A Italija vas pa ni šokirala?
Saj. Drugo veliko presenečenje je zmaga Mattea Renzija in Demokratske stranke v Italiji. Francija gre v desno, Italija pa nazaj v levo. Kako naj to razumemo?Pravo presenečenje ni zmaga Renzija, ampak poraz Beppa Grilla. Tega danes v Italiji nihče ne zna razložiti, niti Grillo sam. Jasno je samo, da z Evropo te volitve niso imele veliko opraviti. Tako kot v drugih državah tudi v Italiji niso mnogo diskutirali o evropskih problemih. Rezultat je stvar notranje politike Italije.
Kaj se je zgodilo?Poskušajmo najprej razumeti Grilla in njegovo gibanje Pet zvezdic, ki je na parlamentarnih volitvah pred enim letom dobilo največ glasov. Pred enim letom je to bila najmočnejša stranka, ki je obljubljala, da bo razstrelila italijanski politični prostor z dinamitom. Korupcija, klientelizem, okostenelost in zapravljivost političnega razreda so bile tarče. Grillo je vzbujal vtis politične moči, ki je nezaustavljiva.
Kje se je zmotil?Pred evropskimi volitvami se je odločil, da bo to pot do kosti prestrašil Italijane. Tudi tiste, ki so na parlamentarnih volitvah ostali hladni. Vedno je bil grob, tečen in vulgaren. Italija je narod trgov. Grillo je napolnil vse trge v vseh italijanskih mestih. Tam je bil odličen, ker je sijajen nastopač in zelo duhovit komik. »Vse politike bomo odstranili!« je govoril. »Na internetu bomo organizirali politične procese, na katerih bodo glasovali vsi državljani.« Hitra digitalna sodišča. Na vsakem italijanskem trgu so bili ljudje navdušeni. »V parlamentu in vladi so sami lopovi.« Seveda so se vsi strinjali. Spravil se je na službene avtomobile, na znamenite modre limuzine politikov in državnih funkcionarjev. Ko sem ga poslušal, sem v šali sklenil, da bom ustanovil majhno tovarno prenosnih giljotin. Zdelo se mi je, da bi s tako politiko to bil dober posel. Grillo je hitro napredoval.
Ampak že na prvih naslednjih volitvah ga je spodneslo.Seveda, to pa zato, ker je tokrat dobil dostop do televizije. Na prejšnjih volitvah ga namreč ni imel. Bojkotirali so ga, on pa je na trgih kričal, da bo dal novinarje obesiti. Zdaj pa je kot velika stranka imel dostop do televizijskih političnih oddaj, kjer se je soočil s politiki, on pa v resnici ni politik. Na televiziji so iste stvari, ki so na trgih navduševale, ljudi prestrašile. Javna televizija RAI je začela kopirati tabloidne Berlusconijeve televizije. Saj je logično. Spomnim se statistik, ko sem jaz delal osrednja večerna poročila. Ob osmih, ko je bila na sporedu notranja politika, je bilo deset milijonov gledalcev. Čez deset minut, ko smo prišli na vrsto mi iz zunanje politike, je takoj padlo na pet milijonov. Potem je prišel mož, ki je ubil ženo, in gledanost je poskočila na enajst milijonov. Berlusconi je svoja poročila vedno začel z možem, ki je ubil ženo, in s črno kroniko tudi nadaljeval. Tudi notranja politika je pri njem postala črna kronika, in tudi zunanja, kar je je bilo. Javna televizija se je temu prilagodila.
V ta svet je sedaj vstopil Grillo. Država ima 43-odstotno brezposelnost med mladimi. Vsak večer televizija straši prebivalstvo in ga spravlja v klinično depresijo. Splošna atmosfera je usmerjena v skrajni pesimizem. V tem splošnem kričanju je hotel Grillo izstopiti in je začel rjoveti. »Vse odpustiti, pregnati, pobiti.« Razlagal je, da je hujši od Hitlerja in strašnejši od Stalina. Pričakoval je zmago in vnaprej napovedoval je blitzkrieg. Starega komika je to zabavalo. Ljudje pa so se ga ustrašili. Kaj pa, če resno misli? Morda pa mi tega ne bi? Morda pa bi kaj drugega, bolj umirjenega. Še posebej, ker je Grillo veliko govoril, nič pa ni znal povedati o tem, kakšen je njegov ekonomski, politični in etični program za Evropo. Morda zato, ker ga nima.
Renzi je moral nastopati na istih televizijah in istih trgih. S čim se mu je zoperstavil?Za predsednika stranke se je na silo dal izvoliti lanskega decembra. Vodi stranko, ki jo je hotel pripeljati do zmage kot predsednik vlade, kar je postal letošnjega februarja. Temu se reče bliskovita kariera. Demokratska stranka pa je čudna mešanica. Ima levo krilo starih komunistov, ki so nostalgični do časov Komunistične partije Italije. V njej so nekdanji socialisti in nekdanji krščanski demokrati. Zanjo glasujejo tisti, ki jim Grillo ne ustreza in jih je Berlusconi zdolgočasil. Skupne ideologije nimajo. Renzi se je odločil, da bo v stranki levega centra hodil po Berlusconijevih stopinjah. Če hočeš uspeti v italijanski politiki, moraš izdelati svojo osebno verzijo populizma. Mesec dni je bil premier, ko je napovedal, da bo s spremembo davčne politike desetim milijonom italijanskih delavcev povečal plačo za osemdeset evrov na mesec. Desnica ga je napadla, da podkupuje, levica, da daje miloščino. Pa je dal olajšave še upokojencem in obrtnikom. Vsega skupaj petnajst milijonov ljudi. Pri 1500 evrih plače se to pozna. »En teden lahko greste v trgovino,« je rekel Renzi. To je naredil v mladostnem slogu urejenega človeka, ki se zna obnašati, zna pa tudi biti odločen. To se je ljudem zelo dopadlo, še posebej, ker je prva višja plača prišla en teden pred volitvami. Tako dela pameten populist.
Kaj pa je Renzijev politični program? Kakšen je sploh njegov politični profil? Izšel je iz krščanske demokracije, vodi pa levo stranko, ki je imela za šefa komunista. Kdo je zmagal na teh volitvah?Moj dragi prijatelj, če rečeva, da danes ni več niti levice niti desnice, ali se bova zelo zmotila? Politiki od Kameruna do Mongolije čez London, Pariz in Moskvo so danes vsi enaki. Vzamejo nekaj od levice in nekaj od desnice in to vključijo v tradicijo svoje stranke. Renzi je na začetku dolge poti. Najprej je počistil v svoji stranki. Ni nastopil z ideologijo, ampak z zahtevo po lojalnosti njemu osebno. Danes so v stranki vsi za njega, ker vedo, da bodo drugače izginili v politično Sibirijo. Če ni jasne politične filozofije, odločata samo spretnost politika in njegova medijska privlačnost. Renzi pa je zelo spreten in zna nastopati tako, da je ljudem všeč. Pravi Florentinec. Tam tisoč let gojijo diplomacijo. Italija je bila sestavljena iz mestnih državic, Firence pa so bile najbolj razvita med njimi. Vsaka je imela izgrajeno svojo diplomacijo, da o Vatikanu niti ne govorim. Machiavelli ni bil naključje. Vsako mesto je imelo svojega. Renzi ima za seboj dolgo vrsto predhodnikov.
Je četrti predsednik vlade v treh letih. Mislite, da bo zdržal do jeseni?Mislim, da ga bomo kar dolgo gledali. Ni tak kot prejšnja dva. Lahko ga primerjamo z Berlusconijem, z Montijem pa ne. Mario Monti je iz vlade hotel narediti ekonomsko fakulteto. Z univerze Bocconi, ki je močno povezana z bančništvom, je pobral profesorske kadre in začel Italijanom predavati računovodstvo. To je počel brez vsakršne karizme. Komunicirati pa sploh ni znal. Ni kazal nobenih čustev. Enkrat so mu pred kamerami podarili majhnega kužka. V rokah ga je držal kot poleno, potem pa ga je začel mehanično božati, ker so mu ploskali. Novinarji so potem dve leti spraševali, kam je šel pes, pa ga niso mogli najti. Izgubila se je vsaka sled za njim. Nespretnost pri kontaktih je pokopala Montija.
Enrico Letta bi lahko bil most, pa se ni izkazal. Malemu Renziju, ki se je učil politike kot župan Firenc, so začela rasti krila. Govori kot vsak Florentinec. Spretno, dobro, simpatično. Sodi v tisto tradicijo krščanske demokracije, ki se je vedno povezovala s socialisti in komunisti, ker je vedela, da sama ne more vladati in da potrebuje kompetentne sogovornike. Italijanska politika ima veliko domišljije. Govorili so o politiki dveh paralelnih tirov, ki se križata. Razložite si, kakor hočete. Ampak ta politika je zagotavljala stabilnost in prosperiteto v šestdesetih in sedemdesetih letih. In sedaj, v času popolnega nereda, si ljudje želijo stabilnosti. Renzi je pameten in obljublja prav to. Grillo pa obljublja, da bo vse podrl, in to ne gre več. Grillo je še vedno druga najmočnejša stranka, ampak je dobil pol manj glasov.
Indikator česa so bile te evropske volitve?Trenutka, v katerem so se odvile. Nič več kot to. Italija si sedaj želi višje stopnje urejenosti, ne pa povečanja kaosa.
In proti vsej ostali Evropi izbere zmerno levo stranko s krščanskodemokratskim predsednikom? Anglija gre ob migrantih v desno, Italija pa, ki pobira tisoče brodolomcev iz morja, gre v levo.Jaz mislim, da po zaslugi liderja. Kdo pa vodi britanske stranke? Renzi je nekaj zelo kompliciranega. Renzija morate vzeti resno. Ni krščanski demokrat. Je socialistični krščanski demokrat s komunisti in katoliki v stranki. Nedaleč od vladne palače pa ima Vatikan z novim papežem. Od tam govorijo, da moraš reveža sprejeti in mu dati streho nad glavo, kar v politiki dobi levo rešitev.
A imate poleg levega krščanskega demokrata v Rimu tudi levega papeža?Imamo ljudskega papeža, ki mu je populizem prav tako blizu kot Renziju. Frančišek se obnaša, kot da pripravlja leninistično revolucijo. Ponoči gre skromno oblečen ven in daje denar ljudem pod mostovi v Rimu. Namesto v rdečih copatkih hodi v gorskih čevljih. V resnici pa konsolidira cerkev v krizi. To je zelo blizu italijanski politiki.
Zakaj Anglija tega ne odkrije, ampak daje glasove ksenofobom?Ker ima drugačen problem. Za angleške pojme se je družba preveč izenačila. Z davki na gradove in lepe vile je država aristokracijo prisilila, da na svojih družinskih posestih odpira hotele. Zrasli pa so novi bogataški sloji, ki s tradicionalno Anglijo nimajo zveze. Današnji lordi nimajo drugačnega življenjskega sloga od povzpetnika, ki je bil do včeraj čevljar, danes pa je oblikovalec modnih čevljev. London je prestolnica sveta. Tam so na ulicah ljudje vseh barv in izvorov. Ampak tudi v vilah so ljudje vseh barv in izvorov, na televiziji in v politiki. Tudi med laburisti in konservativci ni tako strašnih razlik. Tony Blair je poskrbel za to. Izhod je v nacionalizmu, za katerega smo mislili, da je že v 19. stoletju propadel, sedaj pa se razcveta v Afriki in ponovno tudi v Evropi. Hkrati se Angleži bojijo mestne gverile. Z letali lahko napadeš džunglo in z robotskimi letali pobijaš ljudi po puščavskih gorah. Ampak nasprotnik se ti naseli doma v velika mesta. Tam ni kaj bombardirati. Tam se človek bori s človekom. Tega je Angležev strah. Zato ponovno izumljajo nacionalizem in sanjajo o družbi pravih Angležev.
A ni to nekoliko pretirano in zelo daleč?Ni. Poglejte Ukrajino, ki nekoliko presenetljivo ni bila v ospredju evropskih predvolilnih debat, veliko pa nam pove o času, v katerem so se odvile. Tam se ne borijo vojske z letali in tanki. Tam zakrinkani možje streljajo drugi druge. Ene plačuje Amerika, druge pa Rusija. Tega ne počnejo v srednji Aziji ali centralni Afriki, ampak na naših skupnih mejah. Ukrajino se splača razumeti, ker z njo lahko razumemo dolgoročne konsekvence migracij.
Iz Moskve je režim desetletja pošiljal ljudi v Sibirijo. Politične zapornike zato, da se nikoli ne bi vrnili. Po oktobrski revoluciji pa so mnoge tja poslali s pogodbo za deset let, da so gradili infrastrukturo. Ti ljudje so šli tja delat kot strokovnjaki z zagotovilom, da se bodo lahko vrnili. Obljubili so jim, da bodo po vrnitvi dobili stanovanje ali boljše mesto v vrsti za avtomobil in se naselili v kraju po svoji izbiri. Mnogi so se potem naselili v Ukrajini, ki je bila izpraznjena. Imeli so skromno življenje, ampak na soncu na Krimu je skromnost bila lepša. Po Sibiriji je to bil raj. V Ukrajini je veliko Rusov, ki so se tja naselili iz Rusije in bi jih morda moral kdo pomiriti, da se jim ne bo nič hudega zgodilo, četudi so manjšina. Kakšna usoda lahko v tistih krajih doleti manjšine, pa Rusi dobro vedo. Rusi so v Ukrajini zgradili fantastično industrijo, med drugim, da bi poplačali trpljenje Ukrajincev med veliko lakoto v tridesetih letih, ki jo je Stalin sprožil iz maščevanja. Industrija potrebuje ogromno energije, tako da so s tem Ukrajino naredili energetsko odvisno od Rusije.
Vsaka sprememba lahko povzroči nered, Putinu pa malo nereda prav pride. Zgleduje se po Mao Cetungu. »Ves svet je v neredu,« je rad govoril kitajski voditelj. »Hvala bogu. Kakšen prelep položaj.« Putin ima doma veliko težav. S Kitajci, ki se jih na vzhodu boji, je ravnokar podpisal pogodbo za 400 milijard dolarjev v treh letih, kar mu omogoča, da diha in načrtuje prihodnost. Blaga konfrontacija z Evropo mu omogoča, da doma v miru dolgoročno ureja stvari.
Blaga konfrontacija? Ali nismo zabredli v hladno vojno?Jaz mislim, da ni tako zelo dramatično. Če bi grozilo kaj strašnega, bi evropski volilci šli na volišča. Ne verjamem, da bomo videli spopad velikih vojsk. Velike mednarodne invazije dvajsetmilijonskih držav so mimo. Vsi se strinjajo, da je bil Irak napaka. Priče pa bomo spopadom vojakov brez oznak, privatnih milic, najemniških vojsk in nejasnih formacij. To ni stvar prihodnosti, ampak sedanjosti. V Siriji sta se spopadli Rusija in Amerika. V Ukrajini prav tako. Ampak spopadli sta se z majhnimi milicami in anonimnimi vojaki, ki se jim lahko kadarkoli odpovesta. Težke tanke, letala in tudi topove vsi z veseljem prodajajo vsakomur, ki jih hoče kupiti. V prihodnjih vojnah jih ne bodo potrebovali. Razvijajo sofisticirana tehnološka orožja za drugačne spopade. Fizični obračun je grozno drag in vsi goljufajo pri tem, koliko v resnici gre za vojsko. Vojna med velikimi je predraga. Velike sile nočejo neposredno treščiti druga v drugo. Škoda bi bila prevelika. Zato so pri njih atomske bombe na varnem. Majhne atomske bombe v rokah majhnih držav, ki niso pod kontrolo, so problem. Zato se vsi tako nelagodno sukajo okrog Irana.
Pri spopadih sedanjosti se je treba vprašati, komu koristijo in kdo stoji za spopadi. Od kod je prišel denar in kdo ga nadzoruje? To so zelo pomembna vprašanja in zahtevajo kar se da jasne odgovore. Tisk je v teh rečeh lahko skrajno neumen in poenostavlja zapletene zgodbe. Pri uličnih protestih se novinarji instinktivno postavijo na stran ljudi, ki protestirajo. Tam je zgodba. Logično, da na začetku navijajo za svojo zgodbo. Na tej strani so nedolžne žrtve, na drugi anonimni brezdušneži. Šele ko postane jasno, da na obeh straneh pokopavajo svoje mrtve, se slika začne jasniti in se slišijo drugi pogledi. Realistična slika ni privlačna, ampak vsaj drži. Tisk postane nevtralen, ker ga dolgočasijo revolucije, ki predolgo trajajo. Medtem ko smo mi imeli volitve v evropski parlament, so Ukrajinci volili svojega predsednika. To so bile pomembne volitve, pa jih zahodni tisk skoraj ni zabeležil. In to po treh mesecih onaniranja nad Ukrajino. Glavna značilnost evropskih volitev je bila nizka udeležba, razen v Nemčiji in Italiji. Danes zjutraj sem kupil Die Zeit. Na prvi strani je opica. Elitni, skrajno resen nemški dnevnik se sprašuje, ali je v teh okoliščinah treba dati volilno pravico opicam. V Ukrajini so volitve, Evropejcem pa je vseeno, kdo vodi kontinent, in glasujejo za neofašiste.
Če so Nemci odkrili ironijo, najbrž pomeni, da je položaj resen?Smrtno resen. Nemčija ščiti svoje interese. Doma ima trden ekonomski red, ki ga hoče videti tudi v Evropi. Kaos Nemce spravlja v paniko. Oni gredo na volitve kot resna nacija in glasujejo v skladu s svojimi interesi, v Bruselj pa pošljejo stranko, ki so jo izvolili tudi doma. Potreben je nov dogovor, ljudje, ki ga bodo sklepali, pa potrebujejo legitimnost. V Evropi se legitimnost dobi z volitvami. Zares ni vseeno, kdo dobi največ glasov. V hladni vojni so se dogovarjali samo Rusi in Američani. Ko sta se leta 1989 srečala ameriški predsednik George Bush in Mihail Grobačov, sta razglasila konec hladne vojne. Ideja je bila, da državi ne bosta več vojaško silili druga v drugo. Zahod je obljubil, da države, ki jih bo Sovjetska zveza izpustila iz svoje vplivne sfere, ne bodo vključene v Nato. Veliko so se pogovarjali drug z drugim. Ko je Gorbačov prišel v Washington, ga je James Baker povabil k sebi domov, kjer je zbral stare ameriške diplomate z moskovskim stažem, da so peli ruske pesmi. Ti niso imeli nobenih namenov metati bomb drug drugemu pod nos. Potem pa so se okoliščine spremenile. Zdaj velja čisto drug hic et nunc. Stari dogovori ne veljajo več.