimo določeno obdobje in dosežemo boljše odnose med ljudmi, boljše pogoje za življenje ljudi v družbi. Več in prave informacije lahko pomembno vplivajo, kako se družba razvija.

Šli ste v nordijske države, da bi njihove izkušnje in modele pripeljali v Slovenijo. Zakaj, kaj so oni razumeli o podatkih?

Šli smo s pomočjo OECD, saj smo videli, da razmišljajo drugače kot mi. V Stockholmu, se spomnim, me je presenetilo, kako dobro urejen davčni sistem je imela Švedska. Hoteli so račun za vse, saj so jih nato morali vnesti in poročati o stroških, davčni sistem pa je avtomatično preveril, ali obstaja tudi na drugi strani zaznamba tega računa. Če se kaj ni skladalo, so šli preverit. Sistem je deloval zelo dobro na osnovi zaupanja, križanja informacij ter nadzora. Ljudje so v sistem zaupali in v njem sodelovali. Situacija je bila jasna in čista, tako tehnično kot finančno.

Zakaj imamo sijajno urejen register prebivalstva, a zmedo, ko pride do nepremičnin?

Tega ne vem, a podatki, ki so sedaj dostopni na geodetski upravi, meni ne povedo kaj dosti. Zaradi njih ne vem nič več. Potencial pa je v tem, da bi nam lahko tak register dejansko več povedal o naši državi in družbi, o našem premoženju. Vi verjetno veste, s čim razpolagate doma, kajne? Drugače ne bi mogli nič narediti niti načrtovati. Vedeti morate, kaj imate tako tehnično, vsebinsko kot finančno, in hkrati imeti do svojih stvari odnos. Če pogledamo širše družbeno, lahko ugotovimo, da ima nekdo vse in preveč, nekdo pa premalo ali nič. Nam je to kot družbi všeč? Je to cilj države?

Kakšno razmislek o vlogi države, ko pride do podatkov, pa ste srečali na Švedskem?

Tam so ljudje imeli od državne statistike in zbiranja podatkov koristi in te koristi so občutili. Kajti na osnovi zbranih in analiziranih podatkov so razvijali denimo svojo socialno politiko. Gradili so stanovanja, razvijali znanost in šolstvo, gradili vrtce. Njihova organiziranost in operativna uporaba informacij sta se zdeli fantastični.

Ste v svoji karieri kdaj imeli občutek, da smo znali na tak način pametno upravljati z informacijami tudi tu?

Nikoli. Vedno sem imel določene pomisleke. Po eni strani se ljudje niso zavedali, s čim razpolagajo, po drugi strani pa niso vedeli, kako to, kar smo zbrali in imeli, uporabiti. Vse je bilo preveč usmerjeno le v to, da bi imel vsak čim več zase. To ni prav in ne gre skupaj z idejami, o katerih sem govoril prej.

Se danes zaradi vseh informacij kaj bolje znajdemo?

Mislim, da ne. Kajti danes je interes velikih korporacij, da svoj zaslužek vsilijo vsem nam, prebivalcem sveta. Želijo, da bi šli finančni tokovi ali tokovi ljudskih aktivnosti v njihovo korist. Mislim, da je še slabše, kot je bilo. Slabše se znajdemo in slabše se upravlja z informacijami, če to merimo na osnovi tega, kakšni so koristni družbeni učinki. Vendar se danes vse vodi in izvaja na bolj prefinjen način.

Na klopi imate laptop, na mizi in v žepih imamo več računalniških procesnih zmogljivosti, kot jih je imel v petdesetih letih celotni statistični urad. Kako ste doživeli ta razvoj?

Ravno včeraj sem gledal, kaj je statistični urad objavil o razširjenosti računalnikov. Škoda, da so objavili le odstotke in ne številk. Število ljudi, ki lahko vsak trenutek pridejo v stik s svetom in pogledajo vse vsebine na internetu, je visoko. Predvidevam, da smo v Sloveniji dosegli okoli poldrugi milijon. Če samo pol odstotka teh ljudi zanima neko vprašanje, je to takoj nekaj tisoč ljudi. Vsaj pol odstotka ljudi zagotovo zanima tudi statistika o tem, kaj se dogaja v Sloveniji. Zanimajo jih reči, o katerih se mi tule pogovarjamo, in bi želeli slišati odgovore. Morda bi želeli slišati vse odgovore. Tem, ki nas vodijo, pa se zdi, da temu ni tako. Ne razmišljajo o velikih številkah in ne razumejo, kaj pomenijo. Vsa orodja so narejena in dostopna. Ni več tehničnih ovir, da tisti, ki jih zanima, kako družba deluje, ne bi prišli do odgovorov.

Kako ste doživeli ta tehnološki preskok v dostopnosti informacij?

Pričakoval sem ga. Od vsega začetka sem bezal v to smer. Zanimalo me je, v katero smer gre razvoj in kaj si lahko od njega obetamo. Sedaj imam devetdeset let in mi govorijo, naj pustim te reči pri miru. Ampak ne morem. S to tehnologijo sem se srečal na njenem začetku in ves čas mi je bilo jasno, kaj ta napredek pomeni in kakšne rezultate nam lahko da. Vedno sem verjel, da se ne splača skrivati stvari. Ne vem, če bi to omenjal, ampak prišel sem v spor tudi z Zvezo borcev. Šestega septembra organizirajo v Mozirju veliko proslavo ob obletnici prihoda 14. divizije in osvoboditve Zgornje Savinske doline in 78 angleških pilotov, ki so jih naši rešili.

Zakaj ste zaradi tega v sporu?

Zato, ker se ljudem ne prizna, da bi smeli vedeti, kaj se je dogajalo.

Se vam to zdi še vedno problem?

Očitno. Iz knjig, ki so mi bile na razpolago, sem jim poslal nekaj odlomkov in jih objavil na internetu. V knjigah o Šlandrovi in Zidanškovi brigadi je marsikaj napisano. Naša borčevska organizacija pa o tem niti besede. Vojaška akcija ni pomembna, pomembno je samo, kdo od funkcionarjev bo prisoten na proslavi. Se delajo norca iz nas, starih partizanov? Zdi se mi, da se pri nas zgodbo sproti prilagaja potrebam vodstva. Tukaj je treba počistiti. Želim nekaj zelo preprostega. Kar se je dejansko dogajalo, naj se prikaže. Nič drugega. Ni dolgo, kar sem bil na proslavi v Ribnici na Pohorju, kjer je govoril predsednik borčevske organizacije. Niso omenili tistih, ki so sodelovali v operaciji. Kot da jih nikoli ni bilo. Prišli pa so vsi, ki so se kasneje pritaknili, ker so od tega imeli drobne koristi. V glavnem moralne in osebne. Nič velikega. Drobnarije. A tega nisem vajen in mi ne gre. Vse življenje sem se ukvarjal z ljudmi. Moti me, če prisotni ne vedo, kaj pravzaprav slavijo. Ljudje moramo vedeti. Sam se dejstev nikoli nisem bal. Ampak ljudje bi radi bili lepši, kot smo.

Kot direktor ste pri zaposlenih ostali lepo zapisani. V čem je skrivnost vodenja?

Pomembni so ljudje. Ko sem leta 1980 odšel v Beograd na zvezni zavod, sem se poslovil od vseh zaposlenih. Ko sva z ženo prišla na železniško postajo, pa naju je tam čakalo petdeset ljudi. Kaj se je zgodilo? Zaposleni so me prišli spremit ob odhodu. Presenetilo me je. Nisem bil blage narave. Bil sem oster direktor. Ampak ta gesta je nekaj pomenila, ne? Očitno sem imel odnos do ljudi. Pravičnost je pri tem ključna, nihče ne sme imeti občutka, da je zaradi položaja, dela ali česarkoli drugega manj vreden od koga drugega. Tedaj smo razumeli, da smo vsi skupaj eno in da vsi nekaj pomenimo. Na postajo je prišla cela statistika.

Se vam kot statistiku, ki operira z naborom dejstev, zdi, da smo v zadnjih dvajsetih letih pridobili ali izgubili?

Izgubili.

To rečete kot statistik?

Drugače ne govorim. Odgovor lahko razberete iz podatkov. Poglejte, koliko ljudi gre delat v tujino. Očitno nimajo občutka, da lahko naredijo več, če ostanejo, ampak se jim bolj splača bežati čez mejo. Gredo reševat svoj problem. Navadili smo se, da vsak skrbi samo zase in se ga drugi nič ne tičejo. Ljudje sploh ne razmišljajo več, ali se da doma še kaj narediti. S tega vidika, mislim, da smo izgubili.

Kje vidite potencial za dobro?

Če govorite o tehnologijah, si morate postaviti vprašanje, ali je družbena funkcija tehničnih rešitev taka, da ljudi razdvaja ali da jih povezuje. Vem, da se v statističnem uradu zelo trudijo stvari povezati, ker se je pokazalo, da je nepovezano škodljivo. Vsi smo sestavni del družbe. Ne moremo se izvzeti iz nje. To velja na vseh področjih, tudi ko pride do osebnih dohodkov. Kakršnikoli že so, ustvarili ste jih lahko samo v tej družbi. Vzpostavili ste mrežo stikov in znanja, da ste do njih prišli. Zato ne morete reči, da je vse vaše, ker ste to ustvarili le vi in samo vi sami. To preprosto ni res.

Je danes statistični urad še vedno glavni informacijski center?

Mislim, da je. Kajti na poti svojega razvoja si je zagotovil registrske možnosti, ki jih nudi družba kot organizacija, hkrati pa si je pridobil tudi možnost medsebojnega komuniciranja in sodelovanja. Ne zdi se mi normalno, da politiki odločajo o metodoloških vsebinah v zdravstvu in podobnih sferah. Nekje sem prebral, da bodo o metodoloških rešitvah nekega čisto statističnega problema odločala sodišča. To se mi ne zdi dobro. Še posebej, če je namen, da se spremeni metodologijo, zato da se bo spremenilo tudi vsebino, bolj v prid multinacionalk. To ni težko narediti. Poglejte vodo. Multinacionalke bi se rade dokopale do vodnih pravic zato, da bi vodo izkoriščale za svoj dobiček.

Nekdo iz Coca-Cole je pred časom rekel, da njih ne skrbi, saj bo žejnih ljudi vse več.

Lepo rečeno. Ni pa rekel, da ga zanimajo samo, dokler lahko plačajo.