Nekdanji veleposlanik v ZDA in Indoneziji je bil v devetdesetih letih posebni odposlanec Združenih narodov pri Gibanju neuvrščenih, danes pa še vedno predava na zagrebški diplomatski akademiji. Kariero je začel leta 1957 kot svetovalec zveznega sekretarja za zunanjo politiko. Jugoslavijo, Varšavski pakt, kubansko krizo, uvedbo samoupravljanja, invazijo na Češkoslovaško, vzpon Slobodana Miloševića v Srbiji, padec berlinskega zidu, zmago Franje Tuđmana na volitvah, vojno in vstop hrvaške v EU ter ukrajinsko krizo je preživel v neposredni bližini vrha oblasti in je še danes tam.

Ob rezultatih evropskih volitev je bilo popularno slišati, da bo EU končala tako kot Jugoslavija. Nacionalistične stranke jo bodo razstrelile. Bili ste zunanji minister razpadajoče Jugoslavije. Se vam zdijo takšne napovedi smiselne?

Podobna razmišljanja sem slišal še ob vsaki krizi odločanja v EU. Seveda lahko to komu pride na misel, vendar mislim, da ljudje, ki to govorijo, niti ne vedo prav dobro, kaj je EU in kako je razpadla Jugoslavija. Stvari so šle drugače.

Kakšna je vaša teorija razpada nekdanje skupne države?

Jugoslavija je razpadla, ker kot celota ni zmogla demokratičnega preobrata. Svojega notranjega demokratskega življenja ni pravočasno pripeljala na raven proklamiranih načel ustave iz leta 1974. Ni zmogla pospešiti svojega demokratičnega razvoja in ga sistemsko urediti kot politični pluralizem. Hkrati ni omogočila večje samostojnosti republik. Po ustavi bi to bilo mogoče izpeljati. Če bi jugoslovanski politični sistem zmogel realizirati ustavni načrt, bi država preživela, ali pa bi se vsaj izognila uničujoči vojni. Namesto tega je zašla v krizo odločanja, ki jo je izrabila srbska hegemonija, ki se je obnovila v osebnosti Slobodana Miloševića. Ta je vojsko pridobila zase in razbila državo. Ne smemo si delati utvar: Jugoslaviji je smrtni udarec zadala Jugoslovanska ljudska armada. Nihče drug ni imel dovolj moči. Ideja hegemonije na principu en človek en glas, ukinjanje avtonomij republik in pokrajin, spreminjanje notranjih meja so bili, politično rečeno, agresija na ustavo. Ta dokument je nastal prav zato, da bi omogočil nadaljnji demokratični razvoj države kot federacije republik. Pa to ni bila nobena skrivnost. Leta 1990 sem v skupščini Jugoslavije dejal, da je Jugoslavija dobila mednarodno vlogo, ki je neprimerno večja od njene moči. Navzven je bila uspešna in napredna. Navznoter pa je nazadovala. Rekel sem, da je treba pospešiti tržno usmeritev, politični pluralizem in redefinirati donose v federaciji. V začetku leta 1991 je postalo jasno, da se je vojska obrnila v drugo smer in da sem fantaziral. Projekta je bilo konec.

Do takrat pa ste verjeli, da je demokratični razvoj mogoč?

Da. Saj je bil. Leta 1989 sem kot zunanji minister kandidiral Jugoslavijo za asociacijo s tedanjo Evropsko skupnostjo, predhodnico Unije. Jugoslovanski parlament je ponudbo formaliziral leta 1990, jaz pa sem jo uradno predal irskemu zunanjemu ministru Gerryju Collinsu, ki je bil predsednik ministrskega sveta. Moj argument je bil, da bo to pospešilo demokratični razvoj države in zaustavilo krizo, ki je že postajala močno vidna. Ni pa še bila katastrofalna. V Evropski skupnosti so oklevali. Pa sem jim rekel, naj pogledajo španski primer. Španija se je iz fašistične diktature preobrazila v demokracijo, ker je hitro vstopila v Nato in v Skupnost. Na ta način je presegla notranje dileme in nevarnost nove državljanske vojne. Proces integracije v Skupnost je Španiji omogočil razvoj v demokratično družbo. V Bruslju so razumeli argument, vendar so mislili, da imajo še nekaj časa za premislek. Jacques Dellors in Jacques Santer sta prišla v Beograd maja 1991 in ponujala stvari, ki jih takrat ni bilo več mogoče realizirati, ker jih nihče več ni hotel sprejeti. Čakali so osemnajst mesecev.

Vas to res ne spominja na današnjo EU in dogajanja v Ukrajini?

Ne. V resnici je v EU sedaj na neki način na izpitu demokracija. Vendar so odnosi popolnoma različni. Ponavljali se bodo ciklusi krize, ne pa razvoj konfliktov in njihov razplet. Razplet zagotovo ne bo krvav. Vse lahko zaide v krizo. Ampak iz krize je mogoče z nekaj potezami tudi stopiti nekam drugam.

Vam intuicija govori, da se bo to obdržalo?

Seveda se bo Unija obdržala. Videti boste zastoje in paniko, ne pa nerešljivih mednacionalnih napetosti. Evropa se stalno razvija. Pred nami je zares zanimivo obdobje. Videli bomo referendume za osamosvojitev znotraj evropskih meja. Škotska in Katalonija se bosta morda osamosvojili. Ampak, ali bi Unija s tem kaj izgubila? Nič. Samo bolj jasno bi postalo, da se z integracijo dogaja tudi dezintegracija območij, kjer ima dezintegracija lahko demokratičen značaj. Meni se to zdi dialektično logičen proces.

Dober del kariere ste preživeli med hladno vojno. Sedaj se govori, da smo ob Ukrajini ponovno zašli v hladno vojno. Je ta terminologija legitimna?

Mislim, da ni. Hladna vojna je imela jasno logiko razvoja. Začela se je še pred koncem druge svetovne vojne. Ne po njenem koncu, ampak v mesecih pred dokončno zmago. Ko se je kazala zmaga, je bilo treba zmagovalce nagraditi. Ali razdeliti plen, kakor vam ljubo. Prišlo je do približnega dogovora, ne pa do polnega sporazuma. Vsem je bilo jasno, da bo drugače kot pred vojno. Sovjetska zveza je bila največja vojaška sila, Amerika pa je bila največje ekonomsko, orožarsko in politično zaledje te sile. Brez teh dveh zmage ne bi bilo. Ena sama tudi ne bi mogla zmagati. Obe sili sta morali biti zadovoljeni. Obe sta za zmago plačali visoko ceno.

Novega svetovnega reda sta se lotili na veliko. Ustvarili sta Združene narode. To je bil trenutek inspiracije, ki je izšel iz trpljenja, iz velike tragedije, ki je bila v jedru druge svetovne vojne. Pa tudi iz medsebojnega razumevanja, da bodo zmagovalci živeli drug poleg drugega, imeli vodilno vlogo na svetu in zahtevali privilegije. Velike sile so zahtevale, da se jim prizna status. Zmagovalci so dobili pet stalnih mest v varnostnem svetu, pravico veta. To je pomenilo, da so njihove odločitve mandatorne, obvezne. Z vetom so se velike sile navzkrižno zavarovale druga proti drugi.

Je to bilo jasno?

Ne vem, če je bilo vsem jasno. Bilo pa je prisotno in se je odražalo v odločitvah. Iz dogovorov okrog kubanske krize, umika ruskih raket v zameno za umik ameriškega nuklearnega orožja iz Turčije je jasno, da so računi iz vojne ostali neporavnani. Razdelili so si Nemčijo, ki je bila v središču konflikta. Sklenili so kompromis, ki pa ni bil do potankosti razdelan. Plen so si razdelili, potegnili razmejitvene črte, vzpostavili sistem dogovarjanja, nekatere reči pa so ostale nedorečene in nedokončane. Iz tega je nastala hladna vojna. Velike sile so skozi varnostni svet nadzorovale druga drugo. ZDA in Sovjetska zveza sta imeli imperialne želje in sta hiteli širiti vpliv. Sovjeti so poskušali z Informbirojem obnoviti Kominterno in jo postaviti v službo svoje imperialne politike, ki je imela korenine v carski Rusiji. Amerika je svojo moč širila s svobodo in demokracijo. Do hladne vojne je prišlo zaradi imperialnih aspiracij Sovjetske zveze in Amerike. Ideologija je bila dodatek. Vtis je bil, da gre za veliki spopad med dvema ideologijama. Vendar ideologija ni bila izvor hladne vojne. Bila je samo dodatni element. To lahko najbolje vidimo sedaj, ko je hladne vojne konec. Komunizem je kolapsiral, Sovjetska zveza je razpadla. Na tej strani je ostala samo tradicija carske imperialne politike. Amerika po drugi strani je hotela dominirati nad svetom v imenu svobode. Tudi brez ideologije pa sta danes Rusija in Amerika nasprotnika.

Vas je to presenetilo?

Ni presenečenje. Stvari so še kar jasne, vendar jih je ideologija nekoliko zameglila. Hladna vojna je končana, njeni vzroki pa so še vedno tu. Razlogi pa niso ideološki, ker niso nikoli bili. Veliki diplomat in zgodovinar George Kennan je bil ameriški ambasador v Moskvi na začetku hladne vojne. Ob koncu hladne vojne je bil star skoraj sto let, bil pa je še vedno priseben in moder. Rekel je, da če bodo konec hladne vojne razumeli kot zmago vseh in poraz nikogar, potem bomo prišli do novega stanja sveta. Iz tega lahko izide svet v boljšem ravnotežju, z višjo stopnjo enakopravnosti in možnostjo večje blaginje za vse. Če pa bi konec hladne vojne pomenil zmago ene strani in poraz druge, bo ostalo nezaupanje, korenine hladne vojne bodo ostale in ponovno bomo imeli nestabilen svet. Na žalost se je zgodilo to drugo.

Zgodilo se je, da je Zahod z ZDA na čelu prepričan, da je razpad Sovjetske zveze in poraz komunizma njegova zmaga. Rusija bi morala biti ponižana in brezpravna poraženka. To je nekaj časa tudi bila. To so korenine novega nezaupanja. Rusija ni več socialistična država in ni nosilka nobene ideologije. V zadnjih letih se je obnovil njen potencial, vendar se je to zgodilo s krepitvijo nacionalizma iz carskih časov. Instrumentaliziral ga je že Stalin za potrebe druge svetovne vojne. Ruski nacionalizem je postal del sovjetskega imperija. Ko se je po koncu hladne vojne Rusija znašla na kolenih in ponižana, se je George Kennan ponovno oglasil. Rekel je, da je treba Rusiji pomagati, da se čim prej ponovno postavi na noge in reši svoje notranje socialne probleme, ker se bo samo na ta način demokratizirala. Rusija je izbrala kapitalizem, ni pa do konca izbrala demokracije. Razvila se je v centralistično kapitalistično državo z močnim ruskim nacionalizmom. Nacionalizem so potrebovali, da si povrnejo nekaj samozaupanja. Putin je na tem zasnoval najprej strategijo vzpostavitve reda in miru, svojega vzpona na njej in aspiracijo, da Rusija ponovno postane vsaj regionalna sila.

Po drugi svetovni vojni so bile ruske čete razporejene do Berlina, ameriške pa tudi. Pol Evrope Američani, pol Sovjeti. Tretjega med njima ni bilo.

To je točno za večino Evrope.

Sedaj so ruske čete na Krimu, ameriške pa so se iz Italije preselile na Poljsko. Se je zahodna Evropa sploh kdaj znebila okupacije?

Evropska unija v večini res pripada Natu. Vendar hkrati Švedska, Finska, Irska, Avstrija, Malta in Ciper niso članice Nata in politika Evropske unije bi morala biti od njega ločena. Vendar smo pri Ukrajini videli, da strategija širitve Nata na ruske meje določa politiko EU. Evropa unija je svobodno ozemlje po močnim vplivom politike transatlantskega vojaškega zavezništva Nato.

Je Nato v tem primeru politična ali vojaška organizacija?

Vedno je bil oboje. Vojaško-politična organizacija. Dogaja se nekaj, kar vsi hočejo izbrisati ali vsaj potisniti nekam daleč stran od pozornosti. Ena stran je triumfirala in zahteva pravice zmagovalca, druga stran je izgubila in ji pripada status poraženca. George Kennan je vedel, da bo to prineslo težave. Še majhne države ne morete dolgo držati v takšnem položaju, kaj šele tako velike države z veliko kulturo in atomskim orožjem. Dogovori med Mihailom Gorbačovom in Georgeem Bushem starejšim se niso spoštovali. Zahod je na neki način izigral obljube, ki jih je dal Gorbačovu, ko se je umaknil iz Vzhodne Nemčije. Takrat so mu obljubili, da se Nato ne bo širil dlje od meja Zahodne Nemčije in da se bo reformiral. Rusija naj bi dolgoročno postala partner Nata, kar pa se nikoli ni nikamor premaknilo. Nato se je širil, Rusija je to morala tolerirati. Pri Gruziji je dala zadnje opozorilo, Ukrajina pa je bila zadnja meja, pri kateri ni nameravala popustiti.

Je bilo to kdaj tako razločno povedano?

Vsekakor ni bila to nobena skrivnost. Za vse nas pa je s tem nastal velik problem. Aneksije Krima ne moremo sprejeti, ker je to ozemlje suverene države. Dobro pa je vedeti, da to, kar se je prej dogajalo s strani zahodnih držav in Nata, ni bilo modra politika. Precedensa aneksije ne moremo tolerirati, vendar tudi ne moremo nič narediti.

Ampak to je nelogično. Te strašne vojaške sile so zavzele Afganistan, Irak, odstranile Gadafija in se lahko premaknejo kamorkoli na svetu, kjer jih ne marajo. V Ukrajini so si želeli njihove pomoči, pa so vzbujale vtis nemoči pred milicami.

Zato, ker so v tem primeru res nemočne. Vprašanje namreč ni preprosto. Ukrajina ima svoje notranje ekonomske, finančne, socialne in politične probleme. Upor na Majdanu je bil močno podoben uporom v arabskem svetu. Ko je prišlo do upora, se je takoj začelo govoriti, da so edina rešitev takojšnje volitve, Vzhod in Zahod, vsi, ki jim je v interesu stabilnost, pa morajo Ukrajini pomagati pri ureditvi razmer. To bi bilo treba narediti, preden je prišlo do popolnega političnega zloma države, padca Viktorja Janukoviča in priključitve Krima. Slišati je bilo kar nekaj glasov, da je treba hitro reagirati. Predvsem iz Amerike so prihajala opozorila, da bi bilo pametno biti pazljiv. Zbigniew Brzezinski je javno govoril, da je ukrajinska kriza večplastna, da ima ogromne notranje probleme in da je ne gre poenostavljati. Brzezinski je trdil, da morajo pri njeni razrešitvi sodelovati vsi, vendar da jo lahko razreši samo demokratični razplet od znotraj. Pogoj je zagotovilo, da se ne menja geopolitična konstelacija. Rekel je, da se mora Ukrajina finlandizirati. Ne more biti članica Nata, niti kateregakoli drugega zavezništva. Ker je bila ekonomsko izčrpana, bi potrebovala finančni sklad. Identificiral je deset oligarhov, ki bi jim bilo treba vzeti po milijardo in tako dobiti deset milijard. Janukoviču bi bilo treba vzeti deset milijard. S tem bi se ustvaril nacionalni fond, v katerega bi EU vložila svojih deset milijard, Amerika deset in Rusija deset. S tem bi Ukrajino izvlekli iz finančne in socialne krize. Potem bi bilo treba organizirati volitve pod strogim nadzorom mednarodnih institucij. Na ukrajinsko krizo bi bilo treba gledati s stališča, da bo Rusija nekoč del svobodnotrgovinske cone od Lizbone do Vladivostoka. Podobno je govoril Henry Kissinger. Po njegovem bi bilo treba najprej zagotoviti nevtralnost Ukrajine in jo obravnavati skozi perspektivo vključitve Rusije v proces reševanja. Iz bližine Kremlja je bilo slišati podobne stvari. Ukrajina bi lahko bila vezni člen, ki anticipira sodelovanje Evropske unije in Evrazijske asociacije. Bilo je kar nekaj pametnih idej, kako preprečiti drsenje v spopad. Vse so prišle od resnih ljudi, ki pa niso na položajih odločanja. Glavni državni akterji pa so ravnali nerazumno in položaj je zdrsnil v nered.

Kaj sedaj?

Težko je pričakovati, da se bo Rusija umaknila s Krima. To je skoraj nemogoče. Vladimir Putin je zaradi tega dobil preveliko podporo na domačem terenu. Hkrati pa tega ni mogoče sprejeti kot dejstva brez posledic.

Ali sploh obstaja kraj, kjer se je o tem mogoče pogovarjati?

Razen pogovarjanja drugega niti ne preostane. Kulminacija krize je mimo. Nevarnost neposrednega vojaškega spopada med Vzhodom in Zahodom je presežena. Nastala pa je konstelacija, ki je zelo nenaklonjena sodelovanju. Med državami sedaj vlada maksimalna stopnja nezaupanja. Obnovile se bodo klice hladne vojne. To bo trajalo kar nekaj časa. Mislim pa, da se bo Nato zaustavil in ne bo rinil naprej. Evropska unija se bo trudila, da bo novi ukrajinski predsednik Petro Porošenko naklonjen Zahodu, ne bodo pa ga silili v konflikt z Rusijo. V Ukrajini živi deset milijonov Rusov, ki niso vsi pod komando Kremlja, so pa dogodki v njih prebudili nacionalna čustva. Okrepili so svojo rusko identiteto. Novi predsednik jih ne more kar odpraviti. Rešitev mora iskati skozi demokratizacijo Ukrajine in njeno federalizacijo. Rusijo je treba prepričati, da bo pomagala Ukrajini skozi realizacijo skupnih interesov. Tudi EU mora pomoč nuditi brez vnaprejšnjih pogojev. To bi lahko pozitivno vplivalo na celotno klimo odnosov med Rusijo in Zahodom. Preko Ukrajine so se odnosi zaostrili in nezaupanje poglobilo, skozi Ukrajino bo šel tudi nasprotni proces. Rusija s programom pomoči Ukrajini lahko obrne proces. Vendar ta proces ne bo tako hiter. Zahteva svoj čas, vsaj nekaj let, da se strasti pomirijo. Tako bi moralo biti. Ni pa nobene garancije, da bo do tega res prišlo.

V Ukrajini EU ne more sama urejati stvari. Nima dovolj moči. Rusijo mora pritegniti v ta proces. Rusija pa je tudi prišla do točke, ko mora splezati z drevesa čustvenosti in nacionalizma. Putin je sprostil nacionalizem, zdaj bo videl, kako težko ga je nadzorovati. Ne samo v Ukrajini, ampak tudi v drugih državah, kjer živi rusko prebivalstvo. Zunaj Rusije živi 39 milijonov Rusov. Za Putina pa bo problem tudi nacionalizem doma. Če se poveže s socialnimi problemi, bo to zanj pogubno. Aneksije Krima ni mogoče popraviti. Ta precedens bo generiral probleme še dolgo.

Bomo torej še dolgo živeli v tem zoprnem vzdušju medsebojnih groženj?

Ne nujno. Sedaj bo prišlo do srečanja novega predsednika Ukrajine Petra Porošenka in Putina. Oba imata ogromen vzajemen problem in prav tako ogromne interese. Deželi sta povezani ekonomsko, zgodovinsko, kulturno in varnostno. Na tem bosta zastavila razumevanje. Zahod bi moral spodbujati sodelovanje Ukrajine tako z Zahodom kot z Rusijo. Ampak veliko se mora zgoditi v Ukrajini. To je dežela v veliki, strahoviti notranji krizi. Geopolitični položaj se ne bo spremenil čez noč. Sedanje nezaupanje bo obtežilo odnose, odnose bodo spremljali elementi hladne vojne, ne pa tudi hladna vojna.

Kako pride do odločanja? Tako, da francoski predsednik pokliče nemško kanclerko: »Hej Angela, François tukaj, si videla, kaj dela Rus? Kaj naredimo? – Bom jaz poklicala Baracka, on bo gnjavil, ampak ga bomo omejili. Bom rekla še Davidu, naj ga pokliče.« Ali pa še vedno uporabljajo toge diplomatske kanale?

V zadnjem desetletju sta mednarodni dialog in diplomacija doživela evolucijo. Zaradi razvoja digitalnih komunikacij danes ni več skrivnosti, ali pa so vsaj zelo kratkotrajne, zato je treba zelo hitro vleči taktične poteze. Časa za premislek je bistveno manj kot pred dvajsetimi leti. Medsebojni stiki so bistveno hitrejši. Zaradi tega se je spremenil način mednarodnega komuniciranja. Priprave niso dolgotrajne. Pa vendar so srečanja državnikov pripravljena vnaprej in se ne vodijo zlahka. Odgovor na vsak predlog je jasen, še preden do srečanja pride, in je rezultat analize in ocene, v kateri sodeluje veliko ljudi. Novost je v kratkotrajnosti taktike. Mnogo reči se zgodi v hipu in na veliko bolj neposreden način. Še vedno pa se veliko stvari premisli vnaprej.

Sedaj bo v Normandiji Putin prvič stal na tribuni skupaj z zahodnimi voditelji. Se bo tudi sestal z njimi? Se bosta srečala z Obamo? Pametno bi bilo, če bi se. Rešiti ne moreta veliko, ničesar pa tudi ne moreta še bolj zaplesti. Pravijo, da naj bi se srečal s Porošenkom. Tudi z Merklovo in Hollandom. Morda si lahko povedo kaj novega. Stvari je treba razčistiti. Lahko pa se tudi ne zgodi nič. Srečanja ne prinesejo vedno dozoritve odločitev, razjasnijo pa lahko marsikaj. Rešitve zahtevajo svoj čas.

Imajo države, kot sta Slovenija in Hrvaška, v teh procesih sploh kakšno vlogo, ali o vsem odloča istih pet ali šest držav, in čakata, da veliki dosežejo konsenz?

Smiselno je razmišljati o svoji vlogi, vendar morajo biti politiki prisebni in realistični. Treba je vedeti, da imajo v velikih zmedah in spopadih veliki odločilno vlogo. Hrvaška sedaj pripada zavezništvu Nato. Znotraj zavezništva lojalnost nikoli ne sme postati vprašljiva. Vendar to ne pomeni, da se moramo obnašati kot popolnoma poslušna država. Dobro je imeti jasne ideje o tem, zakaj smo vstopili v zavezništvo in da bomo v njem ostali. Treba je biti realist. Hkrati pa moramo vedeti, katere rešitve so za zavezništvo boljše, in to jasno povedati. Daleč ne vidijo samo največji. Glas razuma, kritičnega pogleda, iskanje realističnega in bolj prisebnega pristopa so tudi stvar manjših držav. Morajo najti svojo vlogo. Iskreno rečeno se mi zdi, da manjše države tega ne počno dovolj. Principov ni mogoče postaviti pod vprašaj, tudi ne prevladujoče logike, ampak ves čas je treba ponujati rešitve, ki ustrezajo našemu delovanju. Priložnosti je treba znati izkoristiti takrat, ko nastopijo, izkoristiti pa jih je treba razumno. Če naj bo to sploh mogoče, je treba imeti lastno analizo položaja in svojo sliko sveta. Do tega ni tako težko priti. Vsaka država ve, kaj so njeni interesi, kaj je zanjo dobro, kaj ni, kaj je principielno in kaj ni. Krepiti je treba tiste principe, zaradi katerih smo vstopili v zavezništvo, in hkrati vedeti, da smo sedaj zavezniki na eni strani.

Prav. Smo na eni strani. Kaj naj tam počnemo?

Najprej dobro poglejmo, kje smo. Smo sredi geopolitičnega konflikta, ki temelji na hegemoniji in aspiracijah po nadvladi.

Slovenija in Hrvaška sta v ukrajinskem sporu mejni državi. Na naših zemljevidih na drugi strani meje živijo levi. O čem odločamo na meji?

Nekatere odločitve smo že sprejeli. Odločili smo se, da je pripadnost EU in Natu naša zgodovinska nuja in da v tem vidimo dolgoročni strateški nacionalni interes. Mislim, da to velja za obe državi. To nam ne onemogoča spoznanja, da so v okviru našega zavezništva centri, ki želijo skozenj ustvariti svojo dominacijo. Navznoter in navzven. Iz naše skupne zgodovine v različnih državnih tvorbah in različnih zgodovinskih obdobjih so te tendence jasne tako Hrvaški kot Sloveniji. Temu se je treba upirati. Saj izkušenj nimamo tako malo. Ob upoštevanju tega, koliko je kdo velik in močan in koliko daje, moramo znati prepoznati tendence po hegemoniji in se jim upreti. Ni se treba na vrat na nos konfrontirati, ker se ve, kdo lahko kaj naredi in kdo tega ne more, vendar hkrati ni nobene potrebe po pasivnem pristajanju na vse. Ne smemo pa imeti nikakršnih iluzij o tem, kolikšna je naša moč in kje jo lahko uporabimo.

Lahko to prevedete v praktični jezik mednarodne politike?

Prav. Sedaj je treba zagovarjati naslednje stvari. Od Rusije treba zahtevati, da se do Ukrajine obnaša dostojanstveno in spoštljivo. Ni pa nobene potrebe, da se Nato širi v Ukrajino. To je napačna politika. Ukrajini je treba z vseh strani pomagati, da se proces obrne in da vsi akterji začnejo graditi zaupanje namesto konfrontacije. Zahtevati je treba enakopravno vlogo Evropske unije, Rusije in Amerike in ob tem vedeti, da Amerika zase zahteva status vodilne svetovne sile. Znotraj tega je treba pokazati politično fantazijo, se pustiti navdihniti in najti svoje mesto. Mora biti jasno, da je rešitev tega konflikta tudi naš nacionalni in strateški interes in da naš glas obstaja. Mora se slišati povsod tam, kjer se lahko.

Ali ni težava v tem, da ni nikogar, ki bi znal poslušati? Ali Evropa sploh ima voditelje, ki bi znali artikulirati skupni interes kontinenta?

Zdaj je moderno govoriti, da Evropa nima takšnih voditeljev, kot jih je imela v bližnji preteklosti. Jaz mislim drugače. Voditelji so bolj ali manj ljudje istega kova. Nekaj se je zgodilo v svetovnem merilu, ne samo v evropskem. Politična elita je zaostala za splošnim razvojem sveta in je globoko pod zahtevami časa. Razvoj sveta se je tako pospešil in povezal, spremembe so tako silovite in tako hitre, da jim politične elite ne morejo sintetično slediti. Globalizacija je prinesla medsebojno odvisnost tam, kjer je nikoli ni bilo. Finančni, ekonomski in ekološki problemi so neposredno povezani s položajem posameznika, družbo, v kateri živi, in z vprašanjem demokracije. Vsak zase ne reši nič, probleme je treba reševati skupaj. Svetovne elite pa nimajo instrumentov, s katerimi bi to lahko reševale, ker so zastareli in so nastali v drugih časih. To ni biološki problem, ker bi bili sedanji voditelji manj inteligentni od Schumanna, De Gasperija ali Brandta. To je materialna posledica hitrega razvoja na eni strani in togosti na drugi. Danes so vsi resni problemi globalni, demokracija pa v ospredje potiska nacionalne probleme. Volitve se zvedejo na kratkotrajno prevzemanje oblasti brez dolgoročnih politik. Evropska politika se res razvija v smeri neučinkovitosti in izražanja nemoči. Vse države so deklarativno tržno usmerjene na podlagi večstrankarskega sistema. Znotraj tega je več ali manj avtoritarnosti. Očitno pa je, da na svetu prevladuje en ideološki pogled. V notranji politiki model levice, centra in desnice še vedno drži vodo. V meddržavnih odnosih pa ni prišlo do nikakršne evolucije. Svetovna politična elita ni na ravni, ko bi znala reševati probleme sveta. Tudi EU ima ta problem. Prišla je do točke razvoja, ko ji nacionalne elite ne morejo več slediti. Parlamenti evropskih držav so preokupirani z nacionalnimi problemi. Vse volitve in osvajanje oblasti temeljijo na tem. Evropski problemi pa so povezani in jih ni mogoče reševati vsakega posebej. Hkrati je nastal vtis, da nima evropski parlament nobene povezave s problemi državljanov posameznih držav. Zato je na Hrvaškem na prve evropske volitve odšlo 25 odstotkov volilcev. Hrvati rešitev svojih problemov ne vidijo v kontekstu evropskih mehanizmov.

Zakaj je do tega prišlo?

Zato, ker je razvoj EU pospeševala tehnokracija. Nacionalni parlamenti na to niso imeli vpliva in so ostali na vzporednih tirih. Nacionalni parlamenti se morajo povezati z evropskim parlamentom. Brez višje stopnje demokratizacije procesov evropskega odločanja ne bo skupne monetarne in fiskalne politike. Evropski parlament bi potreboval vsaj zgornji dom, kjer bi majhne države lahko enakopravno uveljavljale svoj glas. Senat po zgledu ameriškega bi okrepil nacionalni interes za skupne odločitve. Sedaj živimo v protislovju. Vsaka majhna država lahko z vetom zaustavi velike odločitve, kot so ustava ali vstop nove države v Unijo. Pri oblikovanju vsakdanje politike Unije pa nimajo nobene vidne vloge. Zato govorimo o Evropi v krizi. To pa samo pomeni, da je nastopila potreba po reformah.

Res verjamete, da lahko tako toga politična struktura z reformami potegne samo sebe iz krize?

Seveda. Katoliška cerkev je bila lani v večji krizi kot EU. Papež je odstopil in sprožil govorice, da je kurija potisnila Cerkev v propad. Kaj so naredili? Za papeža so kardinali izvolili Frančiška, ki ni bil član kurije. Pazite. Kurija ga je volila, ampak izbrali so nekoga iz zunanjih krogov, ki ni imel zveze s problemi Vatikana. Nekoga iz Latinske Amerike, kjer je Cerkev vedno imela močan socialni naboj. Ni bil izvoljen po naključju, ampak prav zato, ker je cerkvena hierarhija zašla v krizo in ni hotela propasti. Zvenelo je dramatično, Benedikt je odšel, izvolili so nekoga, ki je bil popolno presenečenje. Ampak ideja je bila institucionalna stabilizacija. To znajo narediti tudi druge institucije.