Kako gledate na svoj čas v evropskem parlamentu? Je tudi za vas prišlo razočaranje ali je vse, kot ste pričakovali?

Začetna očaranost in navdušenje sta povsem naravna stvar, kot tudi poznejša streznitev, praktične nadloge in naloge, ko je treba stvari dejansko uresničiti in narediti. Sij zbledi. Vedno sem bila za EU. To ostajam. A po dveh letih doma, stran od bruseljskega mehurčka, so se skrbi, ki so se začele porajati v meni, potrdile. Nedvomno smo dosegli velikanski linearni napredek, če pogledamo samo vlogo in moč evropskega parlamenta ter njegove pristojnosti. To je okrepilo demokratično odgovornost EU. Vseeno pa ostaja mnogo predaleč od vsakodnevnih izkušenj ljudi, njihovega razumevanja EU in delovanja. Zato sem prepričana, da bi morali v dogajanje na ravni EU v večji meri vplesti nacionalne parlamente. Ti potrebujejo več besede. Če bi dosegli tesnejše sodelovanje med evropskimi in nacionalnimi parlamentarci, ki bi tako imeli občutek, da lahko resnično vplivajo na proces in da niso le negativna zavora v skrajni sili, bi to izboljšalo situacijo. Kajti bliže so ljudem in realnosti domačega okolja. Ljudje preprosto niso pripravljeni sprejeti stvari, ki se dogajajo daleč stran od njih in jih niti ne razumejo vselej. Moramo najti načine, kako postopek približati ljudem, da bomo lahko zagotovili njihovo sodelovanje in vključenost. Tudi v tem vidim pomembno vlogo Evropskega pravnega inštituta.

Zapisali ste, da daje EU občutek velike oddaljene birokracije, a je v resnici vse zelo politizirano. Kam v to sliko umestiti pravne strokovnjake, ne da bi s tem še okrepili »strokovno« oddaljenost od ljudi in elitizem?

Tu je treba biti previden. Imamo izvoljeni parlament s svojimi nalogami, imamo nacionalne ministre v svetu EU in komisijo, ki predlaga zakonodajo. Vsaka institucija ima svojo vlogo. Težava je delovanje raznoraznih lobijev. Zakonodajni postopek je postal popolnoma polariziran in potrebno je ogromno časa, da se neka zakonodaja zapiše in uveljavi.

Za kakšno polarizacijo gre?

Ne gre nujno za polarizacijo med dvema poloma. Evropski zakonodajni postopek se pač poskuša vleči v mnoge različne smeri. Ker je postopek zapleten in je veliko akterjev, se ga lahko na katerikoli točki polastijo zagovorniki ozkih interesov, kar ni dobro. Če Evropski pravni inštitut pripravi neodvisno ekspertizo, jo lahko parlament sprejme ali zavrne. Prispeval je denimo kar nekaj sprejetih amandmajev in predlogov, ko se je sprejemalo evropsko prodajno zakonodajo.

Čudežnega zdravila ni. Trenutno pa smo prepogosto postavljeni pred dve možnosti: ali se zakonodajni postopek vleče v neskončnost in ni mogoče doseči soglasja ali pa se znajdemo v situaciji, kot smo ji priča sedaj in se mi zdi izjemno nevarna: tik pred volitvami zakonodajni postopki drvijo mimo. Bruselj postane kot tovarna klobas, kjer se zakonske platnice polni z novo zakonodajo po tekočem traku. Uporablja se poenostavljeni postopek samo enega branja, ni transparentnosti in na koncu je zelo malo ljudi vključenih v pripravo končne verzije zakonodaje. To je zelo nevarno in nedemokratično.

Prej ste omenili kot rešitev večjo vključenost nacionalnih parlamentov. Bi to pomenilo, da se vloge deloma združijo, imate konkretne ideje?

Možnih načinov je več. Osebno se mi zdi pomembno nacionalnim parlamentom dati močnejšo pravico do veta. Kajti večja moč tudi okrepi njihovo odgovornost, pozornost in zanimanje. V Veliki Britaniji evropski parlamentarci nikoli ne spregovorijo v britanskem parlamentu. To je noro. Veliko bi bilo že, če bi imeli vsaj eno letno srečanje, denimo ko komisija predloži svoj letni načrt dela. Zakaj ne bi o tem razpravljali tudi v nacionalnih parlamentih na sejah, na katerih bi sodelovali evropski parlamentarci? Delo, ki se odvija v Bruslju, bi se približalo lokalnim skupnostim, hkrati bi bili nacionalni vplivi večji. To bi bilo mnogo koristneje, ne pa tako kot sedaj, ko vsaka skupina parlamentarcev sedi v svojem kotu in razpravlja sama zase.

Mar ni že na nacionalni ravni težava, da imajo ljudje občutek, da politiki nimajo stika z realnostjo?

Zagotovo. To je problem politike povsod po Evropi.

Se s podobnimi težavami srečuje tudi ELI, da najboljši strokovnjaki nočejo sodelovati, ker ne vidijo, da bi strokovnost lahko prevladala nad partikularnimi političnimi interesi?

Če bi prišlo do tega, bi bilo to zelo žalostno. A nima smisla biti naiven. Vsi smo politična bitja. Vsi se moramo odločiti, kaj in kako voliti. Pomembno je, da je ELI neodvisna institucija. Nihče je nima v žepu. Sama nisem več članica nobene politične stranke in si želim le, da bi lahko ELI v svojih projektih črpal iz čim širšega nabora pravnih strokovnjakov.

Kaj so glavna prioritetna področja za pravnika, ki mu ni vseeno za stanje prava in pravne države v EU?

Ne gre nujno le za gospodarska vprašanja. Katera področja bomo izbrali, je in bo v prvi vrsti odvisno od naših članov. Omenila sem naše delo pri prodajnem pravu, oblikovali smo izjavo o preobremenjenosti Evropskega sodišča za človekove pravice pri Svetu Evrope, trenutno imamo velika projekta na področju kazenskega prava in prava intelektualne lastnine, kar se je v EU izkazalo za težavno področje urejanja. Našega dela ne bo nujno narekovala politika, ampak naša lastna presoja, kje je ureditev luknjava, kje so slabosti in kje smo strokovno močni.

Omenili ste kazensko pravo. V Sloveniji nekateri strokovnjaki opozarjajo na centralizacijo odločanja v EU in širjenje represivnih pooblastil. Prepoznate tu zaskrbljujoč razvoj?

Eno od področij, ki mu posvečamo precej pozornosti, je tudi evropsko ustavno pravo, ki se morda najbolj dotika tega, o čemer sprašujete. Posebej nas zanimajo pooblastila, ki so nastala na podlagi marčevske odločitve komisije, da vzpostavi okvir za zaščito načela pravne države (rule of law mechanism). Deloma gre za reakcijo na težave, ki so se pojavile zaradi dogajanj na Madžarskem, vendar se s tem odpira zelo široko polje, znotraj katerega bomo morda več pozornosti posvetili tudi temam, ki jih omenjate.

Trenutno, glede na strukturo delovanja EU, lahko evropska komisija uporabi le tako imenovani »jedrski gumb« (po 7. členu pogodbe o EU, ki omogoča zamrznitev glasovalnih pravic članice), če pride do problematičnih ravnanj, ki so ključnega pomena za delovanje pravne države in ustavnosti, torej če so določene pravice in svoboščine v državi članici ogrožene. Zato potrebujemo orodja, ki bi vzpostavila dialog, ali, če hočete, mediacijo med EU in določeno članico, da se problemi rešijo. Gre za vzpostavljanje mehanizmov, ki bi na ravni ustavnih pravic in načel lahko zagotovili, kar se je doseglo na ekonomskem področju v državah, ki so se znašle v finančni krizi. Te države so stopile v določeno obdobje, ko se jim je poskušalo pomagati, da se izvlečejo iz finančnih težav. Ključno vprašanje je, kako to narediti na primeren način, ne da bi ustvarili še kakšne druge napetosti.

Ni se zdelo, da EU in Mednarodnemu denarnemu skladu znotraj trojke primanjkuje orodij, ko pride do ekonomskih vprašanj.

Orodja, ki so bila do sedaj na mizi v EU ob primerih ogrožene vladavine prava, niso bila primerna. Hkrati se vrnemo na raven držav. Članice se morajo z orodji strinjati. To ne bi smelo biti težava, saj so vse članice podpisale evropsko konvencijo o človekovih pravicah in se zavezale k načelom vladavine prava. Če se težave pojavijo, moramo le najti dober način reševanja notranjih težav države.

Ali se ni razkol med vladavino EU in vladavino prava ter človekovih pravic, kot so definirane znotraj Sveta Evrope, prav v zadnjih letih krize še poglobil?

Zagotovo nimamo idealne strukture. EU temelji na ideologiji notranjega trga in celotni pravni sistem je zasnovan na tem, da se zgradi in zagotovi svobodni notranji trg. Nedvomno je bil dan velik poudarek ekonomskim svoboščinam. V državi pa verjetno pričakujemo poudarek na drugih svoboščinah.

So človekove pravice del prihodnosti EU ali sta tam le konkurenčnost in fleksibilnost?

Nedvomno so človekove pravice del EU. Bolj pozorni moramo biti in okrepiti zavest o pomenu ne le družbene pravičnosti, ampak pravičnosti in pravice nasploh. Pogovarjava se o demokratičnem primanjkljaju, a zdi se mi nujno govoriti tudi o primanjkljaju pravičnosti. To, da vse temelji na ideji enotnega svobodnega trga, je treba spremeniti. Sodišče EU v Luxembourgu poskuša to doseči. A potrebujemo več dokazov, da se pravo res oblikuje na relaciji med komisijo in članicami ter parlamentom in da obstaja globlji razmislek o načelih pravičnosti.

Bili ste evropska parlamentarka, ko se je na ravni trojke odločalo o ukrepih na Irskem, v Grčiji... Pred meseci je evropski parlament obsodil način dela trojke. Kako ste opazovali vse to? Je evropski parlament s tem dosegel zmago, smo bliže pravičnosti in demokratičnemu nadzoru ali smo videli le njegovo nemoč?

V parlamentu sem bila le na samem začetku teh procesov. Bilo je izjemno neprijetno, neurejeno, nejasno in zapleteno. Bi morali parlament bolj vključiti? Absolutno. A hkrati je treba najti načine, kako se odzvati in ukrepati hitro. Ne pomaga pa, da je edina demokratična zavora in edini nadzornik nad ukrepi nemško ustavno sodišče v Karlsruheju. Ne moremo prepustiti enemu sodišču v eni državi članici, da dvigne rdečo zastavico in reče, oprostite, tole morda ni bil postopek, ki bi izpolnjeval pogoje demokratičnega delovanja. Nujno moramo najti taka varovala znotraj same zasnove in strukture EU. Sedanje stanje je noro in nikomur ne bo všeč, če se bo to razmerje moči pri nadzoru nad demokracijo nadaljevalo.

Vas je presenetilo, da je s krizo tako hitro prišlo do tega, da se z delom trojke ne gibljemo več znotraj področja pravnosti, da njeni ukrepi ne morejo biti pravno prevprašani, da ni pritožbe ali odgovornosti?

Vsekakor je to zelo zoprno. Smo pred vprašanjem, ali moramo sprejeti gospodarski diktat in biti zelo odločni pri doseganju rezultatov, kar pa lahko povzroči politično in ljudsko nezadovoljstvo. To se nam sedaj dogaja. V državah, kjer se je uvedlo te ukrepe, moramo najti način, da bodo ljudje te ukrepe sprejeli. Morda se lahko pri tem vrnem na mediacijo. Eden najbolj prepričljivih govorcev o tej temi je bil zame nizozemski varuh človekovih pravic, ki je dejal, da pri soočanju s problemi, ki so pred nami, potrebujemo sistem, v katerem se bo javnost strinjala z ukrepi in sprejela zakone, ki se jih uvaja. Če imajo ljudje občutek, da se lahko pritožijo glede legalnosti nekaterih ukrepov evropskemu ombudsmanu, je to morda lahko nadomestilo za vlogo, ki jo zdaj opravlja nemško ustavno sodišče, le da je mehkejša in ne gre skozi redni sodni sistem. Morda bi to v sedanjih okoliščinah pomagalo. Vsekakor potrebujemo sistem, ki bo ljudem omogočil vero, da so zakonodaja, ki jo imamo, in ukrepi, ki se izvajajo, primerno orodje in da ni bilo mogoče nič drugega. Kajti ljudje ne sprejemajo, kar se dogaja, ker mislijo, da obstaja drug način.

Nacionalne vlade in parlamenti so pogosto zadovoljni, da le prekopirajo evropska določila. Če nič drugega, imajo alibi – Bruselj to zahteva. A primerjalno se izkaže, da lahko države EU določila uresničujejo zelo različno glede na nacionalne interese. Kaj je tu pametna strategija?

Ne vem, če je dober katerikoli ekstrem. Včasih je dobro, če se le uporabi, kar je ponujeno in pripravljeno v Bruslju. Imamo direktive in takoj veljavne uredbe. Velika Britanija pri tem, da okvirom EU kaj doda, morda najhujši primer, še pogosteje evropsko zakonodajo tako razdrobi, da začetna zasnova ni več prepoznavna. Tu postane očitno, da je pomembno zagotoviti sodelovanje nacionalnih parlamentov na dveh točkah: na začetku, da se počutijo vključene in imajo možnost opozoriti na svoje prioritete, in potem na koncu, ko morajo opraviti svojo nalogo in preliti določila z evropske na nacionalno raven. Proces usklajevanja med nacionalno in evropsko ravnjo delovanja zahteva mnogo bolj angažiran, sodelujoč in razumevajoč odnos, kot je na delu sedaj.

Pa koristi odnos, ki obstaja sedaj, obojim?

Koristi jim le toliko, da lahko krivijo drug drugega. A temu težko rečemo korist. Kajti na koncu to nikomur ne pomaga in ne prinese nič dobrega.

Opozarjate, da se članstvo v političnih strankah krči, kar odpira vrata interesom, ki imajo denar in lahko vplivajo na delo političnih strank. Kako ponovno vzpostaviti vez med ljudmi in politiko?

Zagotovo nisem zadovoljna s političnimi strankami, kot jih imamo danes. Morda je primer nekoliko obroben, a če me vprašate, kaj vidim kot inspirativen model, je to župan Reykjavika na Islandiji. Gre za izjemno karizmatičnega človeka, Jóna Gnarra Kristinssona, ki je po izobrazbi in poklicu komedijant. Mnogim se je zdelo absurdno, ko je bil izvoljen, a je opravil izjemno veliko delo, kar mu priznava zelo širok krog ljudi. Sporočilo ni, da nujno potrebujemo ljudi, ki doslej niso bili v politiki. Gnarr je bil političen tudi prej, je zelo predan, vztrajen in zvest človek.

Stranke obstajajo že zelo dolgo in so tako rekoč del problema, zato je potrebna osvežitev. Nekdo, ki se zdi neobičajna izbira, lahko včasih doseže in naredi dobro. Lahko pa je tudi živa katastrofa. Vendar krvavo potrebujemo nekaj, kar bo drugačno od trenutnih struktur političnih strank. V spominu so mi ostale Gnarrove besede, da je njegova velika želja zabavo vrniti v politiko (putting party back into party). »Želim, da se ljudje nasmehnejo, ker so vpleteni v demokratično življenje,« je rekel. Zveni preprosto, a je izjemno pomembno. Ni treba, da se ljudem politika zdi preveč resna in strašljiva, da bi se vanjo vpletali. V resnici je politika nekaj, kar je za vse nas, pri čemer naj bi vsi sodelovali in skupaj ustvarjali.

Podpirali in sodelovali ste pri oblikovanju evropske ljudske iniciative. Prva uspešna se je dotaknila pravice do vode in komisija je oblikovala odziv, ki pa ne vključuje pravice do vode kot človekove pravice. Ste zadovoljni ali so bila vaša pričakovanja večja?

Še vedno sem navdušena nad idejo. Nisem pa najbolj zadovoljna z odzivom. Posebej pri tej iniciativi za pravico do vode bi komisija v svojem odzivu lahko bila bolj pozitivna. Kajti vedno je obstajal strah. Če ti uspe v omejenem času zbrati milijon podpisov v Evropi, je to ogromno delo. Pri iniciativi za pravico do vode so zbrali več kot 1,8 milijona podpisov. Hkrati gre za prvi primer. Vedeti moramo, da se bodo ljudje zelo hitro naveličali tudi tega mehanizma demokracije, če ne bo rezultatov, tako kot so se naveličali glasovanja na volitvah. Zato sem upala, in še vedno upam, da bo komisija znala med temi iniciativami najti vsaj nekaj, kjer se bo pokazalo, da ima ta mehanizem lahko resnični vpliv. Preden bo prepozno.

Kot parlamentarka ste si prizadevali za transparentnost dela EU. So vaša prizadevanja za vas zgodba o uspehu?

Moje delo je vedno bilo in ostaja nedokončano. Mnogo bolje bi bilo, in glede tega mislim, da danes obstaja konsenz, če bi imeli obvezni register lobistov. Vendar bi za to potrebovali soglasje in podporo vseh članic. To pa je bilo in bo vedno težko. Vrača nas k evropsko-nacionalnemu pingpongu. Vendar so pri tem vprašanju sedaj škarje in platno v rokah članic.

Uspelo vam je tudi, da je bil sprejet parlamentarni etični kodeks. Lahko ta učinkuje sam po sebi?

Gre za izjemno težko debato znotraj EU, kajti vsi prihajamo iz različnih kultur in razumevanja transparentnosti. Ko sem nekatere ideje predstavila znotraj lastne »politične družine« liberalcev, so nekateri skakali do stropa, češ da ne bodo nikomur nič poročali, saj so odgovorni le svojim volilcem. To je en ekstrem. Vendar vemo, da sta razočaranje in odtujenost ljudi od politike tako velika, da je nujno narediti korak več, da obudimo zaupanje v ljudeh, da je postopek transparenten in da niso resnični odločevalci interesi, ki jih sami ne vidijo.

Transparentnost kot ideal se včasih zdi dvorezna. Sama po sebi ni dovolj. Potrebno je znanje, kaj z informacijami početi, čas, da se z njimi nekdo ukvarja, interes in moč, da so opozorila slišana... Kako zagotoviti, da se s formalno transparentnostjo in odprtostjo ne ustvarja lažni občutek?

To, da mora vsak parlamentarec ali vpleteni v zakonodajni proces EU sporočiti in objaviti svoje interese, ne bi pomenilo, da bo vsak državljan to raziskoval. A naše družbe delujejo kot celota z mediji, organizacijami, raziskovalci... Vsakdo opravi svoje delo. Že samo z zahtevo po določenih informacijah sprožite pri ljudeh, ki morajo te informacije sporočiti, razmislek in prevpraševanje, ali so v konfliktu interesov ali delujejo pravilno. Hkrati to daje določen nadzor nad delom tudi njihovim sodelavcem. Vse to pomaga, da sistem deluje. Da, informacij je veliko, in velja se vprašati, ali jih je lahko preveč. Ljudje nadzorujemo drug drugega na različne načine. Najpomembneje pa je, da imajo ljudje pravico vedeti. Težava v Bruslju ni, da lahko vsi govorijo z vsemi, zakoni tudi ne nastajajo v vakuumu. Treba pa je zagotoviti, da nima nihče preveč vpliva in da se točno ve, kdo je kdo in kdo zastopa kakšne interese.

Ste kot parlamentarka EU predstavljali svoje volilce, Veliko Britanijo ali ste bili predvsem članica skupine liberalcev?

Težko je. Od časa do časa je bilo kar nekaj razgretih razprav o tem. Sama sem imela zelo močan občutek odgovornosti do regije, v kateri sem bila izvoljena. Ljudje tam so bili moja prva prioriteta. Vendar ima Velika Britanija možnost odstopa (opt-out) od različnih evropskih instrumentov civilnega prava, kar je bila zame vse večja težava. Neprijetno mi je bilo biti del postopka, katerega končnega rezultata moja vlada ne bo upoštevala. Vseeno pa je pričakovala, da bomo britanski parlamentarci ostali aktivni v teh procesih, tako da bo končni rezultat morda vendarle po godu Velike Britanije in bi ga nato lahko sprejela. To je povzročalo vse več napetosti. Hkrati je res, da če si izvoljen na strankarski listi, mora biti tudi ta pomemben del tvojih prioritet.

Kaj je vas prepričalo, da niste evroskeptični, da ste se odločili za EU?

Moje prve volitve so bile referendum, ali naj Velika Britanija ostane znotraj skupnega evropskega trga ali ne. Hotela sem voliti. A moja starša, še posebej moja mama, sta bila zelo aktivna v laburistični stranki. Ta je nasprotovala EU kot veliki kapitalistični zaroti, v katero se ne gre zapletati. A moja babica je bila Francozinja in poletja sem rada preživljala pri njej. Do zadnjega nisem vedela, kako se odločiti. A sem volila. Zato so referendumi pomembni, četudi kot proces učenja in ne nujno dokončnih odločitev. Prisilijo te razmisliti in se odločiti o stvareh ter prevzeti odgovornost.

Pa vidite kje, da ideja Evrope deluje kot v idealu vsak dan znova?

Evropa deluje, če pogledamo vse mlade in stare, ki lahko svobodno potujejo, študirajo in delajo, uživajo v odnosih in prijateljstvih širom Evrope. Svoboda, ki jo imamo, je neizmerljiva in možnosti so izjemne. Ideja, da bi morali pri tem narediti korak nazaj, se zdi nemogoča.

Vprašanje je, ali ni EU pripomogla k oblikovanju ekonomske realnosti, ki te možnosti daje na voljo vse manj ljudem in ponuja svobodo gibanja, čeprav gre v resnici za prisilo iskanja preživetja.

Drži. A nekaj, česar nismo naredili v zadostni meri, je analiza, kaj bi pomenilo, če EU ne bi imeli. Kakšna bi bila cena ne-Evrope? Verjetno bi bilo v mnogih pogledih huje. Ne vemo. Tudi ljudem, ki ostanejo doma, ki ne izrabijo novih možnosti, koristi, če Evropa kot skupni trg deluje bolje in imajo na voljo različne storitve in dobrine. Če obstaja možnost skupne uporabe virov in določene mere solidarnosti, so stvari vendarle boljše, kot bi bile, če ne bi imeli EU. A tega, kaj bi bilo, če..., ne bomo nikoli mogli natančno vedeli. EU ni le ekonomska smotrnost. Gre za odnose in izkušnje, ki jih ima vsak od nas kot posameznik. Naše družbe gredo skozi celo vrsto sprememb na raznoraznih področjih. Sama ideja nacionalnih držav se spreminja, ljudje oblikujejo odnose z državo in preko državnih mej na različnih podlagah, prek različnih interesov. Vseeno pa si želijo nečemu pripadati. Ali svoji lokalni regiji, svoji državi ali čemu večjemu, ni jasno. Morda vsemu hkrati?

Če bi se vrnili v preteklost, bi dali prav vaši mami ali babici?

Nimam dvomov in pomislekov. EU je bila in je prihodnost. A moj odgovor je bolj emocionalen kot ekonomsko preračunan. Enostavno ne moreš biti sam. Želim si biti del nečesa večjega, kar je hkrati polno izzivov in nevarnosti, a tudi razburljivo in polno možnosti boljšega.