Doktor lingvistike Mate Kapović z zagrebške filozofske fakultete govori jezike, s katerimi je moč objeti svet. Zadnja leta sooblikuje tudi javno govorico na Hrvaškem in v regiji. Je artikuliran kritik političnoekonomskega sistema in pronicljiv opazovalec družbenih sprememb. Mirno in zbrano govori o precej usodnih rečeh. In le občasni preblisk nasmeha da slutiti iskren angažma, na katerem temeljijo njegovi odgovori.

Z jezikom se ukvarjate profesionalno. Imamo besede, ki zadostno opišejo družbeno in politično situacijo, v kateri smo?

Jezik je danes polje, na katerem se odvija velik del političnega boja. Po eni strani je jezik v teh bojih orožje, po drugi strani pa odraz družbenih dogajanj. Leta 1995 so tovariše zamenjali gospodi, delavce pa zaposleni. Pozdravi so se formalizirali. Morda so se spremembe zdele banalne, a šlo je za jasno preoblačenje ideologije. Danes se borimo za interpretacije, kaj pomenijo kapitalizem, socializem, reforme... Imamo delodajalce namesto kapitalistov. Zakaj? Ker že sama beseda sporoča, da naj bi šlo za nekoga, ki daje delo. Ideološke nevtralnosti ni. Spremembam delovne zakonodaje rečemo fleksibilizacija, gre pa za krčenje delavskih pravic. Govorimo o povečanju konkurenčnosti. Zveni izvrstno, mar ne? Boljši bomo. A v resnici to prinaša le nižanje plač. To pa ne zveni tako zelo sijajno, kajne? Na Hrvaškem so privatizacijo avtocest poimenovali monetizacija. Zakaj? Ker ima privatizacija v javnosti slab zven. V polju jezika se nedvomno bije hud ideološki boj.

Ampak s tranzicijo naj bi iz ideološkega jezika prešli v nevtralno izrazje.

Le da to ni res. Za realsocializem velja, da se ni pretvarjal, orodja za vzpostavitev ideološke govorice so bila očitna, cenzura se je dogajala na očeh, skozi avtoritaren proces in hierarhijo. A cenzura in ideologija se lahko udejanjata tudi mnogo mehkeje in subtilneje. Lahko se ju spusti na raven samocenzure in sistemskih ovir, da nekdo z določenimi političnimi pogledi ne more zasesti vodstvenega položaja v medijih. Lastniške strukture medijev določajo prisotnost ali odsotnost vsebin. Danes sta cenzura in ideološka nadvlada mnogo pametnejši in perfidni.

V kapitalizmu in liberalni demokraciji je uradnja, nominalna ideologija ta, ki trdi, da ideologije ni, a teoretiki ideologije nas bodo takoj opozorili, da je ideologija najbolj prisotna, ko trdi, da je ni. Vsa sporočila so danes globoko del obstoječega sistema. Tudi tista, ki naj bi se najbolj radikalno borila proti sistemu. Zato je težko razmišljati zunaj neoliberalnega kapitalizma.

A jezik se nam spreminja pred očmi. Najprej smo dobili varčevalne ukrepe, ki so sedaj v procesu preimenovanja v strukturne in konsolidacijske. Kdaj in zakaj pride do teh sprememb in koliko jih kot družbe razumemo?

Gre za preplet dejavnikov, kar dela proces manj očiten. Po eni strani gre za inercijo. Politika nekaj uvaja, zato ljudje govorijo in uporabljajo izraze, ki se jih ponudi. A pri tem je jasno prisotno tudi delo strokovnjakov za odnose z javnostjo v vladajočih krogih. Oni se ukvarjajo s tem, kako določene ukrepe predstaviti javnosti, kako jih poimenovati in katerim izrazom se izogniti.

Potem so tu ljudje, ki se zavzemajo za družbene spremembe, ter politični komentatorji, ki poskušajo jezik uporabiti ne le za opis dogajanj, ampak računajo tudi na performativno vlogo jezika. Ne gre za to, da bi lahko jezik sam nekaj spremenil, a uporaba določenih poimenovanj in besed lahko zavestno služi za razkritje ideološkega naboja prevladujoče govorice.

Preplet zavestne in nezavedne rabe jezika pripelje do novih izrazov in sprememb, ki se nenehno dogajajo. Sam sem se začel pojavljati v javnosti kot politični komentator okoli leta 2008. V teh šestih letih je postopoma postalo sprejemljivo javno kritizirati kapitalizem. Neoliberalizem je postal javno prepoznaven in razumljiv pojem po letu 2009 in v dveh letih je dobil tudi splošen, jasno negativen prizvok. Neoliberalci nenadoma niso bili več neoliberalci, politični kandidati pa so čutili potrebo, da javno povedo, da neoliberalizma ne podpirajo, četudi so nadaljevali z enako politiko. Danes se v televizijskih oddajah ne le v detajle kritizira kapitalizem, ampak se razmišlja o možnih alternativah. Pred petimi leti je bilo kaj takega nepredstavljivo. Spremembe v jeziku tako spreminjajo tudi sporočila, ki se širijo in pojavljajo v javnosti.

Pa so to spremembe, ki res vodijo do vsebinskih premikov, ali gre le za nova sistemska poimenovanja istega?

Vladajoča govorica se sama po sebi menja, politike pa ostajajo enake. To ni ne slučajno ne nezavedno. Hkrati imamo proteste in demonstracije, ki imajo globalen odmev. Occupy je pustil pomemben odtis povsod. Govorica o 99 in 1 odstotku je morda enostavna in populistična, a njen odmev je izjemen. Močno se je zasidrala tudi pri nas. Te izraze zdaj uporabljajo politiki in kapitalisti, postali so del splošne kulture. To so hitre in pomembne spremembe jezika, ki imajo vpliv na politike, politično situacijo in ideje. Ni pa nujno, da prinašajo resnične spremembe ali politično odgovornost.

Smo sredi volitev za evropski parlament. Jezik vseh je podoben. Vsi želijo nameniti več pozornosti socialnim pravicam, trajnostnim, zelenim delovnim mestom. Kako se znajti v tej politični govorici? Na kaj je treba biti pozoren?

Večina strank, od socialdemokratov, liberalcev do konservativcev, ima ekonomsko podobne programe že bolj ali manj zadnjih trideset let. Od devetdesetih let prejšnjega stoletja se podobnost le še krepi, razlike pa ostajajo za kulturna vprašanja: ali smo denimo za ali proti enakopravnosti gejev, lezbijk, bi- in transseksualcev.

Priče smo poskusom – tudi pri vas v Sloveniji – drugačne politike, ki sledi zgledu Sirize. So pa te stranke pred praktičnimi vprašanji, kako dobiti enakovreden prostor v medijih, in v naslednjem koraku, kako jasno pokazati, da so drugačni znotraj političnega prostora, kjer vsi takoj rečejo, da so za več socialnih pravic, četudi politični ukrepi tega nato ne potrdijo. Jezik in dobre ideje niso več dovolj. Potrebujemo konkretne primere, kako naj bi sploh bilo videti to, kar naj bi bilo drugačno, in kaj je tisto, kar se želi doseči.

Zasedba filozofske fakultete v Zagrebu in Subversive festival so dogodki, ki so sovplivali na odpiranje prostora za kritiko in nove ideje o politiki tudi širše v regiji. Kaj se dogaja na tem prostoru pri vas?

Zanimivo je, da poskus oblikovanja leve stranke pred dvema letoma pri nas ni uspel. Vam v Sloveniji je uspelo. Vendar upanje ostaja, da se lahko nekaj podobnega v prihodnje oblikuje tudi na Hrvaškem. Kajti trenutno je ta prostor, razen idej, prazen. Sovplivanje in prenašanje idej, praks in izkušenj progresivnih, levih skupin in posameznikov pa v širšem prostoru nekdanje Jugoslavije nedvomno obstaja.

V enem vaših zapisov jasno razdelate klasičen neoliberalni napad na socialno državo in pravice. Od demonizacije javnega sektorja do prekarizacije, ki je posledica razdiranja delavske organiziranosti in rasti brezposelnosti. Karavana gre naprej. Ima kritika, razumen kontrargument še kakšno moč?

Ima in nima. Le pisanje v medijih zagotovo ne bo prineslo sprememb. Vseeno pa vidim, da ideje vstopajo in se širijo v javnosti. Med protesti v BiH sem napisal seznam potencialnih zahtev, ki bi jih protestniki lahko naslovili na oblasti. Presenetilo me je, da so desni politiki te zahteve vzeli resno in vsako posebej analizirali, ali bi se jo lahko ali se je ne bi moglo uresničiti.

Četudi ni konkretnih političnih sprememb, vidim napredek v tem, da razumemo procese, ki se v svetu, v katerem živimo, odvijajo. Brez tega razumevanja ne moremo računati, da bi nam morda nekoč uspelo kaj spremeniti. Zato govor o drugačnih oblikah delovanja demokracije ni le vaja iz utopije, ampak prvi korak, da skozi razmislek o alternativah razvijemo kritiko sedanjega sistema. Tudi če se nič ne spremeni, raje živim v realnosti kot v rožnatem oblaku, ne da bi razumel, kaj se v resnici dogaja. Hkrati verjamem v možnost sprememb. Premiki so se nedvomno že zgodili, četudi morda niso revolucionarni ali ključni. Ljudje lahko danes slišijo mnenja, ki si jih sami morda niso upali izreči. To je nujni predpogoj za vsako nadaljnjo spremembo, če bo do nje prišlo ali ne.

Katera ideja se kaže za najbolj subverzivno in nevarno?

Kontrakritika s strani (neo)liberalizma je pogosto, da sedanja kritika ne ponuja konkretnih predlogov, kako drugače. Zato se mi zdi pomembno oblikovati čim bolj konkretne predloge, kaj bi lahko naredili drugače. Ideja, ki sproži največ odzivov, pa je zagotovo zahteva po reviziji privatizacijskih postopkov.

Leta 2011 sem sodeloval na okrogli mizi o EU z Nadanom Vidoševićem, ki je s sumljivimi posli obogatel v času privatizacije. Govoril je, kako pomembno je, da vsi delamo in smo marljivi. Vprašal sem ga, o čem vendar govori, ko pa vsi vemo, da je sam prišel do denarja z goljufijami. Odzivi so bili dvojni: kako sem si vendar upal reči kaj takega in da tako ne gre, saj gre za predsednika hrvaške gospodarske zbornice in uglednega meščana. Lani so ga aretirali zaradi sodelovanja v aferi Remorker in danes velja za enega največjih lopovov. Podobno je z Ivom Sanadarjem. Pred leti si nihče ne bi upal o njem govoriti slabo, danes pa težko najdete koga, ki bi o njem povedal kaj lepega.

Strokovne preiskave in razkritja lahko bolj ali manj vsakemu od naših tajkunov nastavijo ogledalo, ki bo pokazalo, da so do svojega bajnega bogastva prišli z nezakonitimi posli. Če bi bilo v medijih več raziskovalnega novinarstva in objavljanja resnice, bi se javno mnenje o privatizaciji in novih bogataših hitro obrnilo. Prevpraševanje privatizacije zato med ljudmi, ki imajo moč, vzbuja največ strahu. Kajti gre za proces, za katerega bi si večina želela, da se ga zabetonira za veke vekomaj. A vendar so ti procesi še vedno sveži in razplet ni gotov in nespremenljiv. Stvari se lahko hitro spremenijo.

Veliko ste pisali o delavskih in socialnih protestih v BiH. Je tam upor uspel?

Odvisno, kako gledate na dogodke. V medijih prevladujejo kratkoročne analize, ki jih zanimajo le konkretni rezultati. Če ni revolucije ali vsaj zamenjave vlade, je protest takoj razglašen za neuspeh. A po drugi strani vsako malo bolj radikalno akcijo takoj razglasijo za nasilje in barbarstvo. Javnih komentatorjev nikoli ne morete zadovoljiti.

V resnici pa je situacija mnogo bolj kompleksna. V družbi, kjer ni ne politične organizacije ne stranke, ki bi zastopala interese ljudi na ulici, kaj šele, da bi ji uspelo priti na oblast, ne moremo pričakovati, da bo prišlo do resničnih sprememb. Zato so lahko dogodki, kot smo jim bili priča v BiH, le začetna faza poskusa oblikovanja tega, kar vam je uspelo organizirati v Sloveniji – politične sile. Ta začne nato bolj organizirano odpirati določena vprašanja in govoriti o temah, ki so bile prej tabu. Spremembe se nikoli ne morejo zgoditi v 24 urah, zato me osebno bolj zanima dolgoročna perspektiva.

Kakšno vlogo igra znotraj tega EU? Je prostor skupne izkušnje ali mehanizem za oddaljitev politike?

EU je vzpostavila precejšnje prepreke za alternativno, drugačno politiko. Z EU je neoliberalizem postal institucionaliziran, zapisan je v njenih ustanovah in delovanju. Predpisane so stopnje primanjkljajev, bolj ali manj so določeni okviri gospodarske politike.

Zanimiv primer, četudi ne leve politike, ampak z druge strani političnega spektra, je Viktor Orban na Madžarskem. Njegov desni populizem kaže, kako se je mogoče postaviti proti EU ali jo zaobiti. Desnica se je v svoji populistični govorici znala približati ljudem in krizo lepo izkorišča, medtem ko se levica še vedno ni otresla precej teoretskega jezika, ki deluje nedostopno. Napredek in izboljšave na levici vidimo v tem pogledu skoraj izključno v Grčiji. Hkrati pa danes spet vidimo, da je nujno, da pride do sprememb v več državah in ne le v eni. Situacija v EU je v resnici precej nenavadna, kajti sistem poskuša doseči stabilizacijo stanja in ohranitev statusa quo. Vendar sedanje stanje in običajna politika politično skupnost de facto destabilizirata. Odsotnost sprememb je vir nestabilnosti.

Obstaja EU kot skupni prostor razmisleka idej in procesa destabilizacije? Smo razvili skupni jezik glede na to, da živimo podobne politike?

Bojim se, da ideja Evrope v tem pogledu ne deluje najbolje. Stranke Združene evropske levice poskušajo okrepiti to skupno evropsko politiko, a kaže se, da je zapor nacionalnih meja še zelo močan. Po eni strani je to posledica politik, socialne in davčne na primer, ki so še vedno določene znotraj nacionalnih meja. Nacionalni prostori obstajajo in meje v tem smislu niso padle.

Hkrati povezovanje ne more biti le stvar dobre volje, saj so stvari dejansko zelo različne, že če primerjamo Slovenijo in Hrvaško, kaj šele, če bi se primerjali z Dansko. Če se bo šlo proti bolj federativni ureditvi vsaj evroskupine in bodo obstajali skupni davki, večji skupni proračun, če bo evropska centralna banka delovala odločneje za interese vseh članic evroskupine, potem se bo ustvaril tudi skupni evropski prostor in progresivne politične sile bodo lahko delovale bolj povezano. Čeprav vse bolj drsimo proti resnični politični uniji, se to dogaja zelo počasi. Kajti obstaja tudi jasen odpor, ki ne temelji le na nacionalizmih, ampak na uvidu, ki ga je dobro ubesedil že François Mitterand leta 1983. Dejal je, da sam omahuje pri izbiri med dvema željama: za socialni boj in za izgradnjo Evrope. Osebno nimam nič proti bolj povezani Evropi, a se pojavijo pomisleki, če skupaj z njo, kot danes, prideta tudi razgradnja socialne države in neoliberalizem. Zato se je tako težko postaviti na eno ali drugo stran. Pozitiven je le del zgodbe, tako na eni kot na drugi strani.

Koliko je EU oblikovala jezik, ki ni več dostopen vsem in ponuja le »gesla«, kot so rumeni karton, fiskalni pakt, semester, ki zahtevajo še dodatni slovar?

Evropska birokracija je tako osovražena, da je to že kliše. Hkrati se jezik EU morda najlepše pokaže skozi projekte EU, prek katerih vsi dobivamo sredstva. Prek njih bruseljski birokrati potrjujejo delo tako fakultet kot ministrstev in gospodarstva. Projekti pa v veliki meri temeljijo na tem, da povežeš prave, želene in sprejemljive fraze. Obstajajo priporočeni izrazi, ki jih v Bruslju sprejmejo. Tudi tu vidimo ta precep, da smo po eni strani primorani pristati na ta jezik, četudi ga sovražimo. In to gotovo ne prispeva k oblikovanju skupne Evrope v kulturnem smislu.

Hrvaška je pri odločanju o evropskih vprašanjih podirala rekorde v nizki udeležbi.

Da, pri referendumu o vstopu se je celo spremenilo zakonodajo, da smo lahko legalno neoporečno vstopili v EU, saj bi bila drugače udeležba prenizka, da bi bil referendum sploh veljaven. Po vstopu pa je še tisti entuziazem, ki je takrat obstajal, popolnoma zbledel. Zamenjalo ga je prepričanje, da od EU nismo dobili nič in da evropski parlament ne more doseči resničnih sprememb znotraj EU. Iluzije o politiki so razbite.

Pa to škodi ali koristi obstoječemu sistemu?

Zagotovo je to indirektna kritika sistema. Kajti ne more več prepričati ljudi, da bi sodelovali na festivalu demokracije, ki ga priredijo niti ne enkrat na štiri leta. Po drugi strani neinteres ustreza vsem, ki so del sistema, saj volitve obveljajo, tudi če voli le 5 odstotkov ljudi. V tem pogledu je laže ohraniti status quo, če ni prevelikega interesa za politiko.

Vi se zavzemate za več demokracije. Če ljudje izgubljajo vero v demokracijo na ravni države in EU, se demokratične prakse kje vendarle krepijo, ali pa je razpad prisoten povsod?

Težava demokracije je, da se vsi sklicujejo nanjo in k njej pozivajo. A ko pride do predlogov, ki bi pripomogli k večji iskrenosti demokracije, ali pa da se v sedanji zasnovi politike zmanjša moč denarja, kar naenkrat vsi utihnejo ali začno protestirati, da to ne gre. Hecno. Kot da je to še vedno denkverbot, prepovedana misel.

Kaj bi pomenilo več demokracije oziroma resničnejša demokracija?

Postopno bi lahko uvedli več rednih referendumov, na katerih bi ljudje soodločali. Lahko bi uvedli participatorne proračune, ki jih imajo mesta širom sveta. Hkrati bi lahko, kot rečeno, znotraj sedanje predstavniške demokracije zmanjšali vpliv denarja. Povsod vidimo politike z veliko finančno močjo, od Silvia Berlusconija, vašega Zorana Jankovića do hrvaškega Nikice Gabrića. Ljudje, ki imajo zadostno kapitalsko podporo, brez večjih težav ustanovijo svojo stranko in si prisvojijo politično moč in vpliv. Vpliv kapitala ne bi smel biti nekaj danega, sploh v dobi interneta. Omejitev dovoljenega financiranja in hkrati razširitev možnosti za kandidiranje in predlaganje političnih rešitev ter določen, enakomerno razporejen prostor v medijih in na javnih prostorih za vse politične opcije bi zadostovali. Boj bi bil bolj demokratičen in enakopraven, izboljšalo bi se delovanje predstavniške demokracije.

Do referendumov je v Sloveniji marsikdo skeptičen, saj so se prepogosto izkazali kot orodje, ki so ga izrabile politične stranke opozicije.

Ne glede na vse zlorabe bi rekel, da je bolje, da jih družbe imajo na izbiro, kot da jih ne bi sploh bilo. Res je, da so tudi referendumi danes žal v veliki meri odvisni od denarja in sredstev, ki jih imajo njihovi pobudniki na voljo. Na Hrvaškem, in nedolgo pred tem v Sloveniji, se je to najlepše pokazalo pri referendumu o pravicah homoseksualnih parov in družin. Rimskokatoliški cerkvi na Hrvaškem ni bilo škoda denarja za ta namen, podprl jih je tudi Konzum Ivice Todorića. Posledično smo slišali kritiko referendumov, češ da lahko pripeljejo do kršitev človekovih pravic. Vendar to počne na Madžarskem izvoljeni predsednik vlade – bomo zato zahtevali ukinitev volitev in demokracije? Ne. Kajti gre za vprašanje političnega boja in na drugi strani ustavne zaščite človekovih pravic.

Razumeti moramo, da v družbi, kjer obstaja nedemokratična razporeditev bogastva, referendumi ne bodo pomenili veliko in ne bodo mogli prinesti ključnih sprememb v sedanji ureditvi političnega odločanja, kajti bogastvo prinaša tudi politični vpliv. Smisel referendumov in neposrednega demokratičnega odločanja je v tem, da ljudem dajo moč, da odločajo. Če se odločijo narobe, lahko svojo odločitev pozneje tudi spremenijo. Naše odločanje danes je vsebinsko zelo omejeno in bolj ali manj na vsaka štiri leta. Ni treba, da so spremembe sunkovite in revolucionarne. Gre za krepitev demokratične moči ljudstva. Poskusimo lahko različne možnosti in zagotovo ne gre računati, da bo katerakoli rešitev popolna. A obstajajo dobre prakse večje ljudske samoodločbe in demokratične moči prebivalcev. Demokracija pomeni, da imajo ljudje možnost odločati o rečeh, ki se jim zdijo pomembne. Ne more iti za obvezo, ampak preprosto za to, da obstaja bolj ali manj takojšnja in dejanska možnost, da lahko vsak soodloča pri rečeh, ki se mu zdijo pomembne in ga zadevajo. Današnjim političnim elitam to ne diši. Njim se zdi, da obstaja preveč demokracije že sedaj.