Profesor, ki je eno od knjig o revoluciji napisal skupaj z znanim britanskim zgodovinarjem in pisateljem Orlandom Figesom, pravi, da ima prva svetovna vojna v Rusiji nešteto podob: od »pozabljene vojne« do velike vojne, ki se je morajo vsi spominjati, četudi pod prisilo.

Poklicali smo ga po telefonu v Sankt Peterburg, cesarsko prestolnico, iz katere je Nikolaj II. leta 1914 napovedal vojno Nemčiji in Avstro-Ogrski.

Profesor Kolonicki, bi morali na dunajskem dvoru po sarajevskem atentatu, ob napadu na Srbijo, vedeti, da se bo Rusija postavila na srbsko stran in se bo odprla vzhodna fronta? To možnost so v Avstro-Ogrski potiskali v ozadje. Mislili so, da se bo lokalna vojna s Srbijo hitro končala. Namesto tega pa je izbruhnila prva svetovna vojna.

Dovolite mi pripombo. Odvija se velika debata o tem, kdaj se je prva svetovna vojna dejansko začela in do kdaj je trajala. Lahko govorimo o sarajevskem atentatu, a različne države imajo različne zgodbe. Srbski vojaki so se denimo borili že v prvi balkanski vojni. Turški vojaki so se borili že v turško-italijanski vojni (1911-1912, op.p.) pa vse do turško-grške vojne (1919–1922, op.p.). Govoriti moramo torej o širši perspektivi.

Kar se vašega vprašanja tiče, pa je res, da so z ruske strani prihajali jasni signali, da bo Rusija podprla Srbijo. Poznamo dokumente ruskih diplomatov, ki so napovedovali spopad, a dovolj je bilo že brati ruske časopise. Tam so bili nameni ruske vlade povsem jasno predstavljeni. V vsakem primeru si je bilo zelo težko predstavljati, da bo vojna ostala lokalna.

Zakaj so na Dunaju mislili drugače?

Ker so imeli za seboj velikega brata, Nemčijo. Mislili so tudi, da bo preračun možnosti za uspeh na strani ruske vlade realističen. Vendar ni bil.

Je bila leta 1914 Rusija sploh pripravljena na vojno?

V resnici ne. Nekateri načrti so predvidevali, da bo polno pripravljena šele leta 1917, in prav zato nekateri zgodovinarji menijo, da sta Nemčija in Avstro-Ogrska z vojno pohiteli. Leta 1914 je bil sicer v ruskem časopisju objavljen intervju z ruskim vojnim ministrom Vladimirjem Aleksandrovičem Suhomlinovom, v katerem je ta zatrdil, da je Rusija pripravljena. Kasneje pa so ga obtožili, da je bil preveč optimističen. Razglasili so ga za odgovornega za ruski vojaški poraz in so mu tudi sodili. A kaj naj bi drugega pričakovali od ministra za vojno: da bo rekel, da vojska ni pripravljena? To bi vendar zvenelo kot povabilo k napadu na Rusijo. Razumljivo je, da se je Rusija pretvarjala, da je pripravljena. Res pa je tudi, da se je ruska vojska izkazala za mnogo bolj učinkovito, kot so mnogi pričakovali. Ruska mobilizacija je bila pravi uspeh! Mobilizirana je bila ogromna sila in vojaki so bili hitro premeščeni na zahodne meje cesarstva. To je bila prva zmaga ruske vojske, ki je Nemčijo in Avstro-Ogrsko povsem presenetila. Pojavljajo se tudi špekulacije, da je Rusija z mobilizacijo začela na skrivaj že prej. A tega ne verjamem. Prave mobilizacije ni mogoče izvesti brez ustreznih dokumentov, ti pa imajo vsi kasnejše datume.

Prvi cilj ruskih napadov je bila na začetku seveda avstro-ogrska vojska, a so zavezniki Francozi zahtevali več ruskih vojakov tudi na nemški meji. Tako se je vse več ruskih vojakov selilo proti vzhodu.

So tudi ruski voditelji zdrsnili v vojno kot »mesečniki«, o čemer piše zgodovinar Cristopher Clark, ki trdi, da se evropske prestolnice sploh niso zavedale, v kaj se podajajo?

Ne bi rekel. Če beremo diplomatske dokumente različnih strani, ki so se podajale v vojno, vidimo, da so različne mnenjske publike v različnih državah pozivale na vojno in si delijo odgovornost za začetek vojne. V Rusiji je seveda javno mnenje tistega časa težko proučevati, saj je bila stopnja nepismenosti precej visoka. A v prestolnici, Sankt Peterburgu, so se zbirale množice, ki so bile zelo nasilne. Ljudje so še pred začetkom vojne napadli avstro-ogrsko ambasado in zaščititi jo je morala policija. Ko je bil razglašena vojna, pa je množica napadla nemško ambasado, pri čemer so ubili enega uslužbenca.

Ali to pomeni, da so bili tudi vojaki, ki so bili mobilizirani, visoko motivirani za vojskovanje?

Oh, to je pa težko oceniti. Rusija je bila sestavljena iz mnogih etničnih skupin, ki so imele do države zelo različne odnose. Nastajali so tudi nemiri in protesti zoper oblast. A to na splošno niso bili protesti zoper vojno, temveč je bil kontekst lokalno obarvan. Lahko trdimo, da so bili ruski vojaki med mobilizacijo zelo disciplinirani. Kakšna je bila njihova motivacija, pa je težko reči. So gojili patriotske občutke? Kaj sploh so patriotski občutki? V tistem času je bila osnova za patriotizem zelo raznolika. Nekateri so ga utemeljili v veri, drugi v državljanstvu, tretji v pripadnosti cesarju. Včasih pa je bil preračun povsem pragmatičen. Moj ded se je denimo prostovoljno javil v vojsko. Zavedal se je, da lahko kot prostovoljec izbira, v katero enoto bo vstopil. Pridružil se je inženircem. V bitki je bil ranjen, a je preživel. Če bi bil redno mobiliziran v pehoto, bi bile njegove možnosti za preživetje mnogo manjše. To je bilo pametnemu fantu, kot je bil moj ded, že vnaprej jasno.

Kakšna pa je bila v motiviranju vojske vloga carja? Na začetku je hotel Nikolaj sam povesti vojsko na fronto in so ga generali komaj ustavili. So vojaki v njem našli zgled?

Carjeva priljubljenost se je na začetku vojne dramatično povečala. V mestih, ki jih je obiskoval, so ga pričakale navdušene množice. Kakšna čustva so prevevala te množice, pa je veliko vprašanje. Nekaterim se je zdelo, da se vrača tradicionalna monarhija v vsej svoji veličini. Povsem enostavno je mogoče reči, da je bil car osnova za razvoj patriotizma. Ne toliko zaradi monarhije same, temveč zaradi dejstva, da je bila država v vojni, on pa je bil prvi mož v državi, in v takšni situaciji se mu splača izkazovati pripadnost.

Hkrati pa je bil car tudi sredstvo manipulacije. Njegovo podobo so nekateri politični in vojaški voditelji izrabili za lastne načrte. Mnogi ljudje, ki so podpirali vojno, sploh niso bili monarhisti. Vojno in carja so podpirali zaradi svojih interesov. Liberalci so denimo predvidevali, da je vojna dobra priložnost za modernizacijo Rusije. Dobro se jim je zdelo, da je država zaveznica republikanske Francije in na vladavini prava utemeljene Velike Britanije. To naj bi tudi Rusiji prineslo neizbežne reforme političnega sistema. Še prav poseben položaj pa so tedaj zavzeli ruski socialisti. Te stvari so zelo kompleksne...

Ko omenjate socialiste, imate najbrž v mislih prve komuniste?

O komunistih v tistem času še ne moremo govoriti. Komunistična partija je bila ustanovljena leta 1918. Lenin je bil eden od voditeljev ruske socialdemokratske delavske stranke. Govorimo torej o socialistih, iz katerih so nastali boljševiki, menjševiki, socialistični revolucionarji, nacionalsocialisti in drugi. Komunizem pa je otrok prve svetovne vojne in se je dokončno oblikoval šele v letih po njej. Vojna je dramatično premešala razmerja med ruskimi socialisti. Nekateri boljševiki so se denimo pridružili francoski tujski legiji, medtem ko so se nekateri menjševiki, med njimi Marlov, Trocki in Martinov, vojskovanju uprli in so osnovali protivojno gibanje. V primerjavi z njimi je bil Lenin mnogo bolj radikalen in je razvil nekaj pomembnih sloganov. Med drugim je trdil, da je treba imperialistično vojno pretvoriti v državljansko vojno. Razglasil je tudi defetistično idejo, da je treba poraziti lastno vlado.

Vse to je Lenin sporočal iz izgnanstva, iz Švice?

S pomočjo komunikacijskega omrežja mu je uspelo svoje ideje pošiljati v Rusijo in vzdrževati stike s tovariši. V tistem času njegove vloge ne smemo precenjevati. Vemo, da je kasneje postal voditelj ogromne državne stranke, a ob začetku prve svetovne vojne je bilo veliko lokalnih voditeljev, ki se od Lenina niso kaj posebej razlikovali.

Rusija je medtem odkrito zaigrala na imperialistično karto. Zavojevala je denimo dele otomanskega imperija. Je ruska družba te podvige sprejemala z odobravanjem?

Če govorimo o ruskih vojaških ciljih, moramo začeti s Poljsko. Največje vprašanje je bilo, kako poljsko ozemlje podrediti ruskemu nadzoru. Nadalje je Rusija hotela pridobiti Galicijo, ki je bila del Avstro-Ogrske. Kot ste omenili, pa je hotela dobiti tudi dele otomanskega imperija, vključno z morskimi ožinami in Konstantinoplom, da bi tako dobila prehod do Sredozemlja. Poleg tega so hoteli Rusi dobiti tudi vzhodno Anatolijo, kjer so živeli Turki, Armenci, Kurdi in drugi narodi. To so bili vojaški cilji ruskega imperija. Z zgodovinske perspektive lahko rečemo, da je bila ideja neumna. Ne vem, kako so si predstavljali, da bodo rusificirali Poljsko z vso njeno bogato tradicijo in kulturo. Cilji niso bili realistični in dejansko so bili v nasprotju z interesi ruskega imperija.

Ruska politična elita od liberalcev do konservativcev pa je te vojaške cilje kljub vsemu podpirala. Zanimivo je, da so jim nasprotovali zgolj najbolj ekstremni desničarji. V resnici so bile njihove napovedi precej natančne: napovedovali so, da bo vojna uničila tako ruski kot nemški imperij.

Zanimivo je, da so bodoči sovjetski voditelji imperializmu nasprotovali, kasneje pa se je sama Sovjetska zveza obnašala kot imperij.

Preden so Leninovi ljudje prišli na oblast, so seveda nasprotovali imperializmu in so razglašali pravico narodov do samoodločbe. Ko so prevzeli oblast, so postali mnogo bolj realistični, kljub temu pa je bil njihov odnos do različnih etničnih skupin precej bolj fleksibilen, kot je veljalo v času cesarstva. To je bil tudi razlog za zmago boljševikov v ruski državljanski vojni, ki je sledila prvi svetovni vojni. Nasprotna stran, bela garda, je hotela obnoviti močan in enoten ruski imperij. Boljševiki so namesto tega ustvarili konstrukcijo različnih sovjetskih republik. Zgodovinski pogled nam kaže, da so boljševiki dejansko na učinkovit način reformirali ruski imperij. Tudi zato je sovjetska država lahko preživela drugo svetovno vojno in zdržala skoraj do konca dvajsetega stoletja. Mednarodna dimenzija boljševistične ideje je bila dejansko zelo pomembna za rekonstrukcijo imperija.

Med vojno se je veliko avstro-ogrskih vojakov, tudi Slovencev, znašlo v ruskem ujetništvu. Kako se jim je godilo?

Usode vojnih ujetnikov v Rusiji so bile zelo različne. Na severu so denimo nemški in avstro-ogrski ujetniki gradili arktično železnico do Murmanska. Pri tem so tisoči umrli.

Ob istem času pa so bili vojni ujetniki poslani v različna ruska provincialna mesta, da bi delali kot specialisti. Nadomestili so moško delovno silo, ki je bila poslana na fronto. Posebej so bili zaželeni medicinski delavci in mehaniki. Nekateri ujetniki so si ustvarili dobre kariere in so imeli spodobne plače!

Z ujetniki slovanskega porekla so Rusi na splošno ravnali bolje kot z drugimi. Namestili so jih v evropski del imperija. Nekateri so delali po vaseh, živeli so pri kmeticah, katerih možje so bili poslani na fronto. Nekateri so se tudi oženili z ruskimi ženskami. Tak primer je bil Josip Broz.

Po dveh letih se je rusko ljudstvo naveličalo vojnega izčrpavanja, začeli so se protesti in potem je prišla revolucija. Je bilo takšno sosledje dogodkov pričakovano?

Kar ste opisali, je nekakšen učbeniški pogled na rusko zgodovino. V osnovi je ta pogled napačen. Seveda so imeli nekateri vojne dovolj in so to tudi zelo jasno izražali. Vendar vojnega časa ne smemo dojemati preveč politično. Res je, da se je leta 1916 zelo povečalo število dezerterjev s fronte. A večina ljudi v Rusiji je še v začetku leta 1917 hotela nadaljevati z vojno. Če so nasprotovali vladi in včasih tudi monarhiji, je bilo tako zato, ker so menili, da vojskovanje ni dovolj učinkovito. Rekli so, da ta vlada ne more doseči zmage. Mnogi so verjeli teorijam zarote, denimo, da želi car Nikolaj II. skleniti separatni mir. Verjeli so, da je zgolj igračka v roki svoje žene, carice Aleksandre Fjodorovne, ki je bila po rodu Nemka. Verjeli so, da je car nemški agent. Temu prepričanju se niso pridruževali le ljudje z ulice, ampak tudi oficirji iz generalštaba, diplomati in častniki iz cesarske straže. Ne moremo torej reči, da je bila ruska revolucija leta 1917 protivojna revolucija. Mnogi so v njej sodelovali zato, ker so hoteli, da bi vojna postala bolj učinkovita in da bi Rusija čim prej zmagala.

Bi Rusija doživela revolucijo, če ne bi bilo vojne?

Odgovori na to vprašanje so različni. Nekateri so optimistični, drugi pesimistični. O njih razpravljajo zgodovinarji na mnogih konferencah, ki se jih udeležujem. Optimisti pravijo, da bi se vojni in revoluciji dalo izogniti. Pravijo, da je šlo pred vojno cesarstvu vedno bolje, da je gospodarstvo raslo, naraščal je izvoz, država se je urbanizirala, industrializirala. Nepismenost se je zmanjševala. Nastopile so tudi nekatere reforme politike in zakonodaje. Večina zato meni, da je vojna obrnila smer in Rusijo neizbežno pripeljala do revolucije. Sam se pridružujem pesimistom in menim, da bi se revolucija zgodila v vsakem primeru. Seveda je bila urbanizacija pozitiven premik, a prva generacija državljanov, ki se je odprla v svet, je bila hkrati zelo ranljiva in jo je bilo lahko zavesti v vsakršno radikalno razmišljanje. Revolucionarni naboj je bil velik sam po sebi.

S tem v zvezi naletimo v zgodovini tudi na zanimiv eksperiment, ki zelo spominja na Rusijo. To je bila Španija. Kaj najdemo tam? Najdemo monarhijo, ki se prav tako ni znala spremeniti v pravo ustavno monarhijo. Veliko vlogo v političnem življenju sta igrali vojska in cerkev – kot v Rusiji. Odprto je bilo agrarno vprašanje, kaj storiti s kmetijstvom. Pojavljala so se tudi nacionalna vprašanja v Kataloniji, Baskiji in drugod. Nenazadnje pa se je dvigoval tudi novi delavski razred, mlad in radikalen. V Španiji je bilo vse enako kot v Rusiji. Razlika pa je bila v tem, da Španija ni vstopila v prvo svetovno vojno. Industrija je v vojni sodelovala s svojimi izdelki, a vojaki niso šli v boj. In kaj se je zgodilo? Kljub temu je Španija leta 1931 doživela začetek revolucije, ki se je leta 1936 iztekla v državljansko vojno. Dobrega scenarija za Rusijo torej ne vidim. Vsi veliki imperiji so v dvajsetem stoletju zašli v velike probleme. Zakaj bi bila Rusija izjema? Odprto je bilo finsko vprašanje, poljsko vprašanje in s tem povezano ukrajinsko vprašanje. Mnogo problemov.

Ruska državljanska vojna se je začela leta 1917, v njej pa so sodelovali tudi nekdanji zavezniki Rusije, denimo Francozi in Britanci. Kaj se je pravzaprav dogajalo?

Ruska državljanska vojna je eno najbolj kompliciranih poglavij v zgodovini. Včasih sploh ne moremo reči, da je to bila državljanska vojna. Kot primer: trenutno poteka v Ukrajini strašen konflikt. Praktično gledano je to državljanska vojna. Vendar zadeve niso preveč dobro definirane. Seveda lahko govorimo o zunanjih intervencijah, ki se prekrivajo z delovanjem različnih skupin znotraj Ukrajine. A kdo odloča o čem? No, ruska državljanska vojna je bila podobna, le da se je dogajala v mnogo večjih dimenzijah. Nihče ne more natančno določiti, kdaj se je začela in kdaj končala. Bela garda je bila premagana leta 1920, a spopadi so se nadaljevali še v letih 1921 in 1922. O začetkih vojne pa mnogi pravijo, da jih je treba iskati v maju in juniju 1918, ko so se boljševikom uprle češkoslovaške čete. Ta upor so denimo podprli iz Francije, vendar vzrokov za državljansko vojno ne moremo iskati zunaj Rusije. Ideja, da so državljanske vojne zanetene s pomočjo zunanje intervencije, je danes zelo prisotna, vendar ni pravilna. Sam mislim, da se je državljanska vojna v Rusiji kuhala že dolgo, preden so boljševiki zavzeli prestolnico. V tistem času so procese imenovali »balkanizacija Rusije«. Različni deli Rusije so postali podvrženi različnim političnim režimom in silam. Situacija je bila zelo kompleksna na Finskem in tudi v Kijevu. Gotovo pa je boljševiški prevzem oblasti procese le še radikaliziral.

Kaj sta hoteli doseči Francija in Velika Britanija po tem, ko so boljševiki leta 1917 prekinili rusko vojskovanje?

Zelo odkrito sta hoteli doseči, da bi se odpor proti Nemcem nekako nadaljeval. Hoteli so ponovno odpreti vzhodno fronto. Zato so nekateri povsem resno mislili, da so boljševiki zgolj nemške marionete. Nasprotniki boljševikov so tudi verjeli, da bo konec vojne novembra 1918 pomenil konec boljševikov, ker bodo izgubili podporo Nemčije. To se seveda ni zgodilo.

Britancem je bilo sicer že pred koncem vojne jasno, da bo po porazu Nemčije Rusija postala njihov glavni geopolitični nasprotnik. Francija pa je po porazu Nemčije poskušala vzpostaviti politično ravnotežje proti Nemčiji in je zato podpirala neodvisnost Poljske in vojno Poljakov proti boljševikom v letu 1920. V mislih pa moramo imeti tudi dejstvo, da je šlo za ideološke razlike. Nastanka velike komunistične države nihče ni gledal s simpatijami.

So to skeptičnost spodbudili tudi Američani, ki so po prihodu v Evropo leta 1917 začeli krojiti geopolitiko na tem območju?

Deloma to drži. A ne moremo reči, da so po koncu prve svetovne vojne Američani že odločilno vplivali na evropsko politiko. Bili so vendarle novinci. Seveda pa so v času hladne vojne ruski zgodovinarji poudarjali, da so se ZDA močno vpletale že v rusko državljansko vojno. Mislim, da so precej pretiravali.

Ali drži teza, da je komunistična revolucija prekrila pomen prve svetovne vojne za Rusijo?

Res je, da so bili boljševiki prepričani, da se bo dogajanje v Rusiji prelevilo v mednarodno komunistično revolucijo. To je bil njihov glavni cilj, vse drugo jih je manj zanimalo. Obenem pa so bili zelo pragmatični in pripravljeni na vsakršne kompromise in dogovore. Odnose so po sklenitvi miru vzpostavili z Nemčijo, Avstro-Ogrsko, baltskimi državami. Kaj se je dogajalo malo pred tem, so mimogrede pozabili.

Je bil kasnejši znameniti pakt med Stalinom in Hitlerjem odmev tega, kar ste pravkar opisali, in mirovnih dogovorov v letu 1917?

Oh, to pa ne! Seveda so na nemški strani vedno obstajali politiki, ki so trdili, da je dobro vzdrževati dobre odnose z Rusijo. To so bili v glavnem nemški konservativci. Tudi rapalska pogodba iz leta 1922 je med drugim prinesla skriti vojaški sporazum med Nemčijo in Rusijo. Ko je prišel na oblast Hitler, je bilo te odnose težko nenadoma prekiniti. Vsekakor pa se je politično razmišljanje o Nemčiji sredi tridesetih let zelo spremenilo. V Rusiji se je spremenil pogled na prvo svetovno vojno. Do tedaj so za vojno krivili ruski carizem. Od sredine tridesetih naprej je krivda padla na Nemčijo. Pakt, ki ga omenjate, je bil zgolj kratka motnja, ki je kmalu minila. Seveda pa se mnogi zgodovinarji z menoj ne bi strinjali.

Se danes pomembnost prve svetovne vojne vrača v rusko zavest? Kako vladajoča politika obeležuje stoletnico začetka spopadov?

Prva svetovna vojna je bila že večkrat v ruski zgodovini uporabljena kot sredstvo. V času druge svetovne vojne, velike patriotske vojne, je bil spomin na prvo svetovno vojno oživljen. Če si je pred drugo svetovno vojno kdo nadel odlikovanja iz prve svetovne vojne, je bil aretiran. Med drugo svetovno vojno, leta 1943, pa je bilo nošenje teh imperialističnih odlikovanj celo zaželeno in obvezno! Res je, da je bila v Rusiji prva svetovna vojna pogosto imenovana »pozabljena vojna«, danes pa mnogi poskušajo izkoristiti stoto obletnico za poudarjanje patriotskih čustev. Ampak, ali je v tem Rusija osamljena?

Nikakor ne.

Različne države, različni politiki v Evropi se trudijo, da prva svetovna vojna ne bi bila pozabljena. Spominjati se je moramo kot časa herojev, a tudi kot naše skupne tragedije.

Se v Moskvi, kjer napetosti zaradi Ukrajine naraščajo, omenja prva svetovna vojna v povezavi z ukrajinskim konfliktom?

Pravzaprav se v Moskvi zaradi ukrajinskih spopadov ne dogaja nič posebnega. Popularnost predsednika Putina je zelo narasla, delno tudi zaradi njegovih vojaških podvigov. Okrog njega se je zbrala velika koalicija podpornikov, in čeprav mislim, da se bo tako velika podpora težko obdržala, je treba s tem resno računati. Na zahodu podporo, ki jo uživa Putin v Rusiji, absolutno podcenjujejo. Prva svetovna vojna pa pri tem ne igra posebne vloge.