Dr. Gabrič, ste prispevali podpis za referendum o zakonu o arhivih?

Ne in ga tudi ne nameravam, saj v takšnem referendumu ne vidim smisla. Prvič zato, ker je institut referenduma v slovenski družbi zlorabljan. Drugič pa zato, ker je referendum o takšni zadevi povsem nepotreben. Ne govorim o politizaciji oziroma o politiki in o ideologiji, temveč o tem, da se pri nas zlorabljajo referendumi, na katerih damo besedo ljudem, ki o zadevi ne vedo kaj dosti. Navsezadnje: koliko od devetdesetih poslancev sploh ve, kje je državni arhiv, kakšne so njegove težave in kaj pomeni arhivsko gradivo?

Pobudniki referenduma poudarjajo, da se z novim zakonom arhivi zapirajo. Se strinjate s to njihovo oceno?

Tudi po sedanji zakonodaji oziroma v arhivskih zakonodajah po svetu je mogoče dostopnost arhivskega gradiva tako ali drugače omejevati, saj vedno obstajajo občutljivi podatki, ki se jih da uporabljati oziroma zlorabljati v osebne, izsiljevalske ali politikantske namene. Me pa moti, da se v razpravah o zapiranju arhivov ustvarja občutek, da so lahko pod zaporo le arhivi bivše Udbe, pozabljamo pa, da so lahko zaprti tudi drugi arhivi. Tako imajo tisti, ki so prispevali zasebno arhivsko gradivo, pravico postaviti svoje omejitve. V primeru gradiva o Edvardu Kardelju je na primer javni arhiv odprt, pri zasebnem fondu pa moraš dobiti dovoljenje njegovih naslednikov. Kolikor mi je znano, pa ti kakšnih ovir za dostop do gradiva ne postavljajo. Omejitve veljajo tudi pri gradivu zdravstvenih ustanov, kjer gre za občutljive podatke o zdravstvenem stanju »malih« ljudi. Ni običajno, da so podatki o bolnih ljudeh ali bolnih politikih nemoteno dostopni. V zakonu je omenjeno tudi gradivo verskih skupnosti. V preteklosti je bila dostopnost omejena, kar danes velja v manjši meri. Kolikor pa mi je znano, je nedostopno na primer gradivo o ljudeh, ki so v postopku beatifikacije, čeprav so že zdavnaj pokojni. To gradivo je dostopno zgolj tistim, ki so pisali strokovna poročila in so seveda uporabili le pozitivne stvari.

Drugo, kar me pri polemikah o odpiranju in zapiranju arhivov zelo moti, je odsotnost odgovora na vprašanje, kaj je treba narediti, da bo gradivo sploh lahko javno dostopno. Pri gradivu Udbe imamo na primer še vedno na stotisoče dokumentov na mikrofilmih, državni arhiv pa nima ljudi, ki bi jih pregledali, popisali in naredili vsaj osebno kartoteko. Arhivi Udbe bi bili veliko bolj dostopni, če bi denar, ki bo porabljen za referendum, dali državnemu arhivu za dodatne zaposlitve za popisovanje gradiva Udbe.

Če greva h konkretnim očitkom novemu zakonu. Igor Omerza na primer poudarja, da se briše razlika med žrtvijo in krvnikom, saj so po noveli zakona zaščiteni tudi nosilci javnih funkcij.

Sam tega ne vidim. To so floskule. Bom rekel kar direktno: ali bomo zaradi nekakšnih hobijev nekaterih ljudi, ki ne delujejo ravno kot znanstveniki, spreminjali zakonodajo oziroma razpisovali referendume? Ja, kam smo pa prišli! Ali se gremo resno državo ali ne?

Vendar pa v doslej veljavnem zakonu piše, da je arhivsko gradivo, nastalo pred letom 1990, ki se nanaša na nekdanje družbenopolitične organizacije in tudi obveščevalno-varnostne službe, dostopno brez omejitev, razen tisto, ki vsebuje občutljive osebne podatke žrtev. Po novem pa bi anonimizacija veljala tudi za občutljive osebne podatke predstavnikov Udbe.

Sam spremembe zakona ne vidim v tej smeri. Poleg tega je teh podatkov v arhivu zelo malo. Naj ponazorim. Reciva, da bi bila Meta Roglič sodelavka Udbe in bi z mano delala intervju. Njeno kodno ime bi bilo Novinarka. Pogovarjala bi se z mano in jaz bi govoril o odnosih s svojimi sodelavci. Čigavega imena od vseh vpletenih edinega ne bi bilo v poročilu? Imena Mete Roglič. Bi pa bilo v njem moje ime, ki ne vem, da sem žrtev preiskave, in imena vseh tistih, o katerih bi tekel pogovor. Po mojem mnenju gre pri nasprotovanju anonimizaciji za strah ljudi, da bodo morali zaradi tega postopka več mesecev čakati na dokumentacijo, ki jo želijo že naslednji dan imeti na mizi.

Je ta strah upravičen?

Ta strah seveda obstaja, smo se pa s tem postopkom že vsi srečevali. Poleg tega je v zakonu še ena varovalka: tisti, ki se ne strinja z omejitvijo dostopa, se lahko pritoži in mu dostop do celotnega gradiva omogoči arhivska komisija. Poleg tega bo pravi raziskovalec, ki zna iskati na pravih mestih, tudi kje drugje našel kaj podobnega, ne le v gradivu, za katerega pričakuje, da mu ga bo prinesel arhivist. Naj se dotaknem preučevanja življenja in dela Vitomila Zupana, s čimer sem se ukvarjal v zadnjem času. Večkrat je bilo poudarjeno, da njegov dosje ne obstaja oziroma da razen enega lista ni mogoče o njem najti ničesar. To pa ne drži. V gradivu, ki je nepregledano in nepopisano ter za katerega bi morali arhivu odobriti dodatne zaposlitve, se da izbrskati še veliko neznanega. Če nisi pravi raziskovalec, seveda ne veš, kje moraš iskati.

Torej mislite, da bi se tudi v zadevi Crnogorac dalo najti še kaj, če bi znali tisti, ki to preučujejo, iskati na pravem mestu?

Ko so hoteli očrniti Danila Türka, sem takoj rekel, da najti obremenjujoče dokaze, če očitki držijo, sploh ne bi bilo težavno. Arhiv SZDL je namreč eden najlepše urejenih fondov, kar pomeni, da se lahko v enem dnevu preveri, kaj se je obravnavalo na naslednji seji, ali je bila omenjena točka na dnevnem redu ali ne. Če hočeš napadati Milana Kučana zaradi Crnogorca, ne boš delal tako kot ti nespretneži, ki brez konkretnih navedb izrekajo očitke in kličejo Kučana na zagovor, vmes pa zahtevajo referendum. Podatke o tem, ali so bili vodilni komunisti, med njimi tudi Kučan, obveščeni o umoru, bi lahko iskali v tistih delih arhiva, ki sploh niso zaprti. Šel boš pogledat v arhiv ZKS, in to ne le zapisnike sej, kjer so bila prisotna tudi druga ušesa, temveč tudi zabeležke, ki so imele nekdaj oznako »zaupno«, pa so danes del javnosti povsem odprtih arhivskih fondov.

Nasprotniki novele zakona se tudi bojijo, da bi se z anonimizacijo lahko prikrilo veliko več in ne le občutljivi osebni podatki.

Imajo vso pravico, da se bojijo, toda sam bom verjel, da je njihov strah upravičen, ko bodo pokazali tak konkreten primer. Kaj bi vse lahko bilo, pa zame kot zgodovinarja ni relevanten podatek. Vsekakor pa sedanja zakonodaja na tem področju dopušča še več različnih bojazni. Dopušča tudi, da se onemogoči zlorabljanje arhivskega gradiva za povsem druge namene in ne za osebne ali za raziskovalno delo. Neuradno smo že slišali za primere navajanja lažnih podatkov, da bi posameznik dobil dostop do nekaterih podatkov. Bi se pa morali glede tega obrniti na vodstvo arhiva in ga povprašati, kolikokrat in kako je doslej ukrepalo v takšnih primerih.

Sam bi direktorju arhiva dal v zakonu večjo vlogo, saj se mora vodstvo te institucije rešiti političnih pritiskov. Postavlja se mi tudi vprašanje glede sestave arhivske komisije, v kateri naj bi bili arhivski strokovnjaki. Naj mi moja znanka Andreja Valič Zver ne zameri, a v njenih redkih delih z zgodovinarsko tematiko ni nikjer razbrati, da bi kadar koli delala z arhivskim gradivom.

Katerih arhivov torej po vašem mnenju ne bi smeli povsem odpreti?

V odprtju udbovskega gradiva kakšnih posebnih problemov ne vidim. Je pa problem bolniško gradivo, na primer gradivo psihiatričnih bolnišnic. Vemo tudi, kaj se je zgodilo z nekaterimi spomini znanih slovenskih kulturnikov; njihovo razpečevanje je bilo preprečeno zaradi tožb na civilnem sodišču. Neka minimalna omejitev dostopa do arhivskega gradiva v zakonodaji bo ostala in s tem osebno nimam težav.

Vas, na primer, pri preučevanju življenja in dela Vitomila Zupana ni motilo, da kakšnega občutljivega osebnega podatka o njem niste mogli objaviti?

Tako v tem kot tudi v nekaterih drugih primerih sem zbral več podatkov, kot sem jih objavil, a gre za vprašanje človeškega dostojanstva. Če veš oziroma je iz dokumentov mogoče razbrati, da bi z objavo prizadel koga od še živečih, tvoja raziskava pa s tem ne bi ničesar pridobila, se za tak korak ne odločiš. Pri svojem delu na primer nisem navajal osebnih podatkov glede Udbinega pridobivanja sodelavcev med duhovniki, ki so jih izsiljevali s podatki o njihovem nasilju nad otroki. Če bi to objavil, bi lahko nekatere ljudi zelo prizadel. Menim, da je treba v takšnem primeru bolj poudariti pokvarjenost režima in nepravnost sistema, ki je dopustil, da so nekoga, ki bi ga bilo treba nujno kaznovati in umakniti iz določenega okolja, kot svojega sodelavca prav tja namerno vrnili.

Politiki polpreteklo zgodovino izkoriščajo za najrazličnejša ideološka obračunavanja; če se želijo prikazati načelne, pa pravijo, da je treba zgodovino prepustiti zgodovinarjem. A ima zgodovina tudi, ko poslušamo zgodovinarje, pogosto predvsem subjektivni prizvok.

Zgodovina bo vedno subjektivna, kot so subjektivni ljudje, ki jo vsak po svoje ocenjujejo. Kako ocenjujemo države, v katerih politiki »diktirajo« odnos do preteklosti? Lahko to imenujemo demokracija? Politiki morajo graditi svet sedanjosti in prihodnosti. Določena politična opcija v Sloveniji pa se vedno ozira nazaj in izrablja zgodovino. Gredo tudi v takšno skrajnost, da je jasno, da njihov predlog ne bo mogel biti sprejet, in da so ga pripravili zgolj zato, da bodo lahko glasno kričali, kako vse preprečujejo komunisti.