Danes je direktor pariškega centra za mednarodne raziskave in profesor na Inštitutu za politične raziskave. Med mnogimi njegovimi knjigami je tudi Tista druga Evropa, ki govori o politikah Vzhodne Evrope in je še danes temeljno delo za razumevanje padca komunizma. Dan po evropskih volitvah smo se z njim pogovarjali o presenetljivem rezultatu v Franciji in neodzivnosti volilcev vzhodne Evrope.

Kakšen prispevek k razvoju evropske ideje so dale vzhodnoevropske države na volitvah za evropski parlament?

Všeč mi je pozitiven pristop. Prispevek? Pokazale so, da je projekt, ki so ga vsaka zase zastavile leta 1989, dokončan. Odgovoril bom v dveh nadstropjih. Najprej je treba pogledati, kaj nam govorijo volitve, potem pa, kaj so države prispevale v zadnjih desetih letih.

Rezultati volitev nam kažejo brezbrižnost. Vzhodnim Evropejcem se ni dalo iti na volitve: 14 odstotkov se jih je udeležilo na Slovaškem, 18 odstotkov na Češkem, 20 odstotkov na Poljskem, pri vas v Sloveniji za malenkost več. Niste se dali motiti. »Evropa je tam nekje daleč. Oni vodijo politiko. Mi smo del tega, vendar ne sodelujemo. Nobene zveze ni med našo politiko in Evropo.« Skoraj popolna brezbrižnost. Ne tiče se nas. To sporoča volilna udeležba.

Ampak minilo je samo nekaj let od časov, ko smo imeli vsi solzne oči od sanj o združeni Evropi. Kako to razumete?

To ni več tista Evropa iz sanj. Najprej je Evropo spremenila razširitev. Potem pa jo je spremenila še ekonomska kriza. Tukaj se stvari zapletejo. Proces približevanja in članstvo v EU sta korenito spremenila srednjo in vzhodno Evropo. Ekonomske in socialne spremembe so bile fantastične. In zgodile so se v zelo kratkem času. Vem, da lahko na to pogledate tudi z razočaranjem, ampak razvoj je bil kar veličasten. Vseh teh sprememb, ki so se v družbah zgodile, pa ni nihče povezal z evropsko idejo.

Po letu 1998 je bil v veljavi slogan »Vrnitev v Evropo«. To sta govorila Vaclav Havel in Bronislav Geremek. Ampak njiju ni več. Ljudje kot onadva so mislili Evropo in tudi razvijali idejo Evrope. Misliti pa so se naučili v težkih okoliščinah. Leta 1990 ideja vrnitve v Evropo ni bila ekonomska. Za politične elite zadnjih deset, petnajst let pa je ideja Evrope samo še ekonomska: rast, dostop do trgov, konkurenčnost, stroški in dobiček. Nič drugega. Na vzhodu so Evropo zreducirali na računovodsko, ekonomistično, tehnokratsko podobo. To se je združilo s spoznanjem, da majhne države nimajo nobenega vpliva, ker o vsem odločajo velike države in Nato. Ko bi morali ljudje glasovati, se jim ne zdi vredno izgubljati časa.

To ne zveni najbolj opogumljajoče.

Ne, ampak razen Madžarov v srednji in vzhodni Evropi vsaj niso glasovali za ekstremistične stranke. Brezbrižnost je zadržala tudi nacionalistične ksenofobe. Zaradi tega v zahodni Evropi tudi nihče ne posveča pozornosti volilnim rezultatom na vzhodu. Rezultati niso spektakularni in ne grozijo z nobenimi neposrednimi posledicami. Pa bi bilo treba brezbrižnost razložiti. Na Češkem so se mediji med kampanjo ukvarjali samo z banalnostmi, ker so politiki trosili same neslanosti. Ogromno časa so posvetili absurdnostim nekaterih obrobnih evropskih regulacij. Cele dneve so se prerekali o normativih za žarnice in količino porabljene vode v straniščih. To so počeli v času, ko gre Evropa skozi notranjo krizo evra in zunanjo krizo v Ukrajini. Namesto da bi se pogovarjali o zvezi med tema dvema krizama, so se pogovarjali o trivialnostih. Za žarnice in kotličke pa se ljudem ne da iti na volišča.

Ali je iz Pariza vzhodna Evropa res videti tako brezbarvna?

Videti je tudi kaj drugega. Nove članice so prinesle novo razumevanje vzhoda. Poljakom se za evropske volitve fučka, njihova država pa je vedno bolj aktivna in sili v ospredje. Poljska je bila najbolj agresivna pri vztrajanju, da je prostor vzhodno od evropskih meja pomemben. V prihodnjih letih se bomo spraševali, ali se bo širjenje Evrope nadaljevalo. Poljaki so v Ukrajini problematizirali celotno politiko EU do Rusije. Postavili so vprašanje, ali je EU sposobna posredovati zunaj svojih meja. Seveda to ni lahko. Čehi so se odločili, da se bodo takoj po sprejemu pridružili britanskemu evroskepticizmu. Tisti hip, ko so vstopili, so postali evroskeptiki. »Potrebujemo samo cono svobodne trgovine in prost prehod meja, ne mešajte se v naše druge posle.« Poljaki so razumeli, da potrebujemo politično Evropo. Edini način, da so velike v EU prepričali, kako je Ukrajina pomembna, je bila politična aktivnost znotraj EU, v evropskih institucijah. Poljska je vehementno in brez vsakršnega sprenevedanja zahtevala diskusijo o evropski zunanji politiki in obrambi. Niso čakali na konsenz, ampak so začeli voditi politiko. V porazih in uspehih so bili spredaj.

Je Poljska oblikovala novo evropsko politiko do Rusije?

V dobrem delu da. To je model za Slovenijo in Hrvaško. Oblikovanje evropske politike do Balkana je tudi odprto vprašanje in zaradi Ukrajine vedno bolj aktualno. Kdo je najbolj poklican, da oblikuje to politiko? Baltske države? Ko vidim, da je samo 25 odstotkov Hrvatov šlo na volitve, se seveda praskam po glavi. Dvajset minut ste člani in ste že naveličani? Zakaj ste se sploh trudili priti zraven? Slovenija je tudi nekaj nad dvajsetimi odstotki. Ste pozabili, da ste aktivni partner v vodenju evropskega kontinenta? Koga bi radi videli, da ga vodi namesto vas?

Rusija in Evropa se sedaj vzajemno izčrpavata. Kako se je mogoče izkopati iz tega položaja brez prevelike škode?

Ta politika se šele oblikuje. Zato so bile nedeljske volitve pomembne. Prišel je čas, ko mora EU domisliti svoje razmerje s sosedami na jugu in na vzhodu. V Bruslju so bili prepričani, da so Ukrajini ponujali zelo skromno spremembo razmerij. Mislili so, da za Rusijo to ne bo tak problem. Sporazum, ki so ga ponujali Ukrajini, je na zunaj zvenel impresivno, v resnici pa je bil skromen. Odpiral je ukrajinski trg za evropsko blago, ponujal vizumske olajšave za Ukrajince in zelo skromno finančno pomoč. Ponudba sporazuma je bila dovolj, da so z ruske strani zelo agresivno reagirali in zahtevali priključitev Ukrajine ruski ekonomski coni. To je sprožilo vse ostalo. Zgodbe ni konec, vendar mora EU razmisliti. Če nekaj tako skromnega povzroči takšno krizo, imate dve možnosti. »O moj bog, to nas vodi v spopad z Rusijo in temu se moramo za vsako ceno izogniti,« je ena. Druga je, da mora biti ponudba Ukrajini resnejša in bolj vsebinska. To bomo videli sedaj po ukrajinskih volitvah.

Ki so potekale na isti dan kot evropske.

In dale nasprotne rezultate. Evropejci so glasovali za evroskeptične stranke, Ukrajinci so glasovali za predsednika, ki je trdil, da je usmerjen k Evropi. Karkoli že to pomeni. Ampak to je resničnost kontinenta. Na periferiji obstaja velika želja po priključitvi veliki asociaciji, znotraj nje pa so prisotni veliki dvomi o njenem smislu. Oboje je tesno povezano. Če hočete Ukrajini ponuditi kaj več od simboličnega sporazuma in se odpreti tudi Balkanu, se morate počutiti močne in samozavestne. To občutje v EU danes ni prevladujoče, ravno nasprotno. Vidimo željo po umiku na domač teren in po zaščiti samih sebe. Za našo tesnobo krivimo Evropo.

Kaj pa na zahodu povzroča tesnobo? Tam so uspešne države.

Na jugu je močan strah pred nadaljevanjem ekonomske krize. Na severu se bojijo priseljencev.

To je čudaško. Francija je vedno bila dežela priseljencev in pribežališče za vse, ki niso imeli spodobne domovine. Francozi so izumili asimilacijo. Kaj se je spremenilo, da je rasistična stranka zmagala?

Zgodovinsko je res, da je Francija sprejela več priseljencev od katerekoli druge države. Množično priseljevanje se je začelo v drugi polovici 19. stoletja z Italijani, na začetku 20. stoletja pa so prišli iz vzhodne Evrope predvsem Poljaki pa tudi Slovenci, Hrvati in Srbi. Francija je pokazala neverjetno integracijsko moč. Integrirala je vse.

Ampak kako, če pa ima hkrati močno nacionalistično kulturo?

Ima specifično razumevanje nacije državljanov. Nikogar ne vpraša, od kod je prišel. Dobiš iste pravice kot vsi drugi državljani, moraš pa se držati istih pravil, zakonov in norm kot vsi drugi. Svojih posebnosti ne vsiljuješ drugim, ampak sprejmeš skupna pravila igre. To je dobro delovalo, pred dvajsetimi leti pa je zašlo v krizo. Ekonomija ni bila več cvetoča, priseljencev pa je bilo vedno več. Po stotih letih je očitno treba sistem spremeniti.

Kakšne spremembe lahko pričakujemo?

Nikomur se ne sanja, kaj je treba narediti in kaj bi bilo prav. Nekateri menijo, da so ekonomski ukrepi dovolj, drugi, da je treba narediti veliko več. Stvari je zapletlo razumevanje multikulturalizma, ki je bil drugod v Evropi alternativa francoskemu modelu. Francozi so te integrirali kot državljana in ti dali državljanske pravice. Tvoja kultura, vera in navade so tvoja zasebna stvar kot posameznika. Kot privaten državljan lahko veruješ, v kar hočeš, in imaš svoje navade, ne zahtevaj pa kolektivnih pravic kot skupina. In da ti ne pade na pamet, da ne bi upošteval zakonov, ker ti vera narekuje drugače. To je delovalo sto let, zdaj pa šepa. Britanci in Nizozemci so razvijali multikulturalizem in so različnim skupinam dovoljevali, da imajo svoje ločene skupnosti. Oboji sedaj ugotavljajo, da to ni bila dobra ideja. Francoski model ne deluje več, britanski pa tudi ne. Tudi Britanci so ugotovili, da država, ki se ukvarja s priseljensko skupnostjo, ne pa s posameznikom, in pušča skupnostim veliko svobode, zaide v konflikte.

Potem so se soočili z militantnim islamizmom. Prvi avtobus, ki je zletel v zrak, jih je prepričal, da ni dobro imeti ločenih skupnosti, ki delujejo po lastnih pravilih. Francoski in britanski pristop sta v krizi. Sirija je dala končni dokaz. V Siriji se bori enako število francoskih in britanskih džihadistov, ki so bili tukaj rojeni. To samo govori o tem, da integracijske sposobnosti Francije in Anglije niso več samoumevne. Na volitvah se to pokaže kot zmaga ksenofobije.

Poglejte UKIP v Veliki Britaniji. So proti Evropi in proti priseljencem. Vedno se mi je zdelo, da je razlika med Francijo in Britanijo v tem, da so britanski nacionalisti protievropski, francoski pa proti migrantom. Sedaj so francoski in britanski tako proti Evropi kot proti migrantom. Verjamejo, da je Evropa odprla vrata migracijam s svobodo gibanja. Ampak skrajno desni ksenofobi napredujejo tudi na Danskem, v Avstriji, na Finskem in celo na Švedskem. V Franciji je samo bolj vidno, ker je stranka Marine Le Pen prišla z volitev prva, tako kot UKIP v Angliji.

Navajate samo severnoevropske liberalne države.

In ne po naključju. Na jugu Evrope smo doživeli socialni protest s Syrizo v Grčiji. Ampak podobno je bilo na Portugalskem in, nekoliko presenetljivo, v Italiji, kjer je levosredinska stranka dobila 40 odstotkov, Severna liga pa izgublja glasove. Na severu je v vzponu ksenofobija, na jugu socialni problemi. Pozitivne primere je treba omeniti, tudi kadar je ostala pokrajina bedna.

Od kdaj je Francija severna Evropa?

Ne komplicirajte. Francija je velika reč. Lahko je karkoli. Kar se odnosa do migracij tiče, je sedaj del severne Evrope.

Dan pred volitvami je Sarkozy na prvi strani Le Monda govoril o francosko-nemški Evropi kot rešitvi kontinenta. Evropa sta Francija in Nemčija, drugo je dekor. Novih članic sploh ni omenjal. Gremo v to smer?

Veliko huje je. Sarkozy hoče vrnitev k temeljem Evrope, ki sta jo ustanovili Nemčija in Francija, ko sta se pobotali. To je nedvomno delovalo. Tudi v prvi fazi ekonomske krize je Sarkozy verjel, da je njegovo partnerstvo z Angelo Merkel edina rešitev. Rekli so jima Merkozy, ker sta skupaj vse urejala in ignorirala vse druge. Postavila sta jih pred dejstvo. Sarkozy je nostalgičen za zlatimi časi začetka krize. Od takrat pa se je vse spremenilo. Holland je hotel spremeniti ravnotežje sil in se ni strinjal z njuno ekonomsko politiko. Slaba naj bi bila za Francijo, za evropsko ekonomijo in nepravična do drugih držav. Toda če hočeš spremeniti razmerje sil, moraš biti kredibilen, on pa je izgubil vsakršno kredibilnost. Francoska ekonomija je pod njim v prostem padu, izvoz se je zmanjšal, kompetitivnost je šibka, brezposelnost je narasla. Dve leti je sledil politiki, ki je bila nasprotna politiki Merklove. Zdaj je videl, da nima s čim nasprotovati, in poskuša politiko obrniti nazaj. Za mnoge stvari je prepozno. Holland se je nekoliko neprevidno razglasil za glasnika južne Evrope in branitelja njenih ekonomskih interesov. To je bilo tvegano. Tesno francosko-nemško sodelovanje je opustil za zelo negotovo ekonomsko geografijo, ki je Evropo razdelila na sever in jug.

Zadnjih dvajset let je v Evropi tekla debata o premostitvi prepada med vzhodom in zahodom. Do določene mere je prišlo do konvergence. Lahko pogledate BDP per capita, potovanja, vzorce potrošnje, življenjske stile. Ta prepad med vzhodom in zahodom se je opazno zmanjšal. Povečal pa se je prepad med severom in jugom Evrope. Ekonomska kriza ga je še poglobila in ga naredila bolj vidnega, tam pa je bil že prej.

Kje ga lahko vidimo?

Vam bom povedal. Da se ga zelo natančno zaznati v razliki med obrestmi na dolg, ki jih plačujejo na severu in jugu. Ta razmak je dosegel dramatične dimenzije. Nemčija plačuje en odstotek, Italija pa sedem odstotkov. Da ne govorimo o Grčiji, ki je bila blizu 15 odstotkov. Prepad med severom in jugom tukaj lahko spremljate do odstotka natančno. Hollande je hotel postaviti Francijo v nov položaj glede na Nemčijo in propadel. Rezultati nedeljskih volitev s prvim mestom Nacionalne fronte še dodatno slabijo njegov položaj. Hollande je brezmočen predsednik. Nima niti vztrajnega momenta niti političnih možnosti, da bi na evropski ravni sprožil karkoli novega. Sedaj si mora izmisliti novo vlogo v partnerstvu med Nemčijo in Francijo. Za Evropo ni dobro in morda je slabo tudi za Nemčijo, če ta ostane v položaju otepajočega se hegemona. To res ne zveni dobro. Vedno smo citirali Thomasa Manna, da potrebujemo evropsko Nemčijo, ker se samo s tem lahko izognemo nemški Evropi. Sedaj imamo oboje. Evropsko Nemčijo in nemško Evropo.

Imate francosko ime in slovanski priimek. Ste Francoz, ki živi v Parizu, doma pa se počutite v Pragi. Skačete iz jezika v jezik in iz kulture v kulturo. To se je zdel svobodnega človeka vreden evropski stil življenja. So kje znaki, da ima projekt prihodnost, ali ga odpišemo?

Vsak čas bo sto let od začetka let prve svetovne vojne, ki je začela proces samodestrukcije Evrope. Spomnimo se dobrega vojaka Švejka, ki je v težkih okoliščinah rekel tocheklíd. »Pomirite se, razburjeni ne boste spravili skupaj nič.« Treba se je lotiti odpravljanja politike negativnih čustev. V tem je bil Švejk mojster. Ampak on ni bil nacionalist. Šlo mu je za skupno dobro. Nacionalistične stranke pa se igrajo z negativnimi čustvi in ponujajo hitre odgovore. Vedno iste. Kdo je kriv za realne težke probleme, za to, da ste izgubili delo, da je sosed drugačne barve in vas nervira? Evropa. Igrajo na strahove ljudi. Strah pred prihodnostjo, strah pred tujcem. S tem demontirate evropski projekt, ki je bil zgrajen na nasprotnem. Naracija nastanka Evrope mlade generacije ne prepriča več. Zgodbe o nastanku Evrope iz ruševin druge svetovne vojne ne razumejo več. Veste, kakšna je volilna struktura Nacionalne fronte v Franciji?

Nezadovoljni ostareli konservativci?

Na prvem mestu je med delavci, na prvem mestu med brezposelnimi in na prvem mestu med mladimi volilci do 25. leta. Njih evropska zgodba kontinenta, ki je v enem stoletju dvakrat popolnoma uničil samega sebe, ne prepriča več. Z mirom ne prepričate nikogar, ker ga jemljejo kot samoumevnega. Niti Balkan niti Ukrajina ljudi ne prepričajo, da mir morda le ni tako samoumeven. Nezamisljivost vojne v Evropi ni več prepričljiv argument. S padcem berlinskega zidu pa je padel tudi argument, da je zahodna Evropa demokratična v nasprotju s komunističnim vzhodom. Hladna vojna je ohranjala kohezivnost zahodne Evrope. Tudi to je šlo. Tretji argument je bilo blagostanje. In od petdesetih let naprej je to držalo. Vsako leto je bilo življenje boljše kot prej. Ne deluje več. Demokracija je v franžah, izčrpana in utrujena in lovi sapo. Blagostanje deluje v Nemčiji in nordijskih državah, že v Franciji pa ne več. Ko dosežete 10-odstotno brezposelnost, ste prestopili prag blagostanja. Mir, demokracija, blagostanje očitno niso več privlačni. Ponovna združitev Evrope ali njena širitev tudi ni več prepričljiva. Delovala je samo nekaj let.

Kaj nam je še ostalo?

Zunanje okoliščine. Poglejte v Severno Afriko in polomijo arabske pomladi. Poglejte na vzhodno mejo, tam imate Ukrajino. Na vzhodu imate rusko vprašanje, na jugu odnos z nestabilnostjo in nepredvidljivostjo. Povsod okoli Evrope je velik nered. Zunanje grožnje silijo k zbranosti duha. Stvari niso samoumevne. Soseščina bi morala Evropo prepričati, da je še kar uspešen projekt.

Obstaja tudi kakšna pozitivna ideja?

Ne morem si je izmisliti. Vaclav Havel je imel vizijo Evrope, ki ni bila ideološka. Temeljila je na intuiciji o možnostih prihodnosti. Veste, da je malo možnosti za uspeh, ampak vseeno tvegate. In včasih uspe. Pa si dajmo to zastaviti kot vprašanje. Za kaj se v globaliziranem svetu zavzemajo Evropejci? Nekaj tega pa je, no. Večina še vedno verjame, da določenega števila zelo pomembnih reči ne smemo prepustiti trgu. Po vsej Evropi se bolj ali manj strinjajo, da kulture, okolja, šolstva, zdravstva in drugih vrednot ne smemo prepustiti globalnemu trgu. V globaliziranem svetu, kjer prevladujejo finančne konfiguracije in konkurenčnost, branimo socialni model politike. Moderno je tarnati, da je tudi to v krizi. Ampak prav zdaj je treba to ohraniti. Te vrednote napadajo z vseh strani. Naš problem je, kako evropski model družbe ohraniti kot samooskrbni model 21. stoletja. Če propademo, bomo lahko izbirali med ameriškim in kitajskim modelom. Nihče pa nas ne bo vprašal. Prilagoditi se bomo morali pod prisilo. To bi pomenilo odhod Evrope iz zgodovine. Ali ponovno domislimo evropski model ali pa neopazno odkorakamo iz zgodovine. Cela Evropa bi potem imela toliko vpliva na svet kot Švica.

Krize proizvedejo voditelje. Ta pa je proizvedla tudi krizo voditeljstva. Evropo vodijo povprečneži.

Res je. Merkel, Hollande, Renzi se zdijo spodobni pošteni politiki, ki se trudijo. Strateško pa znajo misliti od danes do jutri, v najboljšem primeru do naslednjih volitev.

Bili ste prijatelj Vaclava Havla?

Ja, Havel je bil moj prijatelj.

Se je njegov model etične postkomunistične politike stopil v evropski topli vodi? Je sploh še kaj ostalo od ideje bleščeče Evrope civilnih družb in politikov, ki znajo brati in pisati?

Havel je vibriral z družbo okoli sebe. Verjel je, da ni mogoče ločiti etike in politike. Njegova ideja je bila, da ljudje vstopijo v politiko zato, da sprejmejo odgovornost. Ko smo danes priča cinizmu finančnih institucij, to ni slabo opozorilo. Za tem je bila še večja ideja. Da ni mogoče imeti demokracije brez civilne družbe. Zveni staromodno. Pa vendar v Parizu sedaj vsi raziskujejo krizo reprezentativne demokracije. Očitno imeti samo parlament in volitve vsaka štiri leta ne zadošča za pametno politiko. Samo institucije ne zadoščajo. Potrebujete tudi druge oblike participacije, ki so povezane z oblikami civilne družbe. Poleg tega je Havel zares propagiral Evropo. Evropa ne bi smela biti zgolj trg in sistem pravil. Evropo imamo, imamo trg in skupne pravne norme. Nimamo pa evropske politike. Havel je poskušal razumeti krizo evropske civilizacije. Zanj komunizem ni bil uvožena pošast z aziatskega vzhoda, ampak sprevrženo zrcalo krize evropske civilizacije. Zato je bil politično predan evropski federalist.

Kako to, da je za seboj pustil družbo, ki ji je za ta projekt vseeno?

Projekt je uspel, ampak medtem se je svet okoli nas spremenil. Imamo demokracijo? Imamo. Ampak je v krizi. Hoteli smo tržno ekonomijo. Imamo tržno ekonomijo? Tudi to imamo. In tudi ta je v srcu Evrope v krizi. Na vso moč smo hoteli Evropo. In poglej, tudi Evropa je v krizi. Vzhodnoevropske države so v popolnosti realizirale program iz leta 1989 in odkrile, da so trije glavni stebri programa, demokracija, blagostanje in Evropa, v krizi. Volilna udeležba kaže, da bi vse troje najraje zapustili. To je traparija. Vse troje je treba na novo izumiti. Vzhodna Evropa je bila tako vesela, da je prišla do Evrope, da se je prepustila pasivnosti in je sprejela, kar ji je ponujala. Nove članice so bile potnice v starem evropskem vozilu z nemškim motorjem in so se takoj začele pritoževati. Hočemo več denarja, ne upoštevate nas dovolj, posvečajte nam več pozornosti. Nemci pa njim nazaj, naj sprejmejo odgovornost za ponovno oblikovanje evropskih idej. Zdaj je čas za oblikovanje evropskega projekta. Nihče nima ustreznega odgovora. Kdor ga najde, bo vodil kontinent.