Starševstva pa Kučanu ne pripisujejo samo v zvezi s Pozitivno Slovenijo, ampak v zvezi z marsičim v slovenski preteklosti in sedanjosti, zaradi česar Milan Kučan, poleg vsega drugega, velja tudi za predsednika vseh »stricev v ozadju«, njegove Murgle pa so nekakšen slovenski Kapitol. Tudi zaradi tega slovesa je nejevoljen. Tam, pri njem doma, naj bi bila napisana tudi sodba v zadevi Patria. V ponedeljek je tudi ta postala pravnomočna. Ko se je intervju zaključil, nas je Kučan povprašal, ali je že znana odločitev višjega sodišča. A znana je postala šele dve uri kasneje, kar je pomenilo, da ga je bilo treba naknadno vprašati še, kako vidi državo po obsodbi človeka, s katerim bi lahko brez težav vsak trenutek šel na kosilo.

Pozitivna Slovenija ima dva dni novega predsednika in zdi se, da je država že dva dni tudi brez prave vlade. Kako vi to razumete?

Pozitivna Slovenija ima novega predsednika, Slovenija pa velik problem. Težko je razumeti in tudi razložiti, zakaj se je to zgodilo. Dogodek je le ilustracija procesov v slovenski politiki. Odgovorni ljudje v stranki se niso vprašali, ali si stranka, ki je pred dobrim letom prevzela odgovornost za vodenje vlade, lahko privošči, da izzove vladno krizo in s tem politično krizo tudi v državi. Tega vprašanja si v stranki očitno niso zastavili. Zato je bila vsaka alternativa dojeta kot enakovredna možnost, a brez premisleka o odgovornosti za državo. Kadar tako gledaš na stvari, se zdijo vse alternative dobre in uresničljive.

Nekaj dni pred kongresom ste opozorili, da je včasih treba interese države postaviti pred strankarske in osebne interese. Kaj to opozorilo pomeni po tem, kar se je zgodilo? Vas gospod Janković ni poslušal ali vas ne posluša več?

Nikoli nisem imel ambicije, da bi me Janković poslušal. Niti ga nisem šel prosit, naj vstopi v državno politiko. Tu je neka špekulacija o šestindvajseterici na Magistratu. Za našo podporo je prosil on. Z njo se je lažje opogumil in storil to, kar je že tako nameraval storiti – ustanoviti stranko in poseči v predvolilno razpoloženje, ki je bilo specifično za tisti čas. Naj vas spomnim – vse to se je dogajalo po padcu Pahorjeve vlade, ko je bilo levo oziroma socialdemokratsko volilno telo zelo razočarano nad dogajanjem in se je napovedovala velika volilna abstinenca. Treba jo je bilo preseči. Zoran Janković je s karizmo uspešnega direktorja Mercatorja in uspešnega ljubljanskega župana imel realne možnosti, da z ustanovitvijo nove stranke to stori.

O tem, kdo je koga tedaj prosil za podporo, so lahko različne interpretacije…

… interpretacije lahko, a jaz govorim o dejstvih…

… gospod Janković je o tem na kongresu govoril, da je bilo treba preprečiti drugo republiko in 50+, »zato so prišli k meni«. A mimo tega: vi ste ga, skupaj s kolegi, pripeljali v politiko. Že leta 2006 ste ga nagovorili, naj kandidira za župana Ljubljane, da bi s tem amortizirali moč desnice in okrepili razsuto levico. Tako piše Zdenko Roter. Janković je torej vaš projekt, in projekt je propadel. Kaj zdaj?

Tako to razumete vi. Janković je svoj projekt in svoj človek, ki za svoje odločitve sam nosi odgovornost. A če se vrnemo nazaj, v čas po padcu Pahorjeve vlade: res se je tedaj obetala nevarnost druge republike, o kateri so govorili v SDS in bi bila uresničljiva z volilnim uspehom 50+ volilnih glasov. Janković pa bi v projekt svoje stranke šel ne glede na to, ali bi ga mi podprli ali ne.

Ne, on v ta projekt ne bi šel, če ne bi imel tolikšne podpore!

Ne, šel bi, ne glede na našo podporo. Res pa bi bil morda uspeh malo manjši.

Kakorkoli. Naredimo primerjavo s podjetjem: če tam posel ali neki projekt propade, nastopi nadzorni svet in zamenja upravo. Za Jankovićem so stali vplivni ljudje, vključno z vami, vas pa na ta način ni mogoče obravnavati in razrešiti, saj nimate formalnih pozicij. Kako potem priti ven iz tega? Koga je treba razrešiti, ker so se stvari preveč zapletle?

Te primerjave so sicer zanimive, a govorimo o ljudeh. Še pri otroku, ko enkrat doseže polnoletnost, starši ne odgovarjajo več zanj.

Prav, a premišljujmo naprej. Močne vlade ni več, predčasne volitve so neizbežne, levica je, ne prvič v zadnjih desetih letih, spet brez liderja. Kje je izhod?

Odločitev na kongresu Pozitivne Slovenije je bila po mojem napaka. Kako jo popraviti? Na dober način se je ne da. Edina realna možnost so predčasne volitve, in ker si država ne more privoščiti nove dolgotrajne politične krize, bi bilo treba volitve izpeljati v najkrajšem realno možnem roku. Torej v roku, ko bi se stranke na volitve lahko pripravile. Morda jih je relativno »na silo« mogoče izvesti pred parlamentarnimi počitnicami, bolj realno pa septembra, ko bi lahko sovpadle z lokalnimi volitvami.

Ali boste pri tem ponovno sodelovali? Da se pač iščejo nove stranke, nove koalicije ali novi ljudje…

Ne, zdaj je na potezi vsa ta srednja oziroma mlajša srednja generacija, ki mora prevzeti odgovornost za to, kar se dogaja in se bo dogajalo v tej državi. Navsezadnje si postilja posteljo za svoje spanje. Sicer pa se vpliv, ki ga pripisujejo meni in moji generaciji politikov, precenjuje preko vsake meje racionalnega.

Toda ta »mlajša srednja generacija« je na političnem prizorišču že kar nekaj let.

Je, vendar nikoli ni bila v položaju, da bi sama nosila odgovornost za to, kar počne, ne da bi iskala krivce drugje.

Mlajša srednja generacija – tukaj se bom oprl na izjavo predsednika SD – bi rekla, da ji to ni bilo omogočeno zaradi »dolgih senc«.

V politiki velja neka modrost, da politik ne sme zamuditi priložnosti, ko bil lahko bil tiho. Izgovarjanje na »dolge sence«, »strice iz ozadja« je velik in zelo lahek alibi, za katerim se že vrsto let skrivajo mnogi pripadniki mlajše srednje generacije politikov. Še za življenje si težko zrel, če so za tvoje odločitve zmeraj krivi drugi. Za to njihovo skrivaštvo jih volilno telo ni nikoli kaznovalo, nasprotno, za napake jih je celo honoriralo, nagradilo.

Lahko to, prosim, pojasnite? Kaj so volilci honorirali?

Recimo, nekdo zapravi vlado ali sodeluje v vladi, ki je zapravila svojo kredibilnost, a je kljub temu izvoljen, celo na položaje v stranki ali državi, ki so morda še odgovornejši od tistega, na katerem se mu je zalomilo.

Objavljeno je bilo, da ste se pred časom mudili pri predsednici vlade. Na vprašanje, o čem sta se pogovarjala, ste odgovorili, da o DDV.

Drži.

Razumel bi, če bi se predsednica vlade o DDV pogovarjala z nekom, ki je bil finančni minister ali profesor na ekonomski fakulteti, vi pa ste bili predsednik države. Kako to, da se nekdanji predsednik države in predsednica vlade pogovarjata o tako specifičnem finančnem vprašanju?

No, mimo vašega dvoma v iskrenost mojega odgovora… Najbrž samo v Sloveniji izzove presenečenje, če se predsednik vlade sreča z bivšim predsednikom republike. Z mano se predsednica ni pogovarjala o višini DDV in različnih davčnih in finančnih vidikih, pač pa o političnih in socialnih posledicah morebitnega novega zvišanja davka po nedavnem zadnjem zvišanju. Na pogovoru s predsednico je bil tudi človek, ki se spozna na finančno-ekonomske vidike DDV, tudi v kontekstu proračunskih posledic. Govorili smo tudi o tem, ali je izpad prihodkov mogoče nadomestiti tudi s prodajo državnega premoženja. Moje stališče o tem je znano. Mislim, da država še vedno ni prisiljena razprodati državne srebrnine.

Imam občutek, da je stališče predsednice vlade o tem nekoliko drugačno. Meni, da se je država izkazala za slabega upravljalca državnega premoženja, njene finančne potrebe pa so takšne, da drugih finančnih virov mimo prodaje tega premoženja, njegove privatizacije, nima. Ali to pomeni, da se je z državo doslej slabo upravljalo?

Najprej, mislim, da njeni in moji pogledi niso tako diametralno nasprotni. Tudi ona je večkrat izjavila, da ni za razprodajo podjetij za vsako ceno. Se pa strinjam, da je zaradi izravnave javnih financ nekaj tega premoženja treba prodati. Problem so kriteriji, po katerih so podjetja za prodajo izbrana, ki niso dovolj transparentni ter prepričljivi za javnost, predvsem pa, čemu bo namenjena prejeta kupnina. Vse to je povezano tudi z vprašanji, kot so zlato pravilo, slaba banka in državni holding. Država ni nujno slab upravljalec svojega premoženja. Pri nas z njim ni upravljala država, temveč stranke, in v tem je problem. Stranke pa so res izredno slabe upravljalke državnega premoženja!

Ampak stranke so bile v vsem tem času država!

S premoženjem so upravljale v imenu države, a za svojo korist, tako kot so tudi državo upravljale v imenu državljanov, a za svojo korist. Država je bila zanje plen, ki so ga dobile na volitvah.

Stranke niso nekaj abstraktnega, so konkretne politične združbe. Je katera od teh strank vaša stranka? Ali je kaka stranka, o kateri lahko konkretno rečete, da je slabo upravljala državo?

S strankami, ki so na prizorišču zdaj in imajo neko »kilometrino«, bi se težko identificiral. Tista, ki mi je bila najbližja, se mi je odrekla. Razlog, zakaj mi te stranke niso blizu, niso toliko njihova načelna in programska stališča – o tem bi se že dalo razpravljati – ampak kako personalno so vodene, in to po načelu »demokratičnega centralizma«, ki je strožji od tistega v partiji, ko sem jo na koncu njenega življenja vodil sam. V njih ni notranje demokracije oziroma je je malo, njihovi vodilni pa si stranke dostikrat vzamejo celo za svojega talca. To se je zdaj zgodilo tudi pri Pozitivni Sloveniji.

Projekt Pozitivne Slovenije je bil po imenu politično popolnoma nejasen. To je lahko desnica, levica, center, karkoli. Vi ste dali podporo stranki brez politične barve. Je bilo to modro?

Ta stranka ni brezbarvna. Če njen program primerjate z drugimi, je gotovo najbolj socialdemokratski; tak je bil, če se prav spomnim, tudi ekonomski del programa Zares, ki ga je pisal Bogdan Biščak. Če bi bili cilji teh dveh programskih dokumentov v nekem obdobju uresničeni, bi se država izvlekla iz krize. Zakaj se socialnodemokratski program PS ne uresničuje, kot je bilo rečeno na njenem kongresu? Predvsem to ne drži v celoti. S tem, kar je ta vlada v enem letu počela, bi lahko bil ustvarjen temelj, na katerem bi se začel uresničevati ta program kot dolgoročna usmeritev. Pri tem je treba upoštevati še obljube prejšnjih vlad, Pahorjeve in Janševe, Bruslju ter stališča koalicijskih partnerjev, ki so bila v nekaterih pogledih diametralno nasprotna stališčem PS. Toda taka je pač politična realnost koalicijskih vlad. Gledano od zunaj pa je možna ocena, da bi se kljub temu dalo narediti več, kot se je.

Če ste spremljali kongres, ste morali opaziti, da sta premierka in gospod Janković govorila dva povsem različna jezika. Jezik predsednice vlade se je gibal v gabaritih Evropske unije, Jankovićev pa je bil trd, oster, kot da bi bil opozicijski. Kako je mogoče, da v eni stranki govorijo dva povsem različna jezika? Vtis je bil, da če bi vlado vodil Janković, se ta ne bi soočala z očitki, da je zgolj domača trojka.

Prav veliko tega, kar je bilo na kongresu rečenega, nisem slišal, ker je bil kongres iz meni nerazumljivih razlogov zaprt za javnost. Česa takega ne pomnim! Kaj bi bilo, če bi bil predsednik vlade Janković, bi bilo možno govoriti, če bi se to zgodilo, pa se ni. Za sestavljanje vladne koalicije je treba imeti politično izkušnjo, modrost, pa tudi dovolj izražen demokratski in dialoški čut. Pravite, da je bil jezik Bratuškove jezik Bruslja. Že prej sem rekel: vprašanje je, v kakšne čevlje je morala stopiti in kako daleč se je lahko z njimi podala. Prilika, da bi se Bruselj vendarle začel s Slovenijo pogovarjati drugače, je bilo zlato pravilo. Od njegovega sprejetja naprej pa mi je bilo jasno, da bo dogajanje določal bruseljski jezik. A sem tudi prepričan, da je bilo še zmeraj bolje, da smo finančne probleme uredili sami na razmeroma vzdržen način, saj bi nam bruseljska trojka s svojim diktatom veliko bolj zagrenila življenje.

Kaj res mislite, da so obstajale realne možnosti, da Slovenija zlatega pravila ne bi vpisala v ustavo?

Zelo resni ljudje, ki problem poznajo strokovno, so povedali, da zlatega pravila v ustavi ne potrebujemo, ker je smiselno vanjo že vgrajeno. Ve pa se, kdo je Bruslju obljubil, da ga bomo vpisali v ustavo, kdo je pri tem vztrajal in izsiljeval z grožnjo nove politične krize ter pred mednarodno javnostjo dramatiziral domače finančne in gospodarske razmere. V takih razmerah vlada brez političnih izkušenj in zadostne podpore ni imela dovolj poguma, da bi rekla »ne, o tem se bomo še pogajali«.

Komu v Sloveniji pa sploh pripisujete tak pogum?

O tem smo govorili že prej: državo ima že dolgo časa v rokah mlajša srednja generacija politikov, ki za to, kar počne, ni nikoli nosila odgovornosti brez iskanja alibijev drugje.

Nekdanjim postsocialističnim državam, višegrajski četvorki, gre danes bolje kot Sloveniji. Zakaj? Ali zato, ker so hitreje izvedle privatizacijo in ob tem sprejele lustracijske ukrepe, ali zaradi kakšnega drugega razloga?

Ko je nastala višegrajska skupina, je bil čas drugačen. Sam sem se zavzemal, da bi se Slovenija tem državam priključila, in naklonjenost mojih takratnih predsedniških kolegov v teh državah je bila dovolj velika, da bi se to lahko zgodilo. Toda v Sloveniji, pri predsedniku vlade, zunanjem ministru in v prevladujočem delu politične strukture je takrat prevladalo mnenje, da bi nas priključitev k tej skupini vlekla nazaj, češ da smo svetlobna leta pred temi državami iz sovjetskega socialističnega bloka.

V resnici pa smo imeli vsaj podobno izkušnjo. Smo živeli v iluziji, da ni bilo tako?

Naša izkušnja ni bila tako trda. Res smo imeli veliko boljše izhodiščne pozicije. Potem so nas te države začele prehitevati. Imele so drugačno mednarodno podporo, zlasti Poljska, brez katere se vrata v EU niso mogla odpreti. EU je torej odstopila od načela, da se državo sprejme, ko za vstop izpolni vse pogoje. Prepričan sem, da je bila pot velikega poka slabša in da so nekatere težave EU posledica takšne odločitve. V Sloveniji smo tako dolgo časa živeli v iluziji, da smo boljši. Druge države kandidatke so morale za svoj cilj bolj garati kot mi, in tako smo na več točkah zaspali.

Lustracija pa z aktualnimi razmerami v Sloveniji nima nobene zveze. Tudi na Slovaškem je ni bilo, na Poljskem tudi ne v tem smislu, na Češkem so lustracijski zakon sprejeli še v času Češkoslovaške iz posebnih razlogov: niso želeli, da bi bili ljudje, ki so leta 1968 poklicali Rdečo armado, aktivni udeleženci v političnem življenju demokratične Češkoslovaške. Tako mi je razlagal predsednik Havel, ki je še kot češkoslovaški predsednik zakon podpisal.

Če bi bila lustracija v Sloveniji izvedena, danes ne bi imeli referenduma o noveli arhivskega zakona, saj politikov ne bi več zanimala gradiva SDV. Vedelo bi se, kje je kdo bil in kaj je tam počel.

Saj se tudi tako ve. Tisti, ki predlagajo lustracijo, kar je druga beseda za politične čistke, to ves čas počnejo tudi z mislijo name ter na stališča in vrednote, za katere se zavzemam, pa čeprav sem bil prav zaradi teh stališč in vrednot trikrat izvoljen za predsednika na neposrednih volitvah. Sedaj revitalizirana ideja o lustraciji pa s članstvom v nekdanji partiji sploh nima več nobene zveze. Ta čistka bi veljala nekdanjim članom ZK, ki svojih današnjih prepričanj ne delijo s SDS. Gnev je usmerjen na njihova sedanja in ne nekdanja stališča.

Kaj je pod črto vsega tega: nesposobnosti razumnega upravljanja z državnim premoženjem, stalnih diskreditacij vsega novega, moči strankokracije in nemoči dogovarjanja med strankami? Ali znamo upravljati sami s sabo? Ali smo sposobni samostojnosti ali je nismo?

Vaše vprašanje je preveč defetistično. Odgovorna politika si ga ne bi smela zastaviti. Novinarji da, politiki ne. Že to spraševanje bi bilo za nas, Slovence, velik poraz, naš največji poraz, zato bi se mu izogibal. Slovenija bo in mora preživeti, za to imamo tudi dovolj potenciala v naravi, znanju, ljudeh, v mladi generaciji, ki je trdno zasidrana v digitalni civilizaciji in v njej tudi uspešna. Preživela bo kot notranje povezana in odprta družba. Bi pa morali okrepiti nekatere predpostavke, zato da bi ljudje zaupali svojim sposobnostim in verjeli, da se splača prevzemati odgovornost. Eno predpostavko je mogoče ponazoriti s primerom Jankovića. Dejstvo je, da je že skoraj leto in pol pod sumom kaznivih dejanj, pa do zdaj ni imel možnosti, da te sume ovrže na najbolj verodostojnem mestu, ki o tem odloča, torej na sodišču. Pa ni edini. Ne zdi se mi ne demokratično ne humano ne civilizirano, da se postopki tako dolgo vlečejo. Ljudje se zavedajo nevarnosti za kariero, ki jo prinaša politična izpostavljenost, zato nočejo prevzemati – poleg strahu pred političnimi diskreditacijami – odgovornosti pri upravljanju države. Še posebej tisti z uspešno kariero se sprašujejo »kaj mi je pa tega treba«. Zadnjič sem bral razmišljanje, ki ga je dr. Rupel objavil pri vas in v katerem je predlagal, kot pogoj za preživetje Slovenije, oblikovanje nekakšnega gremija, ki bi mimo vseh političnih in strankarskih interesov na ključna mesta v državni upravi in državnih podjetjih imenoval ljudi izključno po njihovih sposobnostih. To se mi zdi zelo zanimiva misel, ki pa je pri nas, žal, zaradi realnih razmer neuresničljiva. Toda razmišljanje v to smer je nekaj, čemur bi veljalo prisluhniti.

Ampak, pri nas velja reprezentativna demokracija! Nismo si je mi izmislili, samo naložili smo si jo z dveh serverjev, eden je Natov, drugi od evropske komisije. Od kod potreba, da ta sistem, ki deluje povsod drugod, pri nas ne zadošča? Eni govorijo o revoluciji, drugi o drugi ali pa tretji republiki, nekdanji zunanji minister predlaga prej omenjeni gremij… Ali običajni mehanizmi reprezentativne demokracije ne zadoščajo za upravljanje tako majhne države, kot je Slovenija?

Sam drugih mehanizmov ne vidim in tudi ne potrebe, da bi si jih izmišljali. Bi pa bilo treba storiti več za ustvarjanje možnosti za dialog med institucijami formalnega odločanja in civilno družbo. Ta pri nas ni nerazvita, je pa dostikrat brez sogovornika in predmet diskvalifikacij. Slednje je bilo očitno ob vseljudskih vstajah. Problem vidim v odmiku od dejstva, da so državo ustvarili državljani; da je torej ni ustvarila peščica, ki misli, da mora biti ukrojena zgolj po njihovi podobi: mi, naša stranka, naši člani, naš vodja smo to državo ustanovili, država bo zato taka, kot mi hočemo, ali pa je ne bo.

To še vedno deluje?

Še vedno. Kaj pa je ideja o drugi republiki drugega kot to? Slovenija ima vse mehanizme za normalno demokratično republiko in ne potrebuje nobene druge republike. Kaj pa naj bi ta bila? Korak v avtoritarnost po madžarskem vzoru? To, da se strankarsko prizorišče zdaj tako drobi, je pojav, ki ne bo dolgo trajal. Po parlamentarnih volitvah bo prišlo do streznitve, ne glede na to, kdaj bodo. Nesposobnost najti skupni jezik s strankami ali skupinami, ki približno isto mislijo, ali celo znotraj njih samo zato, ker »Franc ne mara Jožeta«, je pa ena od slovenskih posebnosti.

Bil je trenutek, ko je bila država bleda, ker se ji je zdelo, da je že vse dosegla. Takrat so nastopili župani, od Kopra do Maribora. Vsi trije so bili avtoritarni in so na lokalni ravni dosegali lepe uspehe. Na lokalni ravni se je torej rodila politika, ki je vsaj zvenela privlačno in je bila učinkovita, na nacionalni ravni pa so isti trije župani takoj zmrznili. Čemu to pripisujete?

Ti župani so učinkoviti, ko imajo udobno večino v mestnih svetih, s katero lahko vladajo in ki nekritično sprejema vse, kar župan predlaga. Bilo je narejeno veliko dobrega. Na državni ravni take udobne večine ni. Od tod tudi želje po dvetretjinski večini in večinskem volilnem sistemu. Vlada s tako večino bi bila kratkoročno seveda učinkovita, vprašanje pa je, kaj bi to prineslo dolgoročno in kakšne bi bile posledice za demokracijo. Soglasje je pri nas dostikrat razumljeno kot dogovor o tem, kako se izogniti odgovornosti za rešitev problema. Se pravi, išče se soglasje zaradi soglasja, ne pa zaradi izkristaliziranja skupnih stališč na jasnih izhodiščih. Človek lahko dela kompromise, a le do meje, dokler ne izgubi lastne identitete. Potem to ni več kompromis. Koalicijska pogodba je kompromis, pri njenem izvrševanju pa ne more biti kompromisov. Od leta 2002 naprej je bil na položaju predsednika republike Janez Drnovšek. Veljal je za mojstra kompromisov. Kako pa je končal mandat? Z ugotovitvijo, da je predsednik vlade, s katerim bi moral najti poti kohabitacije, princ teme.

Nezamisljiv je kompromis tudi med vami in Janšo, čeprav sta oba spretna politika…

... moram vas takoj popraviti. Jaz z Janšo kot Janšo nimam problema. Bral sem intervju ameriškega veleposlanika v Mladini, kjer pravi, da si ne more predstavljati, da bi šla na kosilo skupaj Kučan in Janša. Jaz grem lahko z Janšo na kosilo vsak trenutek. Po vsem, kar on in njegov strankarski pogon govorijo o meni, pa je vprašanje, ali gre on lahko z mano na kosilo. O njem kot osebi nikoli ne govorim, tudi ne o njegovem življenju. Res pa sem prepričan, da so nekatere njegove politične metode nesprejemljive za demokratično politiko. O tem pa govorim.

Pogosto omenjate ljudi, civilno družbo. Če je verjeti javnomnenjskim anketam, pa je čutiti vedno večjo apatijo državljanov. Na prihodnjih volitvah bo nizka volilna udeležba. Ali torej to ni stava na napačnega konja?

Morda imate prav. Kot politik pa mislim, da je treba narediti vse, da se ljudje ne bi predali malodušju z občutkom, da itak ne morejo vplivati na razmere. Ni vseeno, kdaj bodo predčasne volitve. Če bodo razpisane na hitro, ne bo mogoče ljudi niti pozvati, naj resno razmislijo, komu zaupati upravljanje države. Apatija je razumljiva. Prevladala je miselnost, da je itak vseeno, da so vsi enako krivi, koruptni, pokvarjeni, da nikomur ne gre zaupati. A to jim vsakodnevno servirajo prav politiki in njihovi propagandisti.

Imamo pahljačo sedmih ali osmih strank, ki so oblikovale to državo. Katera med njimi je potemtakem najmanj odgovorna za sedanje stanje?

Med etabliranimi strankami ne bi delal razlik. Vse so se že zvrstile v vladnih strukturah in pokazale, kaj znajo, kaj zmorejo in kaj je njihov interes pri upravljanju države.

Torej tudi vi ne boste volili, ker mislite, da so vsi enaki in ne najdete svoje stranke?

Narobe ste me razumeli. Vprašali ste me, katera je najmanj odgovorna. Kateri stranki bom najbolj zaupal? To je odvisno od tega, koga bodo kandidirale in s kakšnim programom, koga mi ponujajo kot kandidata, ki naj mu zaupam, da bo tudi v mojem imenu odgovorno upravljal državo. V tem je razlika. V ponudbi. Če bodo v parlament kandidirale ljudi, ki tam sedijo že štiri ali pet mandatov, za takšno stranko ne bom dal glasu.

V zadnji vladi je samo en izkušen politik – Karel Erjavec ima za seboj desetletje ministrskih izkušenj, bil je državni sekretar in je predsednik stranke, za katero imate vse kvalifikacije, da se ji priključite. Kaj naj sklenemo iz tega, da je politično najbolj kvalificiran minister v vladi vodja stranke upokojencev, ki je skupina pritiska, ne pa politična formacija?

Lahko bi se tudi vprašali, zakaj nekateri predsedniki strank niso v vladi.

A Igor Lukšič?

Je to izogibanje odgovornosti? Enkrat smo že imeli predsednika stranke, ki je bil v Bruslju, ne pa doma. Zdaj se nam obeta več takšnih možnosti. Kje je torišče bojev za stabilizacijo razmer v Sloveniji, v Bruslju ali Ljubljani? Sam mislim, da je v Ljubljani. Ljudje, ki so prepričani, da lahko za svoja stališča dobijo zaupanje volilcev, bi morali sprejeti borbo na domačem vojskovališču. To bi dalo verodostojnost stališčem, ki jih morajo v interesu Slovenije uveljavljati v Bruslju. To mesto je na neki način tudi naša prestolnica. Ne moremo se odreči besedi in odgovornosti pri njenem upravljanju, tudi ne sodelovanju v razpravah o izhodih iz slepe ulice, v katero je EU zašla.

Vprašali ste me, katera stranka je najmanj kriva. Katera je tudi najmanj kazala hrbet strokovnim mnenjem? Kako je bil na primer upoštevan fiskalni svet? Se je komu zdelo vredno slišati mnenja te strokovne institucije, ki naj vladi pomaga oblikovati stališča na področju, kjer se morajo politični interesi močno preplesti s strokovnimi pogledi? Če je politika voluntaristična in nima omejitev v stroki, hitro pride do položaja, v kakršnem je sedaj Slovenija. Ko se je oblikovalo stališče za osamosvojitev države in je šlo za mednarodno priznanje, so stvari tekle drugače. Vsi, ki so v Sloveniji premogli kaj znanja o teoretičnih vprašanjih pravice do samoodločbe, o posledicah odcepitve ali razdružitve in o argumentih v mednarodnih aktih, so sodelovali. Brez izjeme. Kdor je kaj vedel, je prispeval. Tudi koncept plebiscita je bil v tej mreži pretehtan kot izhodišče, na katerem bo mogoče državo graditi naprej. To prakso se je v veliki meri opustilo.

Zakaj?

Zato, ker je za voluntaristično politiko moteča. Res so mnenja strokovnjakov neredko različna. Vendar tudi različna mnenja pomenijo korektiv in oporo za to, da se vlade zavarujejo pred hudimi napakami.

Prej ste rekli, da je z gospodom Jankovićem problem, ker sodišča tako počasi delajo. Ali ni to tudi problem gospoda Janše? Vaš očitek na račun pravosodja je podoben njegovemu. Čakamo na razglasitev sodbe, SDS pa že sedaj opozarja, da se bo zgodila v predvolilnem času.

Razlika je. V primeru Patrie je sodišče že odločilo, obtoženci so imeli priložnost zagovora. V primeru Jankovića se to ni zgodilo in dejstvo je, da mu je bila doslej odvzeta možnost zagovora na najbolj merodajnem mestu, ki lahko odloča o njegovi krivdi ali nedolžnosti. Prepričan pa sem, da ne v enem ne v drugem primeru ne gre za politično sojenje.

Kaj mislite s tem, da to ni politično sojenje? Saj Janković še ni na sodišču.

Kar nekaj politikov je, ki imajo opravka s sodišči in ki že od nastanka države naprej sodiščem očitajo, da sodijo politično. Sojenje Jankoviću ne bo politično, če bo do njega prišlo. Tudi za dolgimi obdobji med hišnimi preiskavami in obravnavami na sodišču ne vidim zarote. Ko je bilo objavljeno poročilo protikorupcijske komisije, sem ocenil, da vodilni človek, ki ima nad sabo tako težak sum, vse dokler ga ne ovrže, s tem ne more obremenjevati svoje stranke. Če bi šestindvajset ljudi, ki so podprli Jankovića, vedelo, da njegova dejanja za KPK predstavljajo korupcijsko tveganje, verjetno nihče, vključno z mano, ne bi podprl njegove želje, da ustanovi stranko in vstopi v nacionalno politiko.

Zaradi institucije in principa? Neodvisno od človeka?

Tako, da. Institucije imamo zato, da opravljajo svojo vlogo. Posebna razvada in privilegij nekaterih slovenskih politikov je, da rušijo integriteto nadzornih organov države od policije do tožilstva in sodišč, še posebej kadar ti organi nadzirajo njihovo delovanje. Ljudje imajo pravico reči, da organi odločajo pristransko. Takšno njihovo stališče sicer ne prispeva k ugledu institucij, ni pa to strahovito velik problem. Če pa tako govorijo vodilni politiki države, je to resen problem. Na poskuse rušenja avtoritete sodišč bi moral vsak državnotvoren in domoljuben politik takoj reagirati. Moral bi zavrniti stališče, da je treba sodbe upoštevati, ni pa jih treba spoštovati niti ni treba spoštovati sodišč. Prav znotraj sistema sojenja je več varovalk, ki omogočajo odpravo napak, če do njih pride. Že od rimskega prava velja tudi načelo, da se moraš odzvati, če te sodišče pokliče. Če sodni izvrševalec ne more izročiti pošte vodilnim ljudem, ker bežijo pred sodiščem, pa to mora državljanom vzbuditi dvome o tem, v kakšni državi živimo.

To leti na Janšo?

Ne. To je kar razširjen pojav. Leti tudi na bivšega direktorja Luke Koper, leti na lastnika lokala Lipa pod Šmarno goro, ki ga policija ne more najti. Quod licit Iovi, non licet bovi, torej.

Prej ste rekli, da se vam je odrekla stranka, ki vam je bila najbližja. Od te stranke je slišati, da ste se vi njim odrekli, ko ste kandidirali z državljanskimi podpisi in ne s pomočjo stranke. Kako se je zgodba z vašo zamrznitvijo članstva končala? Ste izstopili ali so vas izključili? Kakšen status je dobila vaša strankarska izkaznica?

Nič od tega. Moje članstvo v Zvezi komunistov se je končalo, ko je ta prenehala obstajati. To je bilo po 14. kongresu, ko je vodstvo stranke prevzel Ciril Ribičič.

SD torej nima kontinuitete z vašo nekdanjo Zvezo komunistov?

Tako pravijo nekateri njeni vodilni ljudje. Tako je bilo pri Pahorju in tako je pri Lukšiču. Ni se odrekla samo meni. Odrekla se je tudi mnogim drugim nekdanjim članom Zveze komunistov, ki naj bi jo kompromitirali. V Stranko demokratične prenove se nisem vpisal. Njeno formiranje je sovpadlo z mojo kandidaturo za predsednika predsedstva Slovenije. Zgodbico o zamrznitvi članstva si je, kolikor se spomnim, izmislil Borut Pahor, najbrž na podlagi naših pogovorov o tem, da je Sandro Pertini zamrznil svoje članstvo v Socialistični stranki, ko je postal predsednik Italije. Nisem pa napovedal ne storil tega jaz. Ampak tako so to frazo povzeli in ponavljali, tako kot se sedaj ponavlja, da smo prosili Jankovića, naj ustanovi stranko. Besede pač dobijo svoje samostojno življenje in delujejo kot resničnost, čeprav te resničnosti nikoli ni bilo.

Med novimi strankami se pojavlja ena z zanimivim imenom – Iniciativa za demokratični socializem, IDS. Sklicujejo se na Marxa. Očetje in sinovi ste čez socializem naredili križ, ti, ki se nanj sklicujejo, bi lahko bili vaši vnuki. Kako to razumete?

Meni se zdijo zanimivi čas, v katerem se ta stranka pojavlja, in razmere, v katerih nastaja. Na to gledam kot na zanimivo iskanje izhoda iz krize, v katero sta nas pripeljala veljavni neoliberalni model družbe in podivjani kapitalizem. Gre za mlade ljudi, ki niso obremenjeni z izkušnjo socializma pri nas ali v precej drugačni obliki v državah vzhodnega bloka. To razumem kot reakcijo na poškodbe, ki jih je na socialnem tkivu pa tudi pri uveljavljanju človekovih pravic in v odnosu do okolja povzročil sedanji model kapitalizma. Kolikor razumem, ne govorijo iz svoje izkušnje. Njihovi kritiki gledajo nazaj in izhajajo iz izkušenj s socializmom v preteklosti, v kateri ne vidijo nič dobrega, ti mladi pa imajo pogled obrnjen naprej. Govorijo o možnostih, ki jih prinaša ideja socializma kot družbenega projekta. Dejstvo pa je, da je ideja socializma pri Slovencih starejša od Socialistične republike Slovenije. Začela se je pri Kreku, Kristanu in Gosarju, morda še prej. Šla je skozi krščanski socializem, skozi našo izkušnjo s socializmom, zadružništvom, soupravljanjem in samoupravljanjem, in se bo razvijala tudi naprej. Oživitev ideje pa ni samo slovenski pojav. To se dogaja tudi drugod po Evropi, kot iskanje poti iz krize.

Denimo, da vas pri IDS povabijo v goste. Kaj bi jim kot politik z izkušnjo socializma svetovali, katere napake ne smejo ponoviti?

Dvomim, da bi me povabili. Nočejo stigmatizacije. Sicer bi jim rekel predvsem, da socialistični projekt ne more uspeti kot projekt dogme. Ne sme biti ideološki, ampak dialoški in vključevalen. Kritično je treba premisliti tudi to, kar se je s socializmom dogajalo v preteklosti. Ampak to najbrž sami vedo. Zame je zelo zanimivo tudi razmišljanje Dušana Pluta o ekološkem socializmu z zahtevo odgovornosti sedanjih prebivalcev planeta za njegovo prihodnost. Čez noč se niti pri enem niti pri drugem ne da narediti nič. Je pa treba elemente teh premislekov vključevati v sedanje razvojne politike, ki bodo korekcija poškodbam sedaj delujočih modelov.

Na volitve gredo kot stranka. Imajo vaš glas?

Tega nisem rekel.

Saj zato sprašujemo.

Najprej moram videti, s čim in s kom bodo prišli na volišče.

Njihov program je znan.

S tem imam izkušnje. Eno je, kar je napisano, drugo, kar je realno. Z zanimanjem bom poslušal, kako bodo svoje ideje v diskusijah v predparlamentarnem prostoru soočili s tistimi, ki jih ne sprejemajo ali jih direktno zavračajo. Na tleh realnosti bodo že morali kaj korigirati. Čas za svetovno revolucijo je najbrž mimo. Hkrati pa je res, da nekaterih pomembnih idej ni mogoče uresničiti na ozko zamejenem prostoru nacionalne države.

Janša, Krkovič in Črnkovič so pravnomočno obsojeni. Ali je Slovenija po tej odločitvi kaj drugačna od tiste, o kateri smo se pogovarjali?

Drugačna ni. Je pa bolj kritično izrisala njeno resnično podobo. Prepričan sem, da nihče ne more biti zadovoljen ob razglasitvi te sodbe in z epilogom zadeve Patria. Pravnomočna obsodba nekdanjega predsednika vlade zaradi korupcije je slabo spričevalo za državo in o državi. To je zelo resno opozorilo, ki zahteva resen razmislek o tem, do kod vse v državne in strankarske strukture se je morebiti že zajedla korupcija, in čvrsto zavezo politične strukture o ničelni toleranci do korupcije. Potrebna pa je tudi odločna podpora organom, ki koruptna dejanja odkrivajo in sankcionirajo, KPK, policiji, tožilstvu in sodiščem, ki so eden od temeljev pravne države in demokracije.

Nikakor tudi ne razumem, kako je razglasitev sodbe mogoče povezati z volitvami. Slovenija je, in to je znano že dolgo časa, pred evropskimi in lokalnimi volitvami, zdaj očitno tudi pred predčasnimi parlamentarnimi volitvami. Sodišča imajo za svoje odločanje z zakoni določene roke. Po takšni logiki sodišče letos sploh ne bi smelo odločiti, ali pa ne bi smelo biti volitev.

Očitki, da je bila sodba napisana že davno prej v Murglah, pa so absurdni. So pa skladni s tisto politično logiko, ki ljudi vidi le kot orodje, in če ji ne služijo, so sovražniki in zgolj podaljšana roka zarot. Očitno je politično vzdušje bojevito, zagledano v preteklost, Slovenija pa talec osebnih obračunov. Prihodnost bo še naprej postranska stvar.