Grčija predseduje EU in slišati je, da se položaj izboljšuje...

Kdo to pravi?

To je uradna govorica Bruslja in tudi vaše vlade.

Sam tega ne vidim. Res pa je, da stanje danes ni več kriza, ampak tranzicija proti nečemu novemu. Kaj in kakšno bo to novo, še ne vemo. Toda vsem postaja jasno, da ne gre za abnormalnost ali za izjemno obdobje, kot smo mislili na začetku. Vstopamo v terro incognito in nihče ne ve, kaj bo čez dve ali tri leta.

Proces se je v Evropi začel na vzhodu, po koncu hladne vojne. Želelo se je uničiti vse, kar je bilo kakorkoli vezano na idejo odgovornosti države do njenih prebivalcev. Veljalo je, da lahko le tako uspe prehod v tržno gospodarstvo in demokracijo. Zahodnoevropske prestolnice so verjele, da bo njihovo delo lažje, če uničijo vse, kar je še obstalo v teh državah iz preteklosti. Deloma je to držalo. Ker je bilo vse uničeno, so lahko šle v Bolgarijo in kupovale tako rekoč zastonj. Nekaterim državam, kot sta Slovenija in Češka, je ta zgodovinski ovinek uspelo izpeljati relativno uspešno. Veliko je bilo treba žrtvovati in nič ni bilo dano zastonj, a državi delujeta bolj ali manj normalno. Mnogim drugim, denimo Bosni in Hercegovini, Srbiji, Bolgariji, Romuniji, Makedoniji, Albaniji, ta prehod ni uspel. Te države so danes le še propadli državni sistemi, kot postranska škoda uspeha neoliberalnega eksperimenta.

Kje tu vstopi Grčija?

Danes smo pred vprašanjem, ali sprejmemo, da se ta neoliberalni eksperiment dokončno izvede, vzpostavi in okrepi tudi pri nas. Če bo uspel, se lahko zgodi, da bodo naše države propadle. To je resnična nevarnost, s katero smo soočeni v Grčiji. Grčija je prva »zahodna demokracija«, ki bo morda propadla. Ki je, če smo iskreni, že danes propadla država. Gre za državo, ki ne deluje več in ne izpolnjuje svojih temeljnih funkcij. To je prva pomembna dimenzija trenutne situacije, ki jo je treba razumeti.

Druga je odsotnost govora o krizi. Smo v tranziciji: ne v smeri demokracije in tržnega gospodarstva, pač pa se odmikamo od demokracije proti bolj neoliberalnemu gospodarstvu. Govorimo o režimu, ki je na mnoge načine vezan na postdemokratične vzorce in elemente, ki jih še ne znamo v celoti konceptualizirati, ker jih še nismo ugledali v njihovi goli obliki.

Če se osredotočiva na vprašanja človekovih pravic, imamo klasičen negativen učinek domin. Začne se z uničenjem družbene, socialne odgovornosti države. Nato padejo socialne pravice, sledi teptanje političnih pravic: pravice do političnega sodelovanja in soodločanja, iskanja soglasja, svobode govora in izražanja. Kajti za take ukrepe in politike ni mogoče doseči soglasja ljudi. Z uničevanjem političnih pravic pa se tudi popolnoma preoblikujejo funkcije države in razmerja med tremi vejami oblasti.

V kaj?

Pride bolj ali manj do diktature izvršne veje oblasti. Zakonodajna veja je le še simpatični forum, znotraj katerega ljudje debatirajo in na koncu potrdijo ponujeno. Imamo sodstvo, ki se trudi, da bi stvari spravilo v red, a na način, ki je včasih strašljiv. Ob koncu dneva ne veš, kako bodo sodniki odločili in po kakšni poti bodo prišli do razsodbe, kaj so dolžnosti in naloge države. Sistem zavor in ravnovesij med tremi vejami oblasti je danes izgubljen. Ne deluje. Izvršna veja oblasti deluje hitro, po diktatu trojke – Evropske centralne banke, evropske komisije in Mednarodnega denarnega sklada – in narekuje tempo drugima dvema, ki sta izgubili orientacijo. Uničenje in razpad političnih pravic, politične organiziranosti družbe in državne strukture pomeni, da ljudje protestirajo, policija pa postaja vse bolj nasilna.

Lep primer je zaprtje grške javne televizije 11. junija lani. Zakaj so to naredili? Ker so predstavniki trojke rekli, da imajo dovolj čakanja in da hočejo naslednjega dne tri tisoč manj zaposlenih v javnem sektorju. Zaradi kritičnega poročanja vlada že prej ni bila navdušena nad javno televizijo, in odločili so se, da jo ukinejo. Od socialnih ukrepov, torej varčevanja in fiskalnih omejitev, pridemo do politične samovolje, ki je nezamisljiva za demokratično državo.

Kako je mogoče, da taki ukrepi uspejo?

Glavno orodje je dolg. Seveda je dolg tudi resnično vprašanje, vendar v trenutni situaciji nismo zaradi dolga, ampak v imenu dolga. Dolg je glavni moralni instrument dogodkov, ki smo jim priča. Ustvarja pogoje, da se razvije moralni dolg, občutek krivde. Če čutiš, da si kriv, potem moraš trpeti. Tako krščanska etika in etika neoliberalizma po Angeli Merkel delujeta. Neoliberalni sistem želi občutek krivde vgraditi v javno zavest.

Zelo sem pesimističen, v kaj se bo sistem razvil. Zgodovina našega časa ubira nevarne ovinke in čisto mogoče je, da pride do popolnega propada držav. Članice EU so v imenu varčevalnih ukrepov pristale že na marsikaj. A se še kar naprej vztraja, da sta potrebna trdna disciplina in zategovanje pasu. Nismo si tega želeli, a smo vse to pripravljeni potrpeti in se ukloniti, ker nam oblasti ves čas ponavljajo, da je to edini način, da preživimo. Hkrati nas opozarjajo, da vse še ni tako uničeno kot v nekaterih drugih družbah.

Gre za izsiljevanje z deljenjem lekcij?

Argument je preprost. Če nočete končati kot propadla država, bodite disciplinirani. Če se boste samodisciplinirali, bo prišla rast. A ta rast ni gospodarska rast znotraj države blaginje. Gre za rast, ko profesorji političnih znanosti ne bodo več predavali, ker to ni profitabilno, poleg tega v moderni družbi tako védenje niti ni potrebno. V resnici je škodljivo. Ljudje živijo v strahu za službo, kdor jo sploh še ima, ali pa so jezni. Iz Grčije množično migrirajo. Če se bo neoliberalni sistem dokončno vzpostavil in okrepil, bo Grčija čez štiri leta kot mediteranska Estonija. Vsem drugim pa bo dano razumeti, da je bolje, da se ne upiraš in ne reagiraš na načine, o katerih so razmišljali Grki, drugače bo trpljenje le še večje. Intenzivnost eksperimenta v Grčiji je nekaj posebnega, kajti to, kar se nam je zgodilo v zadnjih treh letih, je bolj podobno vojni kot normalnemu stanju. S tem pa se je vzpostavilo tudi nauk in iz nas so naredili opozorilo: »Niti ne pomislite, vi, idiotski Portugalci, da vam lahko uspe, če bi se vam zazdelo, da bi se uprli.«

Omenili ste stopnjevanje kršitev posameznih pravic. Je to že tako razširjen pojav, da se ljudje zavedajo, da gre za sistemski vzorec teptanja pravic?

Stvari so šle narobe, bile so kršitve in zlorabe, in te danes služijo kot pretveza za vsiljene varčevalne ukrepe. Vendar ti grehi zadolževanja niso razlog za ukrepe trojke. Ves čas poslušamo, da moramo slediti receptu trojke, sicer... Trojka nas bo kot družbo ubila: namesto počasnega umiranja da bomo umrli takoj. Večina ljudi temu verjame. Mnogi sicer razumejo, da sedanji tok dogodkov vodi v katastrofo, a jih je kljub temu še bolj strah alternativ. Kajti v Grčiji imamo edinstven primer stranke v Evropi, ki trdi, da je alternativa. Syrizo podpira približno tretjina volilcev. To pa pomeni tudi, da obstajajo zelo veliki in hudi razkoli znotraj družbe.

Torej alternativa obstaja?

Nisem povsem prepričan. Ampak če vem, da me to, kar se dogaja, ubija, bom naredil vse, kar je v mojih močeh, da oblikujem ali najdem alternativo. Ali bo delovala, ne vem. O tem pišem v svoji zadnji knjigi: (pre)vladujoča govorica opozarja, da je v odločitvi za spremembo vselej tudi tveganje. Moj odgovor je, da ga z veseljem vzamem nase. Kar se mi zdaj ponuja, je huje.

Alternativa je Syriza?

Alternativa je sprememba. Ta je vezana na Syrizo, vendar se ne začne niti ne konča pri njej. Bojim se, da ima Syriza mnogotere težave, kako graditi to alternativo. A sedanja vlada to gotovo ni. Niti to niso evropski socialni demokrati.

Na koncu potrebujemo alternativo za Evropo. Tudi zato je Grčija tako pomembna. Če nam uspe pokazati, da je alternativa uspešna in možna, se bodo zamajali sistemi tako Evropske unije kot posameznih držav članic. Disciplina ne bo več alfa in omega. Zato je pritisk tolikšen. Grčija ne nosi le lastnega zgodovinskega, političnega in ideološkega bremena, ampak je poskusni zajček v prvi bojni vrsti za vse druge.

In če obvelja govorica o uspehu ukrepov trojke in neoliberalnega avtoritarizma, je to tudi prihodnost vseh Evropejcev?

Seveda. Če grški eksperiment obvelja za neoliberalno zgodbo o uspehu, bo to prihodnost večine Evropejcev. Ampak kaj ta zgodba o uspehu prinaša? Družbeni sistem, ki lahko obstane ob 30-odstotni brezposelnosti. Delavce, ki so veseli, če na mesec zaslužijo 400 evrov, se za to še zahvalijo in trepetajo pred svojim šefom, da jih ne bi odpustil. Člani take družbe, taki delavci, ne bodo zahtevali svojih pravic. Rekli bodo, da so pravice luksuz. Ko bo otrok rekel, da bi rad študiral, bodo zasikali, da ne bo, ker za to ni možnosti. Ko bo zbolel, ga bodo poskušali zdraviti doma, ker bo predrago, da bi ga odpeljali v bolnišnico. Demokracija? Ah! Na koncu je vendarle pomembneje preživeti, kajne? Pa čeprav v napol avtoritarnem sistemu. V primeru Turčije denimo je EU demokracijo kot pogoj za pogajanja v zadnjem desetletju zamenjala za reforme. In v imenu reform smo dobili avtoritarni obrat. EU ni mar, ali gre za islamistični neoliberalizem, samo da gre neoliberalizem.

Na strani neoliberalizma se zdi, da obstaja načrt...

Meni se ne zdi. Njihov edini načrt je copy-paste model klasične neoliberalne ideologije. Če preberete, kaj in kako pišejo o BiH ali kaj predlagajo za Grčijo, sta recept in govorica enaka povsod. Spremenijo le ime države. Obstaja ideja, in to je ukinitev pravic. Treba je znižati raven pravic in socialnih transferjev. Edino merilo je stopnja, do katere še ne pride do revolucije. Ni prav, ko levica govori o velikem načrtu desnice, ker vselej diši po zaroti. Lahko vam povem, da o Grčiji ne vedo nič. To priznajo celo sedanji grški ministri. In v tem je njihova krivda: namesto da bi se uprli in rekli šefom trojke, da njihov sistem ne deluje, od samega začetka nastopajo kot njihovi megafoni. Ves ta čas se govori o odpisu dela grškega dolga. In kateri vladi temu nasprotujeta? Grška in nemška. Pozabljajo, kaj se je tu dogajalo v 20. stoletju. Če bodo razklali Grčijo in bo eksplodirala, to ne bo dobro za nikogar. A mnogi verjamejo, da lahko pri tem pridobijo in da so nagrade visoke. Na kocko zato postavljajo zelo veliko.

Svet Evrope je povedal, da varčevalni ukrepi kršijo evropsko socialno listino. Nekatera ustavna sodišča so varčevalne reze razglasila za protiustavne. Je pravna pot, boj za legalnost, učinkovito sredstvo?

Ne bom rekel, da je legalnost izgubila ves svoj normativni pomen. Vendar ne pričakujem, da bodo sodišča našla rešitve za probleme, s katerimi smo soočeni. Od sodišč pričakujem, da bodo spodobna. Dostojna. Da ne bodo izgubila stika z družbo in ljudmi. Toda če razsodijo, da je neki ukrep protiustaven, ta pa še naprej velja, postanejo lutka. Sodišča danes hodijo po zelo tanki vrvi. Če se bodo preveč osredotočala na kršitve človekovih pravic in protiustavnost varčevalnih ukrepov, se lahko zgodi, da bodo postala le še komentatorji. S tem bodo izgubila vso kredibilnost.

Legalnost? Sodni boj in zahteva po spoštovanju ustave sta seveda ena od oblik boja, ne more pa biti edina. Pred nekaj tedni sem gostil delegacijo Mednarodne federacije za človekove pravice in neuradno smo se srečali s predstavnikom trojke. Trdil je, da njihovi ukrepi nimajo nikakršne zveze s človekovimi pravicami: »Človekove pravice so vezane na priprtja migrantov, če že, vse drugo je socialna politika.« Toda socialna politika je tesno povezana s človekovimi pravicami.

V naši organizaciji seveda pišemo o legalnosti, o vplivu varčevanja na človekove pravice in o kršitvah pravic, ki so posledica varčevalnih ukrepov. Pred nekaj urami sem se pogovarjal z novinarjem, ki mu je bilo prepovedano pisati o primeru politične korupcije, ker naj bi šlo za odprto sodno zadevo. Takšne omejitve svobode govora si nedolgo nazaj ne bi mogli zamisliti. Sedaj je tu, pred nami. Celoten sistem je že okužen z idejo, da so pravice luksuz, vezan na bogastvo posameznika. V času varčevanja in omejitev so prvo, kar predaš, pravice. Ne le socialne pravice. Bodi tiho! Bolje bo zate, bolje za tvojo družino...

Obstaja govorica, ki bi še lahko ljudi prepričala, da potrebujemo več države in da država ni nujno le neučinkovita?

Ne. Večina ljudi v Grčiji, a tudi širše v evropskih državah, je izgubila vsakršno zaupanje v institucije. To je glavna težava. Ljudje pravijo, da so obupali. Eden največjih sovražnikov je ukoreninjeno prepričanje, da se ne da nič spremeniti. Defetizem. Če nam uspe ustvariti politično skupnost, ki bo sposobna kritično prevetriti to idejo depresije, potem se bomo izkopali ven. Kam in v kaj, ne vem, a premaknili se bomo in stvari bodo drugačne.

Moderni govor o človekovih pravicah se je začel oblikovati po drugi svetovni vojni, v času, ko se je oblikovala tudi ideja združene Evrope. Je govor o človekovih pravicah še vedno primeren za boj proti sistemu, ki se vzpostavlja?

Človekove pravice so prepričljivo argumentativno orodje, kajti v svoji normativni ideji so nekaj, s čimer se bodo strinjali vsi razen morda nacisti. Zato so lahko uporabna govorica prihodnosti, v kolikor bo z njo mogoče prepričati tudi nasprotnike. Kajti pomen svobode izražanja razumemo in sprejemamo vsi. Toda zadaj mora biti globalna strategija prizadevanj za človekove pravice, in to je velika težava in izziv. Nujno jih moramo vključiti v sliko širšega družbenega konflikta in političnega antagonizma. Nevladne organizacije se praviloma osredotočajo le na posamične primere kršitev človekovih pravic, s čimer se pogosto izgubi bistvo. Idejo človekovih pravic je treba vključiti v sliko, ki pomaga razumeti, kakšno vlogo igrajo kršitve človekovih pravic znotraj političnega sistema in boja za oblast.

V Sloveniji se je vzorec kršitev pravic migrantskih delavcev razširil tudi med druge delavce. Je usoda migrantov naša prihodnost?

V svojih delih sem pisal, da je bila prvi popoln neoliberalni eksperiment v Grčiji usoda migrantov v devetdesetih. Tako se ne le strinjam s tem, kar pravite, iz tega sem naredil teorijo.

Kar se nam dogaja sedaj, morda najbolje povzame moj nedavni pogovor z uslužbencem policije. Vprašal sem ga, zakaj nič ne naredi. Odgovoril je, saj poskušamo, a ne moremo nič, ker gre za politične odločitve vodstva, ne moremo jih kar povoziti. Bojim pa se, da če sedaj tako ravnam z migranti, bom kmalu brez slabe vesti tudi z drugimi ravnal kot s svinjami. Tudi s tabo.

Policist se tega zaveda. Uradna politika pa zahteva, da se življenje ljudem oteži in naredi neznosno do te mere, da bodo razumeli, da je bolje, da jih ni.

In v naslednjem koraku se nacionalnost prevede v socialni status?

Da. Čez dve leti, če se smer, v katero gremo, ne spremeni, se lahko zgodi, da bo o tem, kako se s teboj ravna, odločal samo še socialni status. Nacionalnost je kamuflaža. Pod njo so revščina, marginalizacija in šibek družbeni status. Danes oni, jutri mi. Ali pa morda že danes.

Tu sva blizu centra Aten, v predelu s svojo zgodovino upora, anarhizma in političnih gibanj. Skoraj pod oknom so policisti v želvjih oklepih. Je to normalno?

Je. Kajti oblast je strah. Vedo, da so zelo krhki. V očeh Grkinj in Grkov so izgubili sleherno moralno legitimnost. Če vladaš le z ukazi in prisilo, si ves čas nervozen. Hkrati so se po uporih leta 2008 od tod širili napadi na policijo, trgovine... Ideja je, da se lahko v tem predelu mesta počne, kar kdo želi, a dlje proti centru mesta se neredi ne smejo razširiti. Zato so tu policisti. Ščitijo mejo. Noro je. A na neki točki postane vse to običajno, in ko se to zgodi, bodo ljudje reagirali le, če bodo videli luč na koncu tunela. Ko si socialno na dnu, se ne boš uprl, kajti obup ustvari moralni defetizem. Izgubljen si, obsediš v naslonjaču melanholije in depresije. Ko ti nekdo reče, da moraš vstati in se iti borit, ga pošlješ nekam. Nočeš ga videti. V družbi pride do kolektivne depresije. A če vidiš, da obstaja možnost zmage, boš šel ven. To se je zgodilo leta 2011. Bilo je izjemno. A nato je prišel poraz.

Obstaja strategija boja, v katero verjamete?

Vsekakor mora potekati na več ravneh. Strategije morajo biti ambivalentne, različne. Prva mora potekati na ravni institucij. Ta boj bijemo mi in v tem smo dobri. Zakoni, neodvisni organi nadzora in pregona, sodišča, varuh človekovih pravic... To je boj dnevne sobe. Boriš se za zidovi stavbe, v kateri si in kjer obstajajo določena pravila. Hišo poskušaš ohraniti v stanju normalnosti. Zunaj pa je ulica. Tam so pravila druga. Ulice so odprte in na njih je boj drugačen.

Je grški boj na ulici, ki je bil izjemno močan, kakorkoli vplival na sistem?

Ne. Izgubili smo. A vemo, da čas zgodovinskih sprememb ni določen ali vnaprej dan. Morda smo junija 2013 izgubili, morda smo izgubili tudi poleti 2011 in decembra 2008. A noben boj ni šel v nič. To so boji, ki se združujejo v moralno zapuščino, ki jo nosimo v sebi.