Diplomiral je v Beogradu, študije pa nadaljeval na univerzi Princeton v ZDA. Bil je član Titovega spremstva na potovanju po Aziji in asistent na univerzi v Pensilvaniji. Napisal je nekaj knjig o vojski, marksizmu in mednarodni politiki in se vpletel v niz organizacij, ki se ukvarjajo z mednarodno politiko. Nekaj let je bil veleposlanik Republike Slovenije pri OZN v Ženevi. Pa je to samo slaba tretjina njegove biografije. Rad ima radikalne ocene mednarodnega položaja in se ne boji zmot. Ob objavi povračilnih sankcij Ruske federacije Evropski uniji zaradi njenih sankcij je v Kranjski Gori razložil svoj pogled na nenavaden konflikt na mejah Evrope, v katerem se je znašla tudi Slovenija.

Prvič po srbskem bojkotu slovenskih izdelkov iz osemdesetih let se Sloveniji obetajo sankcije.

Ni čisto tako. Bili smo pod sankcijami Združenih narodov in tedanje Evropske skupnosti med letoma 1992 in 1996.

To je bil zgolj embargo na uvoz orožja.

Temu rečemo sankcije. Bile so manj boleče kot sankcije proti ostankom Jugoslavije, vendar smo jih doživeli. Sedaj bomo predvidoma prvič kot članica EU pod napovedanimi sankcijami Ruske federacije.

Zveni kot slaba politična šala.

Ne. To ni šala. Če se bodo sankcije realizirale in zaostrile, bomo občutili negativne srednjeročne in dolgoročne posledice. Če se razširijo na druge sektorje našega gospodarstva, utegne to biti zares škodljivo. Ta trenutek nas relativno malo zadevajo, ker je prizadet majhen delež našega izvoza pridelkov. Sankcije pa so usmerjene proti največjim slovenskim trgovinskim partnerjem v EU, predvsem proti Nemčiji. Lahko nas prizadenejo posredno zaradi padca gospodarske rasti in nevarnosti ponovitve recesije v EU. Naša življenjska raven je odvisna od našega izvoza na evropske trge. To nas lahko veliko bolj prizadene kot izvoz naših kmetijskih pridelkov v Rusko federacijo.

Bosta Evropska unija in Rusija izčrpavali druga drugo do medsebojnega pogubljenja?

Močno upam, da ne.

Ta zaostritev je prišla kot presenečenje. Pred malo več kot dvema letoma se je govorilo, da je mir v Iraku, da bo vsak čas mir tudi v Afganistanu, Rusija je bila strateški partner Evropske unije, arabske države pa so delale preizkus z reprezentativno demokracijo.

Na videz je res bilo videti, kot da se je obdobje konfliktov končalo. Vendar je to bil samo videz.

Sedaj se je volilni rezultat v Afganistanu razrešil z močjo, Irak in Sirija sta razpadla, Nato briše prah s starih vojaških zemljevidov, na katerih je Rusija nasprotnik. Je to rezultat pametnega načrta ali ponesrečene strategije?

Zdajšnje stanje zagotovo ni rezultat nekega načrta. Pri nas in tudi drugje se je ustvarila napačna slika, da so se stvari uredile in da je v mednarodni skupnosti nastopilo stanje, zaradi katerega lahko računamo na skladen razvoj in postopno reševanje nakopičenih problemov. Ta predstava je bila popolnoma zgrešena. Površina je bila res videti mirna. Pod površino pa so še vedno tleli nerazrešeni konflikti in se ustvarjali novi. Zgrešene politike iz prejšnjih obdobij so dale rezultate potem, ko se jih nismo več niti spomnili. Afganistan in Irak sta rezultat nepremišljene politike prejšnje ameriške administracije Georgea Busha. On je odšel, rezultati njegove politike pa so ostali. To je eden od razlogov za zelo slabo stanje v mednarodni skupnosti.

Neokonservativna politika ZDA je v veliki meri povzročila krizo tudi v naši soseščini. Najprej v Gruziji, ki smo jo izpustili izpred oči, pa je ne bi smeli. Potem pa v Ukrajini. Leta 2007 in 2008 je Busheva administracija ponudila Gruziji in Ukrajini članstvo v Natu, ne da bi razmislili o dolgoročnih posledicah te odločitve. Zahod ni resno jemal Ruske federacije, ki je leta in leta nasprotovala širjenju vojaškega zavezništva in v manjši meri tudi EU proti svojim južnim mejam. Putin naj bi tudi Bushu napovedoval, da bodo ukrepali in poskusili preprečiti njun vstop v Nato.

Vaši sivi lasje govorijo o tem, da ste eno hladno vojno videli od blizu. Je upravičeno reči, da smo zašli v isti vzorec odnosov, ki je veljal med hladno vojno?

Konfiguracija nasprotujočih sil je drugačna, intenziteta konfliktnosti pa nižja, ko je bila v času hladne vojne. Sedanja zaostritev nima ideološke podlage, ki je določala takratno ostrino odnosov. Tudi po vojaški plati je položaj močno drugačen. Ni več tako, da se dve veliki vojaški koaliciji soočata sredi Evrope z možnostjo, da pride do jedrskega spopada. Od tega smo zelo daleč. Današnji položaj ni primerljiv z odnosi v petdesetih in šestdesetih letih prejšnjega stoletja, ko je bila hladna vojna na vrhuncu. Res pa se obnavlja retorika iz tistih časov. Možnosti nadaljnjega zaostrovanja med zahodom, kamor sodimo tudi mi, in Rusko federacijo so resnične in zaskrbljujoče. Možno je, da se bodo mednarodni odnosi še poslabšali.

Je v hladni vojni zahod premagal vzhod, ali pa so vzhodni Evropejci in Rusi premagali komunizem?

Konec hladne vojne je sovpadel z notranjim sesutjem Sovjetske zveze in njenega imperija. Sovjetska zveza ekonomsko ni zdržala cene hladne vojne in je ni mogla več plačevati. Hladna vojna se je končala z implozijo komunističnega sistema v Sovjetski zvezi in razpadom sovjetskega imperija. To se je medsebojno prekrilo in sklenilo poleti 1991, ko je tudi Slovenija postala samostojna država.

Ukrajina takrat sploh ni bila na našem zemljevidu. Za hip smo jo ugledali leta 2004 in takoj spet pozabili. Sedaj pa ta periferna država določa politiko dveh kontinentov do največje države na svetu. Zakaj je Ukrajina tako pomembna?

Zato, ker ima med nekdanjimi sovjetskimi republikami za Rusko federacijo poseben pomen na psihološki, narodnosti, kulturni, politični, vojaški in ekonomski ravni. Odnos med Rusko federacijo in Ukrajino je zelo drugačen kot odnos do drugih nekdanjih republik. Tudi do Belorusije, ki ji je v enem delu podobna. Za rusko elito je izguba Ukrajine nesprejemljiva. Ameriški viri navajajo, da je Vladimir Putin leta 2008 ob zasedanju sveta Nato-Rusija v Bukarešti tedanjemu ameriškemu predsedniku Georgeu Bushu rekel, da Ukrajina ni nikakršna država. Navedel je možnost njene ponovne vključitve v Rusijo. Ukrajina ima poseben pomen tudi za varnost Ruske federacije. Ko je zveza Nato leta 2008 Ukrajini obljubila članstvo, so v Moskvi verjetno sprejeli odločitev o posegu na Krimu. Najprej so na različnih krajih izrazili svoje nasprotovanje tako vključevanju Ukrajine v EU kot tudi v Nato. Zahodni voditelji niso resno jemali teh zelo jasnih opozoril in so jih prezrli. Računali so, da se bo vodstvo Ruske federacije sprijaznilo z dejstvi.

Tako kot so se Rusi sprijaznili s članstvom baltskih republik v obeh integracijah? Položaj je bil podoben. Ruska federacija je prav tako odločno nasprotovala vključitvi Litve, Latvije in Estonije v Nato in EU.

Samo do leta 2001. Pod vplivom terorističnih napadov v New Yorku je prišlo do preobrata. Takrat se je pojavila možnost tesnejšega sodelovanja med Rusko federacijo in ZDA v boju proti mednarodnemu terorizmu islamskih fundamentalistov. Fundamentalizem je ogrožal strateške in politične interese Ruske federacije v Srednji Aziji in v njenih južnih predelih, kjer živi muslimansko prebivalstvo. Zaradi tega se je Vladimir Putin sprijaznil z velikim pokom in vključitvijo več vzhodnoevropskih držav, tudi treh baltskih republik, v Nato in EU.

Ali je sploh imel kakšno možnost, da se ne sprijazni?

Težko bi to preprečil drugače kot z okupacijo treh republik. S tem bi tvegal pravo vojno. Putin pa velike vojne noče. Zato se tudi izogiba vojaški okupaciji vzhodne Ukrajine, kjer se ne da ponoviti krimskega scenarija. Množični vdor ruske vojske v vzhodno Ukrajino bi povzročil pravo vojno. Zaradi tega ni prišlo do vdora ruske vojske v tri baltske republike, in pričakujem, da tudi v vzhodni Ukrajini do tega ne bo prišlo.

Ampak Krim so vzeli brez oklevanja in Ukrajina ga je predala brez strela. V čem je razlika?

Vdor v vzhodno Ukrajino bi povzročil pravo rušilno vojno. Tu je glavna razlika. Ruski federaciji bi vojna naložila preveliko breme. Okupirali bi del države, kjer rusko govoreče prebivalstvo predstavlja slabo polovico populacije. V večjih mestih je Rusov manj kot polovica, na podeželju pa so večinoma Ukrajinci. Prava vojaška okupacija bi zahtevala stalno prisotnost velikega števila bojnih enot. Prišlo bi do uporov in gverilskega vojskovanja, podobno kot je bilo v zahodni Ukrajini po ponovni sovjetski okupaciji po koncu druge svetovne vojne. Vzdrževanje okupacijskega sistema bi bilo politično in finančno predrago. Koristi ne bi nikakor presegle negativnih varnostnih, vojaških, ekonomskih in političnih posledic okupacije. Če prav razumem, je rusko politično in vojaško vodstvo prišlo do sklepa, da se okupacija ukrajinskega ozemlja ne bi splačala. Ravno zaradi tega do sedaj ni prišlo do invazije, navzlic pritiskom ruskih nacionalistov. Putina niso odvrnile grožnje s sankcijami, ampak racionalen izračun o škodi in koristih.

So sankcije zgolj kozmetični okras?

Sankcije nimajo pričakovanega učinka. Nobena zvrst in intenzivnost sankcij EU in ZDA ne bo Krima nikoli povrnila Ukrajini.

Nobena?

Krim je pripadal Rusiji 168 let, bil je pravno ukrajinski približno sedemdeset let, sedaj je ponovno ruski in bo ostal ruski, dokler bo obstajala Ruska federacija. Nekateri resni ruski družboslovci sodijo, da prihodnost Ruske federacije v sedanji obliki ni zanesljiva, in navajajo možnost usode, ki bi bila podobna usodi Sovjetske zveze. Dokler pa Ruska federacija obstaja, bosta Krim in Sevastopol ruska. Zahod lahko počne karkoli, grozi s čimerkoli, Rusi se od tam ne bodo umaknili. Sankcije zaradi Krima in Sevastopola nimajo in ne bodo imele nikakršnega vzgojnega ali odvračilnega učinka in bodo povzročile veliko škode članicam EU, ne da bi se spremenila ruska politika do Ukrajine. S tega zornega kota so sankcije nesmiselne. Čudim se slovenskim predstavnikom v svetu EU, ki so soglašali z njihovo uvedbo.

Nesmiselne?

Sankcije ne bodo oslabile režima Vladimirja Putina. Prav nasprotno. Njegova popularnost v Rusiji je zelo narasla. To ni nič novega. Sankcije imajo pogosto tak učinek. Sankcije proti Fidelu Castru so okrepile režim. Sankcije proti Iraku so okrepile režim Sadama Huseina. V Iranu zaradi sankcij trpi prebivalstvo, oblast ajatol pa ni zaradi njih v ničemer ogrožena, ampak jih uporabljajo kot pretvezo za še trši režim. Mednarodne sankcije pogosto delujejo v nasprotju s pričakovanji. Sankcije zoper Rusko federacijo zagotovo ne bodo pospešile demokratičnega razvoja v tej državi. Prav obratno. Demokratične reforme bodo ustavljene. Tudi ekonomske reforme bodo zamrznjene. Vloga ruskega vojaškega industrijskega kompleksa pa bo ponovno narasla. Pravim, da so nesmiselne, ker sem prepričan, da so te posledice v nasprotju z interesi Evropske unije.

Politika je tehnika zaščite interesov. Zakaj bi EU rinila v politiko, ki ji škodi?

Menim, da je Evropska unija vodila napačno politiko v odnosu do Ukrajine in da je bila odločitev o ekonomskih sankcijah zoper Rusko federacijo škodljiva za Evropsko unijo.

Kakšne so alternative?

Nadaljevanje političnega pritiska na Rusko federacijo. Moralna, politična in gospodarska podpora Ukrajini. Gospodarska, politična in vsaka druga pomoč Ukrajini je ključna. Generalna skupščina Združenih narodov je pozvala članice, naj obsodijo okupacijo Krima in je ne priznajo. Glasovanje je pokazalo diplomatsko izolacijo Moskve. Rusko federacijo so podprli, med drugimi, Severna Koreja, Kuba, Sirija, Zimbabve, Sudan, Armenija in Belorusija. Vsega enajst držav na svetu je podprlo Rusko federacijo.

Kitajska se je vzdržala.

Res je. Kitajska je bila v družbi petdesetih držav, ki so se vzdržale. Vendar je tudi Kitajska v svoji izjavi vztrajala pri spoštovanju načel teritorialne integritete držav članic Združenih narodov. Kritično je obravnavala dejanje Ruske federacije, bila pa je proti uvedbi sankcij.

Kakšen je interes EU v tej zgodbi? Prekinitev ekonomskih in političnih odnosov z Rusijo? Ne zveni logično.

To nikakor ni interes Evropske unije niti celotne Evrope. Gospodarske sankcije so tudi v popolnem neskladju s sklenjenim strateškim partnerstvom med EU in Rusko federacijo. Obstaja program sodelovanja, sistem srečanj na vrhu, program reševanja odprtih problemov, kakršen je problem Kaliningrada, problem vizumskega režima za ruske državljane in tako naprej. V interesu EU je krepitev gospodarskega in političnega sodelovanja z Rusko federacijo. Od prekinitve sodelovanja ni nobenih koristi.

Celotna vzhodna meja EU od Finske in Poljske, vzdolž Ukrajine do vzhodnih meja Turčije, ki je kandidatka za EU, je nestabilna. Na mejah Evrope so države z vedno bolj avtoritarnimi režimi in razpadajoče države. Je to nov mednarodni red? Mi na eni strani, vsi ostali pa drugi?

Temu ne bi rekel nov svetovni red. Evropska unija se je zelo približala svoji naravni meji na vzhodu. Nima tehtnih razlogov, da se širi čez te meje. Možnosti ima, nima pa tehtnih razlogov. Sama EU je v globoki politični, finančni in gospodarski krizi. Kopičenje dodatnih problemov je nepotrebno in škodljivo za samo Evropsko unijo. Ne vidim gospodarskih interesov članic EU, da se v integracijo vključi Ukrajina. Podobno mnenje imam tudi o članstvu Turčije in ne verjamem, da bo v prihodnosti postala članica Evropske unije, tudi zaradi varnostnih in drugih pomislekov. Približevanje mejam kriznih žarišč Bližnjega vzhoda ni v strateškem interesu EU.

Mislite, da so vzpostavljene dokončne meje EU?

Vzpostavljene so vzdržne meje. Zasnovane so na zadostni meri vrednostne bližine in ne zgolj ekonomske računice. Širjenje proti Bližnjemu vhodu ali severni Afriki lahko EU samo pokoplje. Maroko bi se rad priključil, Izrael tudi. Take razširitve na druge celine EU ne bi zdržala. Ne imejmo iluzij. Evropska unija se mora najprej notranje okrepiti v sedanjih mejah. Ne glede na obljube je velik problem že vključitev celotnega vzhodnega Balkana. Z vsakim širjenjem na slabo delujoče države se povečujejo notranji problemi in dviga cena delovanja integracije.

Ampak kakšen mednarodni red potem EU obljublja? Z berlinskim zidom se je porušil red, ki ga je vzpostavila druga svetovna vojna. Razpad Jugoslavije je začel proces razpadanja sveta s konca prve svetovne vojne, ki se danes nadaljuje v Siriji in Iraku z ukinitvijo kolonialnih meja, ki sta jih v razdelitvi Otomanskega imperija med Francijo in Veliko Britanijo začrtala Sykes in Picot. Ameriška reakcija je vedno vprašanje, koga lahko bombardiramo, EU pa se strinja z odgovorom. Ima EU še kakšno drugo vlogo?

Vse spremembe geopolitičnega zemljevida okolice Evrope, ki smo jim danes priča, so se res začele z rušenjem cesarstev po prvi svetovni vojni. Nadaljevale so se po drugi svetovni vojni, po propadu avtoritarnih režimov v vzhodni Evropi pa je prišlo do novega začrtovanja meja. Vsi ti procesi se nas tičejo, ker vplivajo tudi na naš položaj. Evropska unija reagira na te procese, ne zna pa jih predvideti. Predvsem pa ne deluje proaktivno. Pa bi morala. Na njenih mejah nastajajo nove države. Ene so priznane, druge ne. Severni Ciper, Pridnestrska republika, Kosovo, Abhazija, Gorski Karabah, Južna Osetija tvorijo pravo verigo državic, ki so se razglasile za neodvisne, tako ali drugače pa so vključene v nove konfiguracije.

Vsi ti procesi so vir napetosti in konfliktov tudi v mednarodnih organizacijah. Tudi mi smo postali samostojna država tako, da smo uveljavili pravico do samoodločbe. Kako bi lahko zanikali pravico do samoodločbe drugim, če so podani razlogi in je uveljavitev pravice izpeljana na sorazmerno miren in kolikor toliko demokratičen način?

Se vam zdi, da okrog teh vprašanj vlada konsenz?

Seveda ne. Velja več meril. Ena merila za Kosovo, druga za Krim, tretja za Abhazijo, četrta za Pridnestrje. Evropska unija in Združene države v teh primerih uporabljajo različne standarde. Različne standarde uporablja tudi Ruska federacija, ki vztraja pri tem, da ima prebivalstvo Krima vso pravico do samoodločbe, in s tem legitimira njegovo vključitev v federacijo. Po drugi strani pa Ruska federacija ne priznava samostojnosti Kosova.

Turčija na Severnem Cipru okupira suvereno ozemlje Evropske unije. To je morda najbolj dramatičen primer poskusa politike pozabe konfliktov, na kateri temelji EU. Se EU boji nastopiti kot imperij, ki ima mejo na Donavi?

Pod površjem formalnega soglasja so v EU večkrat vsebinska razhajanja. Splošna praksa je sprejemanje izjav o odločitvah, ki jih lahko berete na različne načine. Članice EU najlažje dosežejo soglasje o nepomembnih zadevah ali o konfliktih, ki so daleč od ozemlja držav članic EU. Odnos do vojne v Iraku je bil klasičen primer. Sprejeli so stališča, ki so jih v praksi na različne načine tolmačile na eni strani Velika Britanija in Italija, na drugi pa Francija in Nemčija. To je bil klasičen primer verbalnega soglasja ob dejanskem razhajanju glede ameriško-britanskega vdora v Irak.

Hkrati na mejah EU odgovarjajo s krepitvijo avtoritarnosti vlad. Rusija je vedno bolj avtoritarna država, tudi Turčija gre skozi fazo centralizacije zakonodajne in izvršne oblasti v rokah enega človeka. To se zdi praktično. Madžarska je zelo blizu temu. Se Evropa zgleduje po deželah za njenimi mejami?

Ne bi rekel, da se zgleduje, pa čeprav ima tudi več članic EU probleme z demokracijo. Eno obliko avtoritarizma je poskušal vzpostaviti Berlusconi v Italiji, Orban na Madžarskem ni edini tovrstni primer. Sam teh pojavov avtoritarizma ne bi povezoval s procesi zunaj EU. Naraščanje števila držav z demokratičnimi ali poldemokratičnimi sistemi je globalni fenomen. Z občasnimi krizami, padci in nazadovanjem napredujejo demokratične reforme v Latinski Ameriki, Afriki in Aziji. Splošni proces je v dvajsetem stoletju tekel v smeri krepitve demokratičnih in poldemokratičnih predstavniških institucij. Bistveno se je zmanjšalo število diktatur in tudi monarhij, propadlo je več avtoritarnih političnih sistemov. Le-ti so se preobrazili v bolj ali manj demokratične ali vsaj polavtoritarne sisteme. To se je zgodilo v celotni vzhodni Evropi, tudi Kitajska se iz trde diktature preoblikuje v liberalizirani avtoritarni sistem. V dvajsetem stoletju je število predstavniških demokratičnih in poldemokratičnih sistemov prvič preseglo število avtoritarnih sistemov.

Za velik segment arabskih držav to ne velja. Demokratični upori iz leta 2011 so hitro nazadovali v diktature, državljanske vojne in razpade držav. Evropski model se tja ni preselil.

Bilo je nerealno pričakovati kaj takega. Mehanizmov predstavniške demokracije, kot so se izoblikovali v zahodni Evropi in Severni Ameriki, ni mogoče mehansko presaditi. Volitve same po sebi države ne naredijo demokratične. Potrebno je še veliko drugega. Demokratične ureditve v arabskih državah vključno z Irakom se lahko razvijejo le skozi notranje procese na podlagi politične kulture teh držav. Američani so poizkusili mehansko vsaditi svoje vrednote in prenesti zahodne institucije v Irak in rezultat je porazen. Ni pa treba popolnoma obupati. Če pogledate današnjo afganistansko družbo, nekaj milijonov ljudi glasuje, nekaj milijonov žensk ima več pravic, napredek je viden. To ni demokracija, je pa vidno napredovanje v primerjavi z diktaturo talibanov. Morda se napredek ne bo obdržal in bo po končnem umiku ameriške vojske vidno nazadoval ali celo propadel. To ni prvič, da se Afganistan poskuša razviti v moderno državo. Na silo se od zunaj demokratičnih modelov ne da vsiliti.

Ali v mednarodnih odnosih obstaja kategorija odgovornosti za dejanja držav? Intervencija v Libiji se je zdela upravičena. Zaščita civilistov v Bengaziju je imela podlago v resolucijah ZN. Rezultat je uničena država. Tudi Irak je razpadel. Obstaja kategorija odgovornosti za stanje, ki ga za seboj pustijo vojske demokratičnih držav, ko se umaknejo iz vojne?

Obstajala naj bi moralna odgovornost, ni pa politične in materialne odgovornosti, tudi za poseg, kakršen je bil v Libiji in ki je imel podlago v ustreznih sklepih varnostnega sveta OZN. Tam je koalicija članic Nata dosegla namen zaščite civilnega prebivalstva, potem pa je šla čez svoj mandat in je dosegla propad Gadafijevega režima. Sistem je razpadel in država tudi. Nato ni imel načrta, kako politično urediti državo potem, ko bo razpadla. Američani so improvizirali načrt za Irak, ki pa je bil popolnoma zgrešen. Odločitev, da razpustijo vojsko, policijo in prepovedo članom stranke Baath opravljati javne funkcije, je uničila iraško državo.

Slovenija je ena od zahodnih sil, ki sodelujejo v teh operacijah. Je zanimiv primer. Od enih začasnih volitev do drugih s približnimi rešitvami ohranja pri življenju nekakšen model demokracije, ki vedno znova zaide v krizo in zahteva nov začetek. Je pri tem osamljena ali jo je mogoče s kom primerjati?

Nismo čisto sami. Razširjeno splošno zavračanje politike in politikov s strani pomembnega dela družbe, izguba javne podpore ustaljenih strank in nastajanje vedno novih so prisotni tudi v naši soseščini. Zanimivo je, da nestanovitnost mednarodnega prostora nima zaznavnega vpliva na notranjepolitične premike pri nas. Na neki način smo precej zaprta družba. Politična dogajanja v Italiji, Avstriji ali na Madžarskem praktično nimajo vpliva na politično dinamiko v Sloveniji. In to kljub temu, da so očitne podobnosti med spremembami pri nas in razvojem v drugih državah.

Država vzbuja občutek, da se ne strinja sama s sabo. Slovensko javno mnenje je nasprotovalo vojni v Iraku, država jo je podprla. Javno mnenje simpatizira s Palestinci, država je zaveznica Izraela.

Slovensko javno mnenje je tudi nasprotovalo prisotnosti naših vojakov v Afganistanu, naše države pa ne bi prišteval med zaveznice Izraela, ko gre za problem Palestine in usode Palestincev. V letih 1947-1948 je tedanja Jugoslavija zelo pomagala Izraelu z omogočanjem prevoza težke oborožitve iz Češkoslovaške prek svojega ozemlja za izraelsko vojsko. To vem tudi zato, ker je moj oče kot tedanji pomočnik zunanjega ministra FLRJ sklenil tovrstni dogovor s svetovnim judovskim kongresom. Kasnejši odnos Jugoslavije in naš sedanji odnos do palestinskega problema pa je zelo drugačen.

Javno mnenje je abstraktna kategorija, država je vpeta v konkretne obveznosti institucionalnih zavez. Kakšno je mesto Slovenije na zemljevidu mednarodne politike?

Nam ni povsem jasno. Že več kot deset let sem član vsakič znova imenovanega strateškega sveta ministrstva za zunanje zadeve. Tudi zadnjega, ki ga je imenoval zunanji minister Karl Erjavec. Že v času Pahorjeve vlade so na zunanjem ministrstvu pripravljali novo zunanjepolitično strategijo Slovenije. Na njej se je delalo več kot dve leti, izdelanih pa je bilo nekaj različic, ki naj bi umestile Slovenijo v mednarodno politiko in definirale njen položaj v tej politiki. Nikoli ni prišlo do oblikovanja končne verzije strategije. Tedanji zunanji minister Samuel Žbogar si tega dokumenta ni upal predstaviti odboru za zunanjo politiko državnega zbora. Nato je prišlo do predčasnih volitev, goro zbranih papirjev so umaknili. Nov minister je imenoval nov strateški svet in je osebju ministrstva naročil izdelavo nove strategije. Minilo je poldrugo leto, pa tega novega osnutka še ni od nikoder. Sedanji zunanji minister že več kot eno leto ni sklical strateškega sveta. Zdi se, da smo v breztežnostnem stanju. Smo člani dveh integracij, v njih pa pogosto nimamo svojih stališč. Smo predvsem opazovalci in pogosto ne uveljavljamo svojih posebnih nacionalnih interesov.

Ali se sploh predpostavlja, da ima država v Natu in EU samostojna stališča do resnih vprašanj? Lahko imajo stališča Slovenije kakšno vrednost?

Seveda lahko. Države članice EU in Nata imajo pogosto različna stališča. Večje države imajo vedno svoje stališče in ga tudi uveljavljajo. V Natu velja načelo konsenza ob sprejemanju odločitev. V EU pa je skupna zunanja in varnostna politika samo okvir, znotraj katerega naj bi bile umeščene nacionalne zunanje politike. To je okvir, ki omogoča, da ne prihaja do velikih in vidnih neskladij med nacionalnimi politikam tam, kjer je treba pokazati solidarnost in skupni interes. Drugače pa skupna zunanja in varnostna politika EU ne izključuje nacionalnih zunanjih politik. Skuša jih približati in uskladiti in nič več kot to. Francija v Afriki pogosto vodi politiko, ki ni bila usklajena na ravni EU. Enako velja za Veliko Britanijo. Nemčija na ekonomskem področju pogosto počne stvari, ki niso bile dogovorjene. Tudi naša država ima svoje posebne interese v neposrednem okolju, ki se ne ujemajo nujno z interesi drugih članic EU in Nata.

Pa obstajajo tudi mehanizmi, s katerimi jih Slovenija lahko ščiti?

Seveda obstajajo. Od članice EU se pričakuje, da nacionalne politike niso v izrecnem nasprotju z dogovorjenimi stališči. Prav zato so dogovorjena stališča tako ohlapna, da omogočajo tudi manjšim članicam izvajanje lastne zunanje politike na posameznih področjih.