Kako to, da ste šele prvi, ki ste si upali pisati o seksualnih navadah naših dedkov in babic?
Shranila sem si pismo, ki mi ga je nedavno napisala gospa, ki je menda prej imela o meni zelo lepo mnenje, zdaj, ko sem pisala te svinjarije, pa ga je spremenila. Ob tem pismu in tudi drugih odzivih sem veliko razmišljala, kako to, da sem prva, ki sem sploh pisala o tem, saj smo že leta 2014! Slovenci smo na področju spolnosti še vedno zavrti, nenazadnje imamo zelo malo izrazov, ki na topel način govorijo o spolnosti ter niso obenem prostaški. Še danes je, se mi zdi, slovenski jezik zelo siromašen, ko je govor o spolnosti.
Dejansko je to prva raziskava na Slovenskem o spolnosti, četudi poljudna. Obstaja raziskava kustosinje tolminskega muzeja, ki se ob drugih temah menda ukvarja tudi s to tematiko, vendar je ne poznam. Mene je zanimala živa beseda, imela sem srečo, saj so me zaradi radijskega dela ljudje poznali in mi zaupali, kar se mi zdi neprecenljivo. Začelo pa se je pred 22 leti, ko sem na Ledinah za radio pripravljala prispevek o običajih pri žetvi pšenice in sem naletela na starejšo gajštno gospo. Drobčkena, a z navitim pogledom mi je povedala kar nekaj zanimivih zgodb, ki so bile potem usodne za mojo radovednost in raziskave o spolnih navadah prednikov.
V zelo krščanskem okolju je bilo vse, kar je bilo povezano s spolnostjo, nagravžno. In ženske so se, tudi po načelih moje mame, ločile na poštene in nepoštene. Prve so šle k poroki nedolžne, tiste druge pa ne. In potem sem to gospo vprašala, kako so ženske vendarle uspele ostajati do poroke poštene, pa se je le smehljala, preden je dodala, da so znali, če je bilo treba, tudi malo pogoljufati. Pokazala mi je, kako so se naslonile na steno, fant je dvignil kiklo gor, spodaj so bile brez hlač, pa je naredil dvakrat ali trikrat not in ven, vendar ne gor, temveč postran, in vsa tista moška svinarija je stekla dol. Ona je ostala nedolžna, fant pa zadovoljen. Tako in tako ni bilo pomembno, da bi ona uživala. Pripovedovanje, ob katerem sem sprva zardevala, mi je dalo kar nekaj iztočnic v razmišljanje. Ko je prišel dopust, je mož z otroki šel na morje, sama pa sem začela hoditi okrog vseh teh žensk in popisovati njihove zgodbe. Nobena ni bila mlajša od 85 let.
Če najprej omeniva higienske razmere tistega časa: kakšen odnos so imeli, denimo, do smradu?
Morda mislimo, da smo v zadnjih obdobjih večji prijatelji s higieno, kot so bili pred stotimi leti, toda v internatu, v Daču, kjer sem bila v začetku sedemdesetih let, nas je imelo sto punc samo en tuš, pa še ta praktično nikoli ni deloval. Pozimi za konec tedna nismo vedno odhajale domov in smo se potem ob sobotah v šolskem stranišču, kjer je tekla topla voda, vsaj nekoliko očedile. Tudi sicer smo se kot otroci okopali samo ob sobotah. Mnogi bloki, zidani po drugi svetovni vojni, še niso imeli kopalnic. Sicer pa se ljudje včasih sploh niso umivali. Če so imele ženske kakšnega bolj gajštnega moža, pa so se zaradi tega na smrt bale nosečnosti, so hitro upoštevale nasvet, naj se med nogami namažejo s kurjim drekom, da bodo može odvrnile s smradom. Na kmetih so pozimi v hišo preselili tudi živali, da niso poginile v mrzlem hlevu. Takrat je bil smrad šele neznosen, vendar temu niso posvečali pretirane pozornosti.
Kako so prali perilo? Takmašne obleke menda nikoli niso oprali.
Res je, takmašno je moški prinesel z doto v zakon, v njej so ga potem tudi pokopali. Še danes starejši ljudje ne perejo takmašnih oblek. Drugo perilo se je pralo približno enkrat na mesec, ob ponedeljkih. Ampak to so bile žehte za domače, ne za hlapce in dekle. Oni so si prali posebej. Tudi prostorov v hiši niso čistili, ker so bili prepričani, da voda uničuje lesena tla. Če je bilo po tleh zbito blato, je voda tako in tako povzročila le dodatno umazanijo. Kar se tiče odvajanja, so veliko in malo potrebo opravljali kar v štali: ženske so dale kiklo in noge narazen, moški pa so tako in tako imeli hlače zvezane le z vrvico. Ker jih je od umazanije vse srbelo, tudi okrog penisa, so imeli moški v žepu hlač luknjico, skozi katero so se lahko praskali.
Moška posebnost so bili tudi nožički, večkrat nekoliko ukrivljeni, prodajali pa so jih potujoči trgovci iz Dalmacije. Prvič so mi ga pravzaprav pokazali na Koroškem, potem sem ga odkrila še po drugih slovenskih pokrajinah. Neki gospod mi je pripovedoval, da ga je kot otroka vedno zanimalo, zakaj mu oče s tem nožičkom ne pusti lupiti jabolka. Pozneje je seveda izvedel, da so moški te nožiče uporabljali, ker se niso umivali in so si z njimi s penisov postrgali umazanijo, ki jih je motila, preden so legli k ženi opravit svojo dolžnost. Včasih so bili prepričani, da pravi kmet poje v življenju za en voz gnoja, a je treba razumeti, da je bila umazanija v bistvu del njih in so jo kot tako sprejemali. Nekateri možakarji so te nožičke potem prenašali v žepu, nekateri pa so jih imeli na nočnih omaricah.
So ženske nekoč bolj trpele, kot trpijo danes?
Marsikdo reče, da so bile ženske nekoč uboge, ker je bila poroka ekonomski dogovor. Sama menim, da tudi današnji ženski ni lahko. Pred drugo svetovno vojno so bile finančno odvisne od moškega; če jo je pretepal in spolno izkoriščal, je to sprejela, ker je bila vzgajana v duhu, da mora biti možu pokorna. Današnja ženska ima na razpolago varno hišo, lastno plačo, strokovno pomoč, pa ravno tako ne gre nikamor, ostaja pri nasilnežu, pijancu. Seveda ostaja zaradi nekih strahov ali otrok, toda dejstvo je, da bi lahko odšla. Koliko žensk se danes še vedno poniža, ko gredo v posteljo z moškim zaradi njegovega premoženja in ugleda! Na vprašanje, katera od njiju je na slabšem, je lahko odgovoriti.
Moja babica se je poročila z dedkom, ko je izgubil prvo ženo, ostalo pa mu je dvanajst otrok. In je izbirala: ali bo gospodinja na dobro stoječi kmetiji in vzgajala tuje otroke ali pa bo ostala dekla na kmetiji pri bratu, ki je imel hudo ženo. Očitno je izbrala zase boljšo možnost in pri tem vseeno ohranila svoje dostojanstvo. Včasih so mame svojim hčeram govorile, da ko se bodo poročile, naj tistih pet minut, ko se bo mož ulegel k njim, potrpijo, potem so pa lahko gospodarice, če bodo pametne.
O ženskem užitku še ni bilo govora?
Ženski užitek je bilo nekaj, kar je bilo povezano z grehom. Cerkev kot institucija je imela moč, ljudi je imela pod nadzorom. A tega ni jemati le za slabo. Dejstvo je, da so ljudje včasih spolni nagon veliko bolj izražali kot danes in da jih je cerkev s tem imela nekoliko na vajetih, sicer bi bilo nezakonskih otrok še mnogo več. Vse, kar se je zgodilo zunaj doma, je bilo greh, medtem ko je bilo doma tako, kot so zahtevale potrebe moškega. Ko sem bila še otrok, se spomnim dedka, ki je tekal okrog hiše za babico in vpil: »A daš?« Ona pa je govorila: »Ne dam!« Šele mnogo let pozneje mi je bilo jasno, kaj je to pomenilo.
V roke so mi prišla tudi nekatera pisma in dnevniki duhovnikov, kjer so zapisali marsikateri nasvet za neuke farane. Zanimiv je bil neki župnik, ki je ženskam, katere so k njemu prihajale jokat, dajal denar, hkrati pa jim naročil, naj ga skrijejo pred možem in ga porabijo za hrano za otroke in zase. To je bila za tiste čase sila revolucionarna poteza! Ščuvati žensko pred moškim, četudi ta ni bil nič prida, ni bilo kar tako. Po drugi strani pa je moral s prižnice oznanjati, naj bo žena pokorna možu. Takšnih razsvetljenskih duhovnikov, ki so bili v prvi vrsti ljudje, je bilo kar nekaj.
Svetovali pa so tudi, kako se spraviti k spolnim odnosom, kajne?
Spolni odnosi niso bili nič kaj prijetni, predvsem ne za ženske. Moški so opazovali v hlevu, kako to med seboj počnejo živali, in so potem tudi oni žensko naskočili od zadaj. Duhovniki so imeli takrat neizmerno pomembno vlogo kot nekakšni zaupniki, svetovalci ljudem. Pripovedovali so mi o možu, ki je šel duhovnika vprašat, kaj to pomeni, da žena vsak mesec krvavi. Spet drugi niso vedeli, kaj naj naredijo, da se bo spočel otrok. Pa je župnik lepo povedal, kako in kaj: žena naj se uleže na hrbet, da vse štiri od sebe in leži pri miru, da bo mož čim hitreje našel tisto zadevo in da bosta, upoštevajoč sram in vse ostalo, na tak način hitro opravila. Skratka da se ne bo naredil greh. To pa je pomenilo, da žena pri tem ne bo uživala.
Veljalo je prepričanje, da so uživale samo kurbe, lahke ženske, radodajke. Vsaka vas je imela kakšno takšno žensko, rekli so ji slamnata vdova, ki je imela moža na delu v tujini; možje so odhajali v francoske rudnike, v ZDA in Kanado, ali so hodili golcat po gmajnah na avstrijskem Koroškem. Ker takšna žena ni imela denarja za preživetje, so potrebneži hodili k njej pa zraven prinesli še gajbo krompirja, kruh in podobno za plačilo.
Kako so ožigosali neplodne ženske?
Jalove ženske so bile ožigosane še bolj, ampak so si pomagale na več načinov. Eden takih je bila posvojitev; njihovi možje so pogosto hodili posvajat otroke v Trst, predvsem z območja Cerknice, Postojne, Rakeka, Ajdovščine, kjer še danes na ta račun najdete kar nekaj starih italijanskih priimkov. Menda je bila najdišnica v isti ulici kot kurbišče; kurbe, ki so bile tam na voljo mornarjem in drugi klienteli, so zanosile in so otroke potem odlagale pred vrata, da so jih pobrale nune, same pa so šle delat nazaj. S posvojitvijo si jalove ženske dobrega imena ravno niso pridobile nazaj, pravzaprav temu nihče ni posvečal preveč pozornosti. Nekatere stvari so bile povsem običajne, denimo da je neka dekla prevzela vlogo gospodinje, rodila otroke in potem so se ti otroci vzgajali kot zakonski. Ali pa si je celo jalova ženska sama poiskala svojo namestnico. Jalovih žensk je bilo pravzaprav precej; računajte, da ženske pod kiklami niso nosile ničesar, vnetja so bila ves čas prisotna.
Menstruacija je veljala za nekaj zelo umazanega, ravno tako rojevanje, ženska pa je bila še tri mesece po porodu nečista. Kaj ni imela takrat vsaj malo miru pred moškim?
Včasih je to celo delovalo kot zaščita ženski, vendar ne povsod. Ravno zadnjič smo se na literarnem večeru nekje na Dolenjskem pogovarjali o tem, pa so mi povedali, da je bila v njihovih koncih navada, da je moški takoj, ko je žena rodila, šel nanjo in vanjo izlil seme ter jo s tem nekako zapečatil, kot so rekli.
Če je imel moški dolg nos, je veljalo prepričanje, da ima tudi penis dolg. Ampak teh so se ženske bale, kajne?
Res je, dolgi nosovi so bili prispodobe za velike lulčke, čeprav je seveda šlo za stereotip. Ampak ženske so se res bale tistih z dolgimi penisi. Moški so legali na ženske, ko so bile te nepripravljene, tako da je šlo vsakič dobesedno za posilstvo, za legalizirano posilstvo. Če pa je imel še dolgega ali celo ukrivljenega, je žensko ranil. Kakšna je tudi izkrvavela. Obstaja zgodba, da se je po smrti žene neki moški z zelo dolgim celo obesil. Sicer pa so se moški s svojimi penisi radi hvalili že od nekdaj. V Žireh je bila neka gostilna, kjer so si ga gor merili, sploh ko so bili malce pijani. V neki drugi vasi pa so menda s penisi tolkli po mizi, da bi videli, kateri bolj polno zveni.
Ženske so rojevale praktično vsako leto. Kako so rojstva vendarle regulirale, s splavi?
Pri splavih je pravzaprav vedno šlo samo za mazaštvo. Za splave so se odločale tiste, ki so bile na robu obupa, ne glede na socialno kategorijo. Treba je vedeti, da včasih med žensko in moškim ni bilo ljubezni v današnjem pomenu besede; na deset porok je bila morda ena iz ljubezni. Ženske so doživljale veliko slabega, hkrati pa so bile, ker je bilo treba preživeti, zelo koristoljubne. Na preži so bile za moškimi, ki so imeli kaj pod palcem, lovile pa so jih tudi tako, da so jim dale. Ker so bili možje zelo staromodni, se je redko kateri posrečilo, vmes pa so vseeno zanosile.
Pred drugo svetovno vojno so bili tisti, ki so opravljali splave, relativno zelo razgledani, poznali so načine, kako pomagati, če se je pri porodu kaj zapletlo, imeli so tudi sredstva proti vnetjem. Po vojni, ko še ni bilo antibiotikov, so ženske umirale v strašnih mukah, saj jih je gnoj dobesedno zalil, tudi možgane, in pravijo, da je bila to najhujša smrt, kar si jo lahko doživel. V naših koncih je bil gospod, ki je delal splave samo bogatim ženskam. Njegovi sodelavci v tovarni so zelo dolgo razmišljali, zakaj hodijo k njemu tako fine gospe iz Ljubljane, s klobučki in rjuhami pod pazduho. On je potem to rjuho razgrnil po tleh in opravil splav.
Po drugi svetovni vojni so se tudi odnosi med moškim in žensko precej sprostili. Zaradi večje svobode je bilo tudi več spolnih bolezni. Opravljali so se mazaški splavi, o čemer raziskujem in pišem zdaj. Travmatično povojno obdobje, ko so imeli mnogi kaj na vesti, so čustvene tegobe mnogokrat blažili ravno skozi zelo nasilen seks.
Nekatere spolne bolezni so prinesli iz vojske, nekaj se je prenašalo zaradi migracij, ko so se ljudje priseljevali v velike industrijske bazene po Sloveniji. V Žireh sta po drugi svetovni vojni živeli dve ženski, mama in hči, rekli smo jima Vikice, ker natančno njunih imen nismo poznali, in obe sta stregli moškim. Pozneje sta obe umrli zaradi spolnih bolezni. Pogosto se je pripeljal velik črn avto, iz katerega je izstopil pomemben politik, ki se mu je zahotelo njunih storitev. Živeli sta sicer v veliki umazaniji, a to moških očitno ni motilo. In ko se je politik vrnil k avtu in videl erekcijo tudi pri svojem šoferju, je poslal v hišo še njega, da se olajša, rekoč, saj bo tako in tako plačala država. Potem se je v šali govorilo, da je bila to ena prvih seksualnih korupcij na državne stroške.
Kje v teh zgodbah so otroci?
Otroci so bili povsem brez pravic, marsikateri oče ni vedel za imena vseh svojih otrok. Velikokrat je bilo slišati: če so otroci umirali, bomo pa novega naredili. Nad njimi se je nenehno izvajalo nasilje, sploh nad pastirčki, ki so odhajali pazit živino na druge kmetije. Pogosto so bili žrtve tudi pedofilije, ne le izkoriščanja. Uporabljali so jih kot nekakšne »termoforje« za starejše ljudi, ki so bili bolni, nepokretni. In so potem govorili, da gredo otroci odraslim »kosti pogret«, toda odrasli so potem pod odejo počeli marsikaj, česar ne bi smeli. Seveda se ne da nobene stvari posploševati, tega niso počeli vsi, se je pa to dogajalo marsikje.
Deklice so bile od nekdaj drugorazredne, nikoli jih niso obravnavali tako, kot so fante. Če so bile pri hiši same uscanke, je bilo že to dejstvo sramotno. Zgodilo se je, da je oče tisto hčer, ki bi morala podedovati posestvo, ob poroki razdedinil in vse skupaj prepisal na njenega moža. Včasih so bile zaradi tega cele tragedije, sploh če se je ženska poročila s pijancem. Po drugi svetovni vojni je bilo moških zelo malo in so se tudi ženske poročale z dosti mlajšimi moškimi. V knjigi navajam primer, ko je ona štela 45 let, on 18 let, pa sta se celo zelo lepo ujela. In ko je ona ostarela in postala slabotna, jo je skrbno negoval in spoštoval. Očitno je bil njun zakon nadvse plemenit. Vse zgodbe vendarle niso bile žalostne.
