... v Sloveniji.
Slovenci pa iz Ljubljane pridejo v Trst na kavo.Jaz poznam Tržačane, ki gredo v Ljubljano na kosilo.
Se je zamenjal samo stil življenja ali gre za spremembo trgovske politike?Poglejte. Trst je nastal kot trgovsko mesto. Za veliko in malo trgovino. Sem so desetletja hodili po nakupih Slovenci, drugi Jugoslovani in tudi velik del Srednje Evrope. Potem so se razmere spremenile. Vendar se je mesto zelo dolgo izogibalo odločitvi o reorganizaciji svoje vloge v evropski trgovini. Še pred petindvajsetimi leti je Trst s svojo fantastično trgovsko kulturo privlačil milijone ljudi, zdaj se iz njega hodi kupovat drugam. Razlog je zelo preprost. Tržaške distributivne mreže niso obnovili in razvili. Trgovine so še vedno takšne, kot so bile pred dvajsetimi leti. Samo manj jih je. Novo mrežo je razvila Slovenija, to sta naredili tudi Furlanija in Benečija. Zelo na gosto, z velikimi parkirišči. Tam se zdaj sveti blagostanje, zato Tržačani hodijo nakupovat ven iz mesta.
Je Trsta kot trgovskega središča konec?Ne. Mesto že dobro desetletje razvija svojo zelo posebno evropsko privlačnost. Trst je prelepo mesto. Ne preseneča me, da Slovenci pridejo sem na kavo. Kava je odlična, kavarne odražajo stoletno kulturo uživanja življenja, pogled skozi okno je očarljiv. Privlačnost je medsebojna. Slovence srečujem v naših restavracijah, Tržačani na pamet poznajo gostilne v notranjosti Slovenije. Medsebojno izmenjevanje je še bolj naravno, kot je bilo pred dvajsetimi leti. Za nas z obeh strani meje je bila ta meja vedno zelo prehodna. Kdor je živel petsto kilometrov stran, je tukaj lahko videl železno zaveso hladne vojne. Na meji pa smo z obeh strani čez mejo gledali, kam bomo šli na počitnice ali po nakupih. Sedaj je celotno območje nekaj skupnega, zdi se mi, da imamo skoraj občutek skupnega državljanstva. Vse je lažje.
Ni pa videti bližine mest. Trst je daleč od Ljubljane, Zagreb pa daleč od Kopra. Obstajajo načrti povezovanja mest, ki bi bilo v korist vseh?Pogoji za takšne projekte so. Župan sem šele dve leti. V tem času sem si krepko prizadeval za pospešitev razvoja medmestnih odnosov z Ljubljano, Dunajem, Gradcem in Zagrebom. Ta del Evrope ima skupne poteze in je lahko fantastičen atraktor turistov. Seveda bi se morali znebiti provincializma in čudaškega veselja, da nastopamo vsak zase. Predstaviti bi se morali kot bogata regija. Župani so za takšen projekt idealni. Tudi čas je ustrezen. Letos in prihodnje leto obhajamo stoto obletnico začetka prve svetovne vojne, ki je bila naša skupna vojna. Spremenila je podobo našega sveta in odprla vrata v nov vek. Za naše skupnosti je bila vojna dramatičen in strašen dogodek. Rad bi videl župane mest, ki se jih je vojna neposredno dotaknila, rad bi sodeloval z njimi pri skupnem projektu. Marsikaj lahko rečemo o naših različnostih in tudi o potezah skupne identitete.
Obstaja ločena tržaška identiteta?Ah, veliko vprašanje. Tržaška identiteta je narejena iz vsega mogočega. Poglejte telefonski imenik in imena ulic, ki so posvečene velikim osebnostim zgodovine Trsta, ne pa zgodovini Italije. Vsi sledovi umetnosti, literature, arhitekture nam govorijo o tržaški identiteti kot globoko kontaminirani evropski identiteti. To nas razlikuje od vse ostale Italije. Trst je najbolj evropsko italijansko mesto.
Ali ni bil v Trstu stik slovenske in latinske kulture vedno razumljen kot področje konflikta? Titov trg v Kopru je očitno delo beneških mojstrov, pogled iz vaše pisarne na Veliki trg pa se ustavi na arhitekturi Marije Terezije. Pa vendar so bila razmerja vedno ista. Italijani proti Slovencem, fašisti proti partizanom, mesto proti vasi, četrt proti četrti. Vse je črno-belo.Mislim, da morate o tem počasi začeti govoriti v preteklem času. Veste, možne so tudi sive cone. Prva svetovna vojna je pomenila velik zgodovinski prelom. Spremenila je življenjske navade cele regije. Tukaj je vojna eksplodirala zaradi nacionalnih in socialnih protislovij, ki so se nabirala desetletja. Devetnajsto stoletje se ni končalo z ognjemetom, ampak s streljanjem težkih topov, ki so odprli vrata dvajsetega stoletja. Takrat se je vse polomilo in po vojni so se odprla vrata pekla. Pregrade so bile nepremostljive. Zdaj se lahko svobodno odločimo, da bomo živeli v vzajemni klimi in atmosferi, ki ju je velika vojna prekinila. Jaz to željo v mestu čutim.
Pa gre želja čez mejo?Podobna čustva vidim v Kopru in Ljubljani. Ne imeti iluzij. Tako v Trstu kot v Kopru in Ljubljani so manjšinske sile, ki se upirajo ideji iskanja skupnih poti in vztrajajo pri frontalnih nasprotjih. Hočejo blok proti bloku. To je del naše resničnosti. Stalne konfrontacije in konfliktnosti nismo presegli. Toda hkrati smo naredili lepe korake k ozdravitvi. Večina ljudi se pogovarja o normalnih stvareh.
Ali ni tako zato, ker govorimo o varčevanju, stiski in strahu pred slabšim življenjem? Vi ste postali župan v trenutku popolnega gospodarskega poloma. Kako lahko mesto reagira?Trst ima eno veliko prednost in eno veliko hibo. Mesto je bilo v primerjavi z drugimi v preteklosti veliko manj odvisno od konkurenčnosti. V Italiji imate mnoga območja visoke gostote malih in srednjih podjetij, ki so desetletja tekmovala med seboj in razvijala svoje regije. Trst se v resnici industrijsko ni razvijal. Zaradi tega čuti krizo veliko manj kot drugi deli Italije. Odstotek izgubljenih delovnih mest v industrijsko razvitih krajih je bistveno višji od izgubljenih delovnih mest v mestu, kjer je močan javni sektor, ob njem pa zavarovalniško-finančni sektor. Ne eden ne drugi nista izgubila delovnih mest. V primerjavi s Pordenonom, Trevisom ali Brescio je Trst socialno mnogo bolj stabilno mesto. Seveda smo v krizi, soočeni smo s socialnimi vprašanji, v mesto prihajajo nove oblike revščine, vendar nam gre bolje od mnogih drugih. Kot močan socialni amortizer deluje akumulacija bogastva na bančnih računih in depozitih, ki se sicer počasi troši, vendar je tam še zelo veliko rezervnega denarja.
Na prvi pogled je to videti sijajno. Vendar nam hkrati govori, da se je Trst odpovedal kakršnikoli viziji razvoja, daleč preden je nastopila kriza. Naše mesto živi krizo ekonomske perspektive. Dolga leta se sploh ni odločalo o možnih poteh razvoja niti o pristanišču, zaradi katerega je mesto nastalo. Mesto je hotelo živeti dobro kot v zlatih časih in sploh ni razmišljalo od razvojnih dilemah. V resnici se je čakalo, da se vrnejo zlati časi. V času, ko je bilo zelo veliko denarja za investicije, se je mesto odločilo, da ne bo investiralo. Sedaj, ko sredstev ni in je vse naokoli krizno vzdušje, pa moramo definirati razvojne modele Trsta. Odločati se moramo v trenutku, ko je več socialnih problemov, sredstev pa manj.
Mesto je uživalo v blagostanju in sploh ni zaznalo počasnega in vztrajnega zatona. Vodilnim mestnim strukturam je bilo zelo udobno, ker ni bilo treba nič tvegati. Če se odločiš za razvoj, nekje plačaš ceno. Porušiš status quo, dregneš v gnezdo. Pred dvema dnevoma smo sprejemali nov razvojni načrt in zarisali atraktivne poslovne cone s trgovskimi centri. Združenje mestnih trgovcev je takoj protestiralo, da jih bo načrt dokončno uničil. Lokalni trgovci še vedno živijo v iluzijah, da bodo tržaško trgovino rešili protekcionistični ukrepi. Podobno je bilo s pristaniščem, kjer so se vsi uprli tujim investicijam, in tudi v drugih sektorjih ekonomije.
Kaj je šlo narobe?V 18. in 19. stoletju se je mesto razvijalo, ker je pritegovalo investicije celega imperija. Pa ne samo Dunaja. Trgovska buržoazija je prišla iz Grčije, Madžarske, Srbije. Investirali so pripadniki judovske skupnosti in pravoslavne. Prišli so v Trst, investirali, mesto je raslo. Dvajseto stoletje je bilo uničujoče, po drugi svetovni vojni pa je prevladal asistencializem. Veljalo je, da je treba zaradi posebnih okoliščin mesto subvencionirati. Bližina meje je omogočila razcvet zelo posebne trgovine. Ti časi so že davno minili in za vedno. Takih kupcev ni več. Zdaj ponovno odpiramo mesto ljudem, ki hočejo graditi hotele in trgovske centre, predvsem pa pristaniške terminale.
Vsi govorijo o možnosti velikega pristanišča za severno Evropo, ki bi bilo hkrati v Kopru, Trstu in Reki. So to sanje ali obstaja tudi realna možnost? Je mogoče zgraditi veliko pristanišče v treh državah?Doslej je zmagovala konkurenčnost. Perspektiva pa je v drugačnem razumevanju pristaniške geografije. Tudi če se slovenska, hrvaška ali italijanska vlada resno lotijo gradnje, bomo vsak zase vedno premajhni, da bi sploh lahko razmišljali v dimenzijah severnoevropskih pristanišč. Da o tem, kar delajo v Perzijskem zalivu in na Daljnem vzhodu, niti ne sanjamo. Treba se je integrirati. Tri vlade morajo podpisati konvencijo in začeti graditi.
To so zdaj tri vlade Evropske unije. Moralo bi biti enostavno.A, da ja? Mislim, da se dolgoročno vsi strinjajo, da je to edina pametna smer, v kratkoročnih odločitvah pa razmišljajo vsak zase. Med tržaškim in koprskim pristaniščem je nekaj sto metrov. Integracija je tukaj logična. Vendar je tudi neznosno težka, ker so nasprotovanja tako močna. Konkurenca je vedno videti učinkovitejša od sodelovanja. Mislim, da je to napaka.
Kaj se je spremenilo z vstopom Hrvaške v EU? Ni čutiti navdušenja iz leta 2004. Takrat je bil padec meje nekaj zelo romantičnega. Je privlačnost minila?Ko je v EU vstopila Slovenija, smo bili v obdobju ekonomske ekspanzije. V Evropi smo bili vsi prepričani, da je prihodnost rožnata. Danes je za naše države težko. Ukvarjamo se z nevarnostjo, da bo evropska ideja pri običajnih ljudeh začela zamirati in bo zmagalo razočaranje. Povsod vidimo tendence k takemu načinu razmišljanja. Samo s pridiganjem ne bomo nikogar prepričali. Pozitivne potencialnosti Evrope se morajo realizirati, če hočemo s to idejo še kam priti. Načela so pomembna, ampak danes ljudje razmišljajo ekonomsko, o delu, denarju in polnem trebuhu. Če se razširi ideja, da je Evropa problem, ne pa polje možnosti in resursov, nas nobeno sklicevanje na svete principe ne bo rešilo pred raztreščenjem. Ne bi smelo biti tako zelo težko dokazati, da je Evropa pozitivna ideja. Morda je treba spremeniti horizonte delovanja političnega vrha. Tam je preveč prevladala tehnokratska strogost in finančna nuja. Nekaj več solidarnosti in odprtosti nam ne bi škodilo.
Ampak kaj lahko rečete svojim meščanom? Kaj so pridobili s padcem meja?Moramo ločiti možnosti od tega, kar meščani vidijo sedaj. Z vidika perspektiv je Trst samo pridobil. Mesto se je vrnilo v mednarodno regionalno zaledje, zaradi katerega je nastalo. Vrnile so se mu mnoge življenjske funkcije. Prej je bil skrajni severovzhod Italije, ki je do njega gojila ljubezen in brezbrižnost. Simbolično so ga ljubili, v bistvu pa je bilo državi zanj vseeno. Bil je zgolj trofeja.
Kaj je sedaj drugače?V percepciji meščanov, ki doživljajo krizo, se zdi drugače. V dobrem in slabem. Večini je všeč, da ni več meje, ki ločuje po jezikovni, ideološki in kulturni plati. Prišlo je do nečesa drugega. Pogoji poslovanja na Opčinah ali v Sežani so različni. V Sežani je obrtniško delo cenejše. S prostim kroženjem to ustvarja konkurenčnost med različnimi pogoji poslovanja. Obrtniki in mali podjetniki v Trstu to občutijo kot napad in krivico. Kriva pa ni Slovenija ali slovenska podjetja, ampak politika Italije in tudi Evrope, ki ni pomislila, da bi morala na nekdanjih mejah omogočiti nekoliko bolj mehak pristanek. Prehod v odprto ekonomijo na meji bi morali olajšati vsaj z davčno politiko. Sedaj se Tržačanom bolj splača zamenjati gume, najeti obrtnika ali opraviti kakšno drugo delo v Sloveniji kot v Trstu. Zaradi tega se tržaški obrtniki pritožujejo. Ampak v moderni ekonomiji je pač tako. Evropa pa je bila ob načrtovanju širitve površna, in zaradi tega se mnogo ljudi počuti, kot da z njo ekonomsko izgubljajo.
Toda v Ljubljani so trgovine polne italijanskega blaga, tako kot v Zagrebu, Kairu in New Yorku. Svetu prodajte vse od oblek do konzervirane tunine. Kako se lahko počutite, da izgubljate?Saj ravno o tem govorim. Državi, ki izvaža, odpiranje meja samo koristi. Obmejna mikroekonomija se lahko drugače počuti.
Kako so sploh lahko zašli v krizo?To, čemur sedaj rečemo kriza, je ciklus zadnjih desetih let. O krizi govorimo zadnjih pet let. Ampak ne imeti iluzij. Gre za veliko več. Živimo zgodovinsko fazo, v kateri se našemu svetu odpirajo stotine milijonov novih kupcev, od Mehike in Brazilije do Kitajske, Indije in Vietnama. Italija prodaja življenjski stil. Sestavljajo ga oblikovanje, luksuzni avtomobili, hrana, obleke. Za našo državo je to fantastična priložnost. Vsaj tako bi moralo biti. Ampak nekoliko presenečeni smo ugotovili, da v Italiji ne moremo več imeti železarn. Ali proizvodnje stvari, ki jih naši oblikovalci narišejo. Zato, ker je drugod po svetu delo desetkrat cenejše in vsi drvijo tja. To poruši vse parametre razporeditve dobička in povzroči občutek ogroženosti. Temu se lahko produktivno zoperstavite samo z reorganizacijo države in njeno modernizacijo. Trst je morda v tem celo v prednosti.
Ampak počistiti je treba z nekaj razvadami, od katerih smo živeli desetletja. Predstavljati samega sebe kot žrtev je neproduktivno. Nostalgija za preteklimi časi je neuporabna. Strah pred drugimi je ohromljujoč. Treba je igrati tekmo, ne pa se pritoževati, da ni fer, ker se bojimo, da jo lahko izgubimo. Če ob vstopu na igrišče jočeš, da boš morda izgubil, si že izgubil.
Kakšna pa je politična geografija Italije?Se šalite? Nimam dva dni, da bi vam razlagal. Imam sestanek!
Prav. Kakšen je danes politični zemljevid Trsta?Italijanski politični sistem ima en temeljni politični problem. Soočiti se mora s silovitim nezaupanjem državljanov do političnih institucij. Problem je etičen, ker je delovanje politikov v marsičem zelo vprašljivo. Govorim o obnašanjih, ki gredo preko meja dobrega okusa, etike in tudi zakonitosti. Še posebej so priskutna v času, ko gre ljudem slabo. Spremlja pa ga tudi vprašanje učinkovitosti in zmožnosti, da sprejema odločitve. Če politika zna sprejemati odločitve v dobro skupnosti in jih realizirati, nikogar ne zanima, koliko so politiki plačani. Percepcija politikov je, da so odgovorni za krizo, preveč plačani in nesposobni za delo, ki bi ga morali opravljati.
Če se hočejo iz tega izkopati, morajo državljane prepričati, da bodo ustvarili javni sistem, ki bo stal le toliko, kolikor je zmožen narediti za državljana. Sedaj je popolnoma nesorazmeren temu, kar ponuja. Popolnoma nesorazmeren. Ponovno je treba skleniti pakt med državljani in državo. To pomeni reformo davkov, strukturne reforme. Reforma volilnega sistema je marginalna in me niti ne zanima. V Italiji so v preteklosti vladale vlade z močno večino v parlamentu, naredile pa niso nič. Zaradi tega imajo državljani občutek, da jih država goljufa, država pa ima občutek, da bi državljani radi prevarali državo. Nismo edini.