Dve leti ste v pokoju, kakšen je zdaj vaš pogled od zunaj?

Gotovo je precej drugačen. Dokler sem bil v državnem zboru in vodstvu stranke, sem imel občutek, da lahko vplivam na odločitve stranke in deloma tudi državnega zbora. Zdaj se zavedam, da te možnosti nimam več.

Imate abstinenčno krizo, ker ste odrezani od moči?

Ne rečem, da v stranki in poslanski skupini z menoj niso prijazni, kdaj jim tudi pomagam s kakšnimi dokumenti ali mnenjem, a ne smem biti užaljen, če ga ne upoštevajo. Abstinenčne krize pa nisem čutil, saj sem se za pokoj zavestno odločil. Bil je skrajni čas, na koncu sem si rekel, da raje vidim, da mi mnogo ljudi reče »škoda, da te ni več«, kot da bi mi en sam rekel »veš kaj, dovolj te imamo, izgini že«. (Smeh.) In oboje bi bilo mogoče. Vedel sem, da je po 50 letih delovne dobe in pri 72 letih dostojno, da se poslovim.

Načeloma verjetno drži, da morajo biti v parlamentu zastopane vse generacije, oba spola, manjšine…, da bi bile odločitve čim bolj zvest odraz raznolikosti družbe. Ali poslanci z daljšim stažem preprečijo, da bi novi odkrivali mlačno vodo?

Vedno sem menil, da za parlament ne bi smelo biti narobe, če je nekaj ljudi z mnogimi mandati. Jaz sem bil tak poslanec, šestkrat neposredno izvoljen, in na to sem ponosen. Vsakdo, ki pride v parlament, potrebuje kakšno leto ali dve učne dobe, da se znajde, da razume, kaj to delo pomeni, kje in po kakšni poti je najlažje uveljavljati svoja stališča, da dobi realen vpogled v svoj vpliv. Ta je namreč v pretežni meri vezan na poslansko skupino, ta pa na stranko, tam se oblikujejo povprečja, včasih jasna politika, včasih kompromisi, ki potem omogočajo usklajevanja. Tukaj so starejši ljudje lahko koristni, poznajo procedure, mirneje razpravljajo, spominjajo se, kolikokrat se je o kakšnem problemu že govorilo, da so bile rešitve že zelo blizu, pa niso bile sprejete iz teh ali onih razlogov. Sicer pa je v opoziciji veliko lepše kot v koaliciji: v tej imaš odgovornost in manjši vpliv, več je kompromisov, brez katerih politika sploh ni možna, v opoziciji pa lahko prosto izraziš svoje stališče, tudi če to ni enako kot stališče stranke.

Po drugi strani je kopičenje mandatov sporno predvsem pri županih v manjših krajih, kjer mnogi delujejo kot kralji na Betajnovi. Tu bi bile potrebne neke omejitve.

Res je, da se v manjših okoljih lahko ne le politična, ampak tudi materialna moč koncentrira v enega človeka, in tu mimogrede kaj pade na tla. Funkcija se spremeni v fevdalno pravico in to je slabo. A te mandate bi bilo mogoče omejiti tudi brez spremembe ustave, z zakonom. Kdo pride v parlament, je odvisno predvsem od strank. To poudarjam, ker imamo zdaj na mizi kar tri predloge sprememb volilne zakonodaje.

Kaj si mislite o uvedbi preferenčnega glasu?

V vseh predlogih imajo glavno vlogo še naprej stranke, tudi pri preferenčnem glasu. Če stranka nekoga ne uvrsti na listo, ga državljani ne morejo izvoliti, če ga uvrsti, se ga težko rešijo. Sodeloval sem pri vseh spremembah te zakonodaje od leta 1989 naprej, kot anekdoto lahko celo povem, da smo takrat mi predlagali večinski sistem, pa ga je Demos zavrnil v strahu, da bomo zmagali, ker imamo bolj znane obraze; pozneje so se oni zavzemali zanj. Zame je velika iluzija, da lahko spremembe volilnega sistema rešijo naše težave. Preferenčni glas je načeloma simpatična opredelitev, a rezultate daje le pri izrazito priljubljenih in izrazito nepriljubljenih kandidatih, v povprečju pa ne daje veliko, tam bo še vedno veljalo, da bo vrstni red, ki ga določi stranka, odločilen, ker ga večina volilcev upošteva. Prednost bodo imeli znani ljudje, ki so iz velikih urbanih okolij. To pa ni dobro, zastopanost po regijah bo namreč bistveno slabša.

Strinjate se torej z mnenjem SLS, da bo podeželje na tak način izgubilo svoj glas?

Da, to se mi zdi možno.

Toda ali ni po drugi strani res, da je bil od osamosvojitve naprej podeželski delež parlamenta prevelik glede na število prebivalcev na podeželju in je tako razmerje sil Slovenijo provincializiralo namesto moderniziralo?

O tem procesu sem večkrat razmišljal, a tudi to po mojem ni izključno krivda volilnega sistema, ampak strankarske izbire kandidatov.

Pri preferenčnem glasu me skrbijo prav znani obrazi. Se bodo stranke okitile z estradniki?

Vsekakor, populizem preti zaradi izvoljivosti. In še nekaj: ženske kvote bodo s tem glasom spet trpele, ker je manj uveljavljenih ženskih obrazov in bodo tako še dodatno izgubile možnost izvolitve.

Kaj bi bilo torej mogoče narediti proti partitokraciji?

Ves čas sem se zavzemal za stvar, ki je po osamosvojitvi dobila negativni prizvok, to pa je vloga civilne družbe. Ta je bila nekaj časa zelo zapostavljena in se je šele v zadnjih letih, tudi prek vstajnikov, okrepila. Domišljavo si upam trditi, da smo v obdobju 1986–1990, ko sem bil predsednik skupščine, veliko bolj poslušali civilno družbo, da smo novo politiko oblikovali ob velikem upoštevanju njenih zahtev, tudi formalno so bili nekateri postopki taki, da je imela civilna družba možnost sodelovati. Zdaj pa je poslanec vse. Prek obveznosti prijavljanja lobistov so njegovi stiki s predstavniki civilne družbe na neki način celo sumljivi. Kajti, ali je predstavnik invalidov lobist, če mi govori o težavah področja? Ali so lobisti izgnanci, izbrisani ali pa najemniki v denacionaliziranih stanovanjih?

Omenili ste najemnike, žrtve denacionalizacije, enega naših velikih zamolčanih problemov.

Ob Jazbinškovem zakonu je bil denacionalizacijski lobi zelo močan, veljalo pa je tudi, da je treba popraviti krivice. Vsak, ki je opozarjal na nove krivice, je bil obtožen, da brani star socialistični sistem. To je bila ena velikih sramot, država je ravnala brezčutno in do konca grobo. Kot koalicijski in opozicijski poslanec sem vložil vrsto predlogov, da bi se popravil položaj teh najemnikov, ki so brez lastne krivde izgubili prejšnje pravice, pa sem težko o popravi teh novih krivic prepričal večino. Niti v svoji koalicijski vladi ne.

Posebno problematično je bilo vračanje zemlje in gozdov, saj so predlagali različne rešitve. Bilo je več poskusov sprememb zakonov in načinov njihovega izvajanja, bili so moratoriji za sečnjo gozdov, nekaj ustavnih sporov. Kot veste, je moja stranka, SD, v veliki meri zaradi mojega prepričevanja leta 1997 skušala z referendumom doseči preprečitev vračanja fevdalnega premoženja Cerkvi, a referenduma kljub zbranim podpisom ni bilo, saj so desni nasprotniki s podporo LDS dosegli, da je o vsebini referenduma odločalo ustavno sodišče. To ga je zavrnilo ravno v delu, ki je zadeval Cerkev, Cerkev je razglasilo za institucijo posebnega družbenega pomena, ki lahko dobi premoženje vrnjeno tudi v naravi, čeprav je zakon prej dajal to pravico le fizičnim osebam, ne pa tudi pravnim. S tem je propadla tudi možnost, da bi vračanje po obsegu in vrednosti omejili na neko razumno mero, tako kot so naredili povsod v Evropi. Tudi denacionalizacija podjetij ni dala veliko rezultatov. Večina vrnjenih podjetij je šla v franže.

Ta zakon je, tako kot tistega o tujcih, ki je botroval izbrisu, sprejela Demosova vlada.

Da. Peterle je nedavno rekel, da o vsem tem, posebno o izbrisanih, nič ne ve. Res je, da sta bila denimo nosilca politike izbrisa predvsem Janša in Bavčar, slednji je bil tudi njej izvajalec, a da Peterle ne bi nič vedel…

Bavčar je v dokumentu Drnovšku navedel celo številko 40.000 izbrisanih.

Številke so zelo variirale, od 18.000 do sedanjih nekaj več kot 25.000. Drnovšku sem na nekem pogovoru o temah, ki bi jih koalicija morala pretresti, naštel tri: spremembe denacionalizacijskega zakona, izbrisane in vatikanski sporazum. In zelo odločno mi je odgovoril: »O vsem sem se pripravljen pogovarjati, o vatikanskem sporazumu, izbrisanih in denacionalizaciji ne. To so dokončne stvari.« Teh tem očitno ni čutil kot problem, morda ker se vanje ni poglobil ali pa ker se mu je zdelo, da bi to povzročalo probleme glavni liniji, ki ga je zanimala, in to je bila ekonomija.

Je imel vatikanski sporazum, če ga pogledava z današnjega vidika bankrotirane Cerkve in škode za državo, škodljive vplive, na katere ste opozarjali takrat?

Naša poslanska skupina je sprožila ustavni spor in ustavno sodišče je odločilo, da sporazum ni neustaven, če se v primeru spora uporablja tako, da ima nacionalna zakonodaja prednost pred kanonskim pravom. S tem je ustavno sodišče dejansko potrdilo nedorečenost sporazuma, ki bi lahko bil brez te sodbe v škodo državi. Seveda pa je Cerkev z njim dosegla državno financiranje za kulturo, šolstvo, prispevke duhovnikov, uvedbo oskrbe v bolnišnicah, policiji, vojski, povečala se je navzočnost Cerkve v javnosti in njeno vpletanje v politiko. Jaz z vero nimam težav, saj imam tri zakramente… (Smeh.) Toda moč inštitucije se je, skupaj z učinki denacionalizacije, preveč povečala in morda je tudi zato zapadla v finančne mreže. Da se danes blagoslavlja že vsak kos asfalta, je tudi malo pretirano. In poleg tega se zastavlja vprašanje enakopravnosti vseh religij.

Ironično je, da je za to opustitev laičnosti države poskrbela »ateistična« vlada LDS.

Pri vatikanskem sporazumu je šlo za politični račun, za mednarodni vpliv Vatikana.

Izbrisani so se državi kot bumerang vrnili v finančni obliki. Ali te nevarnosti LDS ni znala predvideti niti po prvi ustavni razsodbi?

Verjetno ne, saj so jih še kar pometali pod preprogo.

Od koder smo jih vlekli predvsem mediji. Vaša stranka vsekakor ni naredila dovolj.

Naredila je največ med vsemi, res pa je, da v stranki ni bilo navdušenja za prepotencirano obravnavanje te problematike, ker ni bilo razumevanja zanjo v širši javnosti. Uradno je stranka vedno rekla, da je krivice treba poravnati, način angažiranja pa je bil različen. Problem smo skušali rešiti z zakonom, ki bi izbrisanim priznal nezakonito odvzet status tujca, s tem pa uredil možnost ponovne zaposlitve, zdravstveno in pokojninsko zavarovanje, stanovanja, vse pravice, za katere bodo zdaj dobili odškodnine. A nam ni uspelo.

Potem je to rešilo ustavno sodišče, a ravno minister vaše stranke Rado Bohinc je sramotno zavlačeval z izvedbo te sodbe.

Se strinjam in nekateri smo ga opozarjali, tudi rekli kakšno trdo, a ga je obvladovala politika vlade, znotraj katere je obstajala manjšina, ki je skušala problem rešiti, a ni bila dovolj močna.

Ob temi izbrisanih se morava dotakniti Pučnikove izjave nekaj dni pred plebiscitom o črtanju doseženih pravic za Neslovence. Vi ste bili po poročanju Dela ob tem navzoči in ste zagovarjali medstrankarski dogovor o ohranitvi teh pravic.

Najprej moram biti povsem pošten: spominjam se nastopa v Ljutomeru, ta je bil del predplebiscitne informativne turneje po Sloveniji, za katero smo se dogovorile vse stranke, ne spomnim pa se poteka neformalnega dela pogovora z novinarji. Mogoče se ga ne spomnim, ker sva po naključju v tandemu potovala prav Jože Pučnik in jaz in mi je živo v spominu, kakšen cmok sem imel v grlu pred tem nastopom. Strah me je bilo, da bi namesto sodelovanja med nama prišlo do konflikta, ker sem vedel, da so njegova stališča drugačna in bi se hitro lahko vse skupaj sprevrnilo v špetir: vi komunisti – mi disidenti. To bi bilo v tistem trenutku, ko smo ljudi vabili na plebiscit, povsem kontraproduktivno. Toda Pučnikova stališča so bila jasna: Jugoslavije ni več, za Slovenijo gre. Zagovarjal je odcepitev, mi pa razdružitev. V formalnem in političnem smislu je bila to velika razlika, šlo je tako za vprašanje nasledstva kot usode prebivalcev iz drugih republik. Dokument o skupnem nastopu strank na plebiscitu, ki smo ga napisali Tone Peršak, Spomenka Hribar in jaz, potem pa so ga podpisali predstavniki vseh parlamentarnih strank, in poznejša deklaracija sta povsem jasno govorila o nedotakljivosti pridobljenih pravic ljudi s stalnim prebivališčem v Sloveniji. Lahko torej rečem, da bi, če bi novinar napačno povzel dogajanje in moje stališče, takrat gotovo reagiral, bil je nadvse občutljiv čas.

Kaj pa privatizacija, katere posledice zdaj čutimo, so bili v igri boljši modeli?

Naši takratni razmisleki, ki se v retrospektivi kažejo kot pravilni, so zadevali delavsko solastništvo, soupravljanje. To bi bilo možno uzakoniti in v to smer je šel tako imenovani Šketov zakon, ki je vseboval nekaj teh principov delavske souprave, a je v trifaznem postopku padel že v prvi fazi zaradi glasov LDS. Očitali so nam konservativnost, danes pa je jasno, da bi bilo nujnih več varovalk. Velik delež preprodaje delnic je bil opravljen nezakonito, z odložnimi posli.

Ste vedeli, da se to dogaja?

Da, o tem smo dobivali informacije in o tem smo interno govorili tudi v koaliciji, a se Tonetu Ropu kot nosilcu privatizacije to ni zdelo sporno. Spominjam se tudi diskusije o nakupu delnic v podjetjih s 50-odstotnim popustom, kjer smo opozarjali, da delavci ne bodo imeli denarja in bodo profitirali tisti, ki ga imajo. A je Rop rekel, da je to treba spodbujati, da bo delničarstvo zares zaživelo. Potem smo na zakonodajnopravni komisiji razpravljali o zakonu o pidih in spet mi je Rop odgovoril, da so zakon prepisali od Američanov in bo torej zanesljivo dobro deloval. (Smeh.)

Ali se kot pravnik sedanjega energičnega delovanja sodstva veselite ali menite, da gre za predstavo za ljudstvo?

Vedno sem zagovarjal stališče, da naj bi politika čim manj presojala o konkretnih sodnih ravnanjih, ker to pomeni nedopusten pritisk. Danes se kaže, da je tak pritisk očitno res obstajal in da sodišča iz teh ali onih razlogov niso delala dovolj intenzivno. Za to povečano aktivnost in tudi dosledno izrečene kazni ob ugotovljeni krivdi jim je treba dati priznanje. Zakaj ta novi zagon? Verjetno zato, ker se je spremenilo tudi splošno družbeno ozračje. A če je to vplivalo na sodišča, to spet ni dobro, sodišča bi morala skrbno delati in biti enako distancirana od politike kot od javnih pozivov.

Kaj menite o ovadbi predsednika vaše stranke Igorja Lukšiča iz časov njegovega ministrovanja v zvezi s financiranjem projekta njegovi matični FDV?

Zanjo prvič slišim zdaj, od vas. V tem primeru smo jaz in upam, da tudi v stranki načelni: če je treba kaj raziskati, naj se razišče. Je pa to zanimiv primer, ker ministrovanje na neki način za štiri leta kaznuje fakulteto.

Res je, toda v nasprotnem primeru je to kolizija interesov.

Seveda je to kolizija interesov. Toda lahko se dela po objektivnih kriterijih in je bil tvoj sorodnik dejansko najboljši kandidat.

Natančno to je cena odhoda v politiko, in kdor je noče plačati, izgubi kredibilnost. Ravno zato, ker smo si vsi v žlahti ali »žlahti«, je treba biti dvojno strog do teh kolizij, ne pa obrnjeno, kot menijo mnogi. Ker so možnosti zlorabe večje, posledice pa hujše. Vzemiva TEŠ6, ki je nedvomno največji greh vaše stranke v vsem njenem obstoju.

Lahko bi hkrati rekel da in ne. Spominjate se, da sem bil dva mandata poslanec v Hrastniku, da je bil govor o termoelektrarni Trbovlje 3, da sem bil pod vplivom Trbovelj 3, pod vplivom rudnika Zagorje - Hrastnik, da sem bil zagovornik projekta, ker so mi strokovnjaki zagotovili, da bo izkop premoga možen, drugače pa bo možen uvoz, da bo elektrarna rentabilna, vpliv na okolje pa zmanjšan.

Verjeli ste strokovnjakom, ki so imeli ves interes, da se elektrarna zgradi.

Da, verjel sem jim. A so ljudje na referendumu projekt zavrnili. Zato imam mešane občutke tudi pri TEŠ6. Interes Šaleške doline, posredno Velenja, rudnika in delavcev je bil, da se TEŠ6 zgradi, ker bi zmanjšali vplive na okolje, nadomestili bi obstoječe kapacitete, ki jih je prej ali slej treba zamenjati. Naša stranka, ki je imela ves čas v Velenju tudi župana, je najbrž to politiko morala zastopati. Naši politiki v Velenju zatrjujejo, da oni osebno nikoli niso imeli nobenih povezav, interesov, razen načelne privrženosti projektu. Če je šlo za osebna okoriščanja, morajo vsi osebno odgovarjati. Če je šlo za slabe strokovne ocene, potem je treba na odgovornost poklicati te strokovnjake, saj je nemogoče, da se je cena investicije podvojila. To se je zgodilo tudi z avtocestnim križem, pri gradnjah bolnišnic… Ali strokovnjaki slabo načrtujejo ali pride do sprememb med gradnjo? Moje načelno stališče v zvezi s TEŠ6 je bilo: energijo bomo potrebovali.

Toda ne takšne, umazane in neekonomične. Ne v državi, ki ima toliko neizkoriščenih obnovljivih virov. Onesnaženje TEŠ6 bo manjše le relativno, v absolutnem smislu pa ob polnem obratovanju večje.

Res je, manjše bo na enoto pridobljene energije. Glede obnovljivih energetskih virov do zdaj nisem še nikogar slišal, da bi z njimi lahko nadomestili vse naše energetske potrebe. Tu gre za majhne odstotke, večino energije pa dobimo iz jedrske elektrarne, ki jo nekateri tudi skušajo zapreti.

Za majhne odstotke gre, ker je država vanje vložila majhne odstotke, ne pa 1,4 milijarde kot v TEŠ6. Če bi vlade imele energetsko strategijo in bi ta denar disperzivno namenile za različne vire na različnih koncih države, bi od tega imeli korist vsi, ne le Šaleška dolina in velenjski župan.

Poglejte, kaj se je dogajalo z vetrnimi elektrarnami na Primorskem, tam se je stopilo v bran trem ptičem.

Natančno ta primer kaže na to, kar se v Šoštanju ni zgodilo, pa bi se moralo: preračunati ekonomiko – naše vetrne elektrarne so ekonomične le, dokler država zagotavlja ugodnejše pogoje odkupa energije – in oceniti ekološke vplive.

Jaz vsega tega ne znam oceniti. Morda je tu zdaj še tretja možnost: TEŠ6 dokončati in zamrzniti. Za primer, če bi jo bilo treba kdaj zagnati. Tako je naredila Avstrija s svojo jedrsko elektrarno.

Igor Lukšič tudi zelo ponižujoče govori o novih strankah. Se bojite konkurence?

To ravnanje je osebno. Moje mnenje je, da to politično ni pametno. Nastajanje novih strank je demokratično, odgovornost in riziko njihovih voditeljev pa je, da uresničijo pričakovanja volilcev. Moram reči, da ne verjamem, da jim bo to v polni meri uspelo, niti ne verjamem, da so to rešitve za Slovenijo, a ne bi o njih nikoli govoril zaničujoče. Morda bi jih le opozoril, da naj si ne delajo prevelikih utvar, naj ne obljubljajo preveč, ker bo to težko uresničiti. Šoltes je bil na primer kot predsednik računskega sodišča zelo zadržan, v politiki pa se je treba opredeljevati in bojevati.

Kaj menite o Lukšičevi partitokratski oceni njegove neprimernosti kot kandidata za ministra za zdravje?

Verjetno je imel v mislih koalicijo. Izhodiščno je v vstajništvu veljalo, da nasprotujejo strankarski obliki demokracije, zdaj pa so se vendar organizirali v stranke.

Očitno tisti del, ki se mu to zdi prava pot, vstajništvo ni bilo enoumno. Se lahko ponovi prodor kakšne nove stranke na volitvah?

Morda. V interesu državljanov bi novim strankam, če bi bil še aktiven politik, rekel le: iz vaših ust v božja ušesa.

In v ušesa mladih in razočaranih volilcev. Teh pa je dovolj, da jim omogočijo vstop v parlament.

In potem bodo tam, kjer nočejo biti, sklepati bodo morali zavezništva in kompromise, kot smo jih mi, tako leta 2008 kot 2011, pa spet lani s podporo Bratuškovi. Moram reči, da mi je ljubo, kadar slišim njena jasna stališča in odločen nastop, sicer pa od nje pričakujemo manjšo konfliktnost, ki je je v desni politiki mnogo preveč.