Vsekakor. Vsi poskušamo zadržati dobro podobo o sebi. Zato napako priznamo, ampak hkrati dodamo, da je nekdo drug storil še hujšo. Tudi na začetku psihosocialne delavnice bi se kršitelji najraje pogovarjali o drugih voznikih. O tistih, ki divjajo, o onih, ki vozijo prepočasi, spet o tretjih, ki imajo premalo izkušenj, in podobno. Nato počasi, ko se ta lupina malo omehča, pridemo do vprašanj: kaj pa jaz, kje je moja odgovornost? Gre za splošni obrambni mehanizem, da poskušamo sebe videti v čim lepši luči.
Kakšna je po vašem mnenju anamneza slovenskega voznika oziroma kršitelja, ki se znajde v vaši delavnici zaradi vožnje pod vplivom alkohola?Ne bi hotela govoriti o diagnozah, čeprav je opaziti določene skupne značilnosti. Neke prometne kulture nam zagotovo manjka, predvsem v smislu, da cesta ni prostor za izkazovanje premoči nad drugimi, temveč gre za prostor, kjer je zelo pomembno sodelovanje z drugimi. Kršitelji se premalo zavedajo, kako kompleksno opravilo je vožnja. Ne gre samo za vrtenje volana in pritiskanje na plin in zavoro, temveč moramo med vožnjo tudi popravljati napake drugih. Vozniki prav tako včasih težko razumejo, da ne gre za vprašanje, kdo bo koga. Zato je potrebno stalno ozaveščanje, kako odgovorno opravilo je vožnja in koliko ljudi vpletemo vsakič, ko sedemo v avto. Vozniki se morajo vprašati tudi, koliko so pripravljeni popravljati napake drugih, ne pa jih kaznovati.
Koliko je pravzaprav sploh samokritičnosti voznikov – ko se omehča lupina, o kateri ste govorili – do lastnih tveganih ravnanj?Ljudje težko govorijo o svojih pomanjkljivostih, zato poskušamo v delavnicah vzpostaviti čim več zaupanja. Ko dojamejo, da jih ne bom moralno obsojala, in ko delavnice ne vidijo več le kot neko dodatno kazen, se odprejo. Počasi začnejo prepoznavati tudi svoja tveganja vedenja.
Ker omenjate, da se bojijo moralnega obsojanja, ali po drugi strani v delavnicah pri različnih tipih kršiteljev prihaja do medsebojnega obsojanja?Pogovor lahko hitro začne uhajati v to smer, če ga ne preusmeriš. Tako denimo nekateri rečejo, da na območju šole in vrtca vedno vozijo po omejitvi hitrosti. »Če so otroci v bližini, pa jaz vedno pazim.« Na tak način se izpostavijo kot bolj odgovorni. Kar je seveda pohvalno, toda ko jih nato vprašaš, kaj pa na avtocesti, je odgovor drugačen.
Najbrž pa ima vpliv na njihovo razmišljanje, če so s svojo nevarno ali tvegano vožnjo za seboj pustili tudi kakšne hujše posledice, povzročili nesrečo s smrtnim izidom ali vsaj s hujšimi poškodbami.Zelo dobrodošlo je, če je med vozniki v skupini tudi kdo, ki je imel kakšno manj lepo izkušnjo v prometu. Nekdo, ki je že povzročil nesrečo, v kateri je sam ali pa kdo drug utrpel hujšo škodo. Kar v skupini pove takšen voznik, ima bistveno večjo težo.
Najbrž tudi večjo težo kot vi?Absolutno. Sploh ni primerjave. Takrat posledice niso več statistika, ampak postanejo nekaj osebnega. Konec koncev vsakodnevno beremo o nesrečah, vendar se nas neposredno ne tičejo in se od njih distanciramo. Tudi kršitelji se od njih distancirajo. Če je v skupini kakšen tak povzročitelj, se vzpostavi čustvena nota. Gre za ljudi, ki so zaradi nesreče čustveno prizadeti. Ali z občutki krivde ali pa jih ta dogodek celo preganja in se jim zelo spremeni življenje. Teža njihovih besed je bistveno večja in drugačna. V eni izmed skupin smo imeli tudi prostovoljnega gasilca, ki je pomagal pri reševanju ob hudih prometnih nesrečah. Za preostale udeležence je bilo nekaj posebnega, ko je govoril o svojih izkušnjah in opisoval, kaj vse je videl.
Toda tudi on je sedel opit za volan...Da, to je zanimivo. Nekaj je to, kar ljudje vemo, in nekaj drugega, kako se vedemo. In pogosto ni skladja med tem.
Ste imeli v delavnicah stik tudi z vozniki, ki so denimo morali na prestajanje kazni?Da, oziroma so na sojenje še čakali.
In kako so dojemali zagroženo ali pa že dosojeno kazen?S kršiteljem, ki bi imel za seboj že daljšo prestano kazen, se v delavnicah nisem srečala, bilo pa je kar nekaj takih, ki so čakali na odločbo sodišča. Pri njih sta prisotna velika negotovost in spraševanje, kako bodo povrnili škodo. V eni izmed delavnic je bil moški, ki je pod vplivom alkohola do smrti povozil kolesarja, ki je bil prav tako pod vplivom alkohola. Pri njem se je vsekakor čutila teža dejanja, ki ga je zakrivil, čeprav v psihosocialnih delavnicah ne moremo iti tako globoko v čustva. Pet srečanj je premalo, da bi odpirali tako težke teme. Te rane se lahko pri ljudeh preveč odprejo in jih ne bi mogli zapreti. Za to je bolj primerna terapija, namen delavnic pa je predvsem vplivati na stališča voznikov.
Kakšen pa je sicer odnos kršiteljev do kazni? Tako do položnic, ki jih dobijo od policistov, kot tudi do visokih zapornih kazni, ki so se v zadnjem času začele izrekati na slovenskih sodiščih. Najbrž vedo za odmevna sojenja, kot ko je denimo Branko Maček, ki je na celjski avtocesti povzročil nesrečo, v kateri so umrli trije mladi, dobil deset let zapora.Večina kršiteljev meni, da so kazni previsoke in da želi država predvsem služiti na njihov račun. Če bi imeli vpliv, bi jih znižali. Pri večini kazen na kratki rok sicer zaleže. Še posebej, če so še v postopku. Takrat so zelo previdni. Kazni vplivajo tudi s finančnega vidika, tako da strah pred ponovno kaznovanostjo za nekaj časa zavre njihovo vedenje na cesti. A sami povedo, da ta učinek ne drži dolgo.
Omenili ste stisko povzročiteljev hudih prometnih nesreč. A tudi pri teh najhujših primerih lahko opažamo, bodisi na kasnejših sojenjih ali pa po anekdotičnih pripovedovanjih, zelo različen odnos povzročiteljev do lastnih ravnanj. Povzročitev hude prometne nesreče lahko nekoga psihično povsem sesuje, drugi pa ne kaže pretiranega obžalovanja. Kako različna so lahko dojemanja krivde za najhujše posledice?Na to lahko odgovorim le na splošno. Ljudje imamo različen čut za oceno, kaj je prav in kaj narobe. Tudi naš moralni čut, odgovornost do lastnih ravnanj, je različen. Mislim, da ni pri voznikih nič drugače kot sicer. Nekdo čuti tisti zdrav občutek krivde, ko naredi nekaj, kar ima težke posledice za druge, drugi pa pač ne. Nekdo sploh ne bo razumel, da je naredil kaj narobe. Doživel bo le strah ali nelagodje pred kaznijo.
Ali tu govoriva že o napol sociopatskih ali psihopatskih lastnostih?Težko je reči, kje je meja. Gre za razpon »od do«. Na skrajnem koncu je človek, ki ne zmore nikakršne empatije in vživljanja v drugega človeka. Tudi ko bo nekomu povzročil nekaj hudega, ne bo imel občutka, da je s tem nekaj narobe. To je gotovo patološko. Na meji pa se kdaj pa kdaj gibljemo vsi, ko se zlažemo, malo pogoljufamo, in si mislimo, da nismo s tem nikogar prizadeli. A na srečo večina ljudi le ima občutek za sočloveka.
Kako se osebne lastnosti preslikavajo v vlogo voznika? Pred kratkim je anketa AMZS pokazala, da 74 odstotkov voznikov slovenske voznike ocenjuje kot nestrpne, kulturo vožnje v Sloveniji pa kot neprijazno. Hkrati pa kar 80 odstotkov voznikov o sebi meni, da so za volanom bolj strpni od drugih. Gre tu tudi za neke vrste egocentričnost in racionalizacijo lastnih dejanj, ki se v varni kletki avtomobila še dodatno potencirata?Slepe pege so povsod. Vidimo napake pri drugih, istih napak pri sebi pa ne. Potrebujemo ogledalo. V težnji po dobri samopodobi pri sebi marsikaj spregledamo. Kazanje sredinca med vožnjo doživimo kot precej bolj problematično, ko ga nekdo pokaže nam. Če bomo to sami storili, bomo imeli izgovor, da nas je drugi voznik že dovolj razjezil in si je to zaslužil. Pri sebi nestrpnost opravičimo s konkretno okoliščino, denimo, da se nam mudi na sestanek, pri drugih pa ozadja ne poznamo in jih ocenimo kot preprosto nevljudne in nestrpne. Čeprav je tudi nekdo drug lahko nestrpen, ker pelje bolnega otroka v bolnišnico. Hkrati zagotovo velja, da ljudem avto pomeni prostor, v katerem se počutijo izolirani od zunanjega sveta. V avtomobilu tudi prepevajo in si brskajo po nosu, kar sicer v javnosti ne bi počeli.
Ko govoriva o mejnih osebnostih: ste v delavnicah že srečali voznike, ob katerih ste pomislili, da je vsak vaš trud zaman?(premolk) Hm. Mislim, da ne. Težko bi rekla. Mislim, da večina ljudi, ki gredo skozi delavnico, svoje vedenje vsaj postavi pod vprašaj. Tudi če niso še sposobni česarkoli spremeniti, vsaj niso več tako prepričani v svoje izhodišče, da niso problem. Začuti se neka senzibilnost.
Omenili ste, da kazni na vedenje voznikov vplivajo le na krajši rok. Kako dolgo pa po vašem »držijo« psihosocialne delavnice?V delavnice so že prišli prvi povratniki. Povedo, da so se na prvi delavnici zavedeli, kaj pri njihovem vedenju na cesti ni v redu, vendar hkrati opišejo, kako so nato počasi, malo po malo, prešli na staro vedenje. Ni dovolj samo načelno spremeniti mnenje, ampak je treba to prevesti v vedenje. Stališče na načelni ravni ljudje relativno hitro spremenijo, ko dobijo nekaj osnovnih informacij o vožnji pod vplivom alkohola. Ko pa pridejo v staro okolje, morajo začeti to stališče prakticirati. Pridejo v svojo vaško ali mestno gostilno in tam so na preizkušnji.
Ali kdo morda reče, da ga je v njegovem okolju sram biti vzoren voznik?Ne ravno s temi besedami, vendar povedo, da že med obiskovanjem delavnice poslušajo zbadljivke, kako da si pustijo prati možgane, in da je včasih potrebnega precej napora, da zavrnejo pijačo, ker so z avtomobilom. Okolje je lahko agresivno in nerazumevajoče, in zato je njihova odločitev na preizkušnji.
Kako sicer pristopate do kršiteljev? V kakšno vlogo se morate večkrat postaviti? V vlogo dobre matere in zaupnice ali v vlogo stroge učiteljice? Ali, če vprašam še nekoliko drugače: kateri izmed starševskega, odraslega in otroškega ega, ki jih pozna psihologija, prevladuje med kršitelji?Moj pristop temelji na vzpostavljanju zaupanja. Ne kritiziram, ampak pustim prostor, da govorijo o svojih izkušnjah. Vsekakor pa jim je treba postaviti jasne meje ter da izhajamo iz nekega starševskega, odraslega dela. To se zaenkrat obnese. Med udeleženci delavnic prevladujejo moški in vsaj na začetku znajo imeti nekaj težav s tem, da sem ženska. Nato pričakujejo, da jim bom nekaj odpredavala. Ko dobijo izkušnjo, da lahko odkrito govorijo, da so deležni nekega spoštovanja, potem kar gre. Mnogi se prvič znajdejo v situaciji, da odkrito govorijo pred skupino neznancev.
Vas je kakorkoli presenetilo, ko ste prek medijev izvedeli, koliko voznikov si je preprosto kupilo vozniško dovoljenje in potrdilo o opravljenem tečaju varne vožnje?Osebno me je seveda zelo presenetilo.
Pa iskanje bližnjic v tako širokem obsegu sovpada s psihologijo povprečnega slovenskega voznika in morda tudi kar slovenskega državljana?Mislim, da so se ljudje tako odzvali, ker so pač imeli možnost. Težavo vidim predvsem v tistih, ki so dovoljenja in potrdila ponujali, manj v tistih, ki so ponudbo sprejeli. Seveda oboji nosijo del odgovornosti, toda izvajalci bi se vendarle morali držati nekih standardov in normativov etike, drugače ne moremo delovati.
Vam je že kdo namignil, da bi raje plačal, da mu le ni treba priti na delavnico?O, ja, seveda. Ampak sama te stvari vedno obrnem na šalo. Ne zdi se mi niti potrebno odgovarjati z argumenti, zakaj ne, temveč jih vprašam le, koliko »težka«, mislijo, da sem, in koliko bi mi po njihovem morali plačati. Seveda na način, da razumejo, da se šalim, zato hitro odnehajo.
Koliko pa lahko avtošole, tečaji varne vožnje in konec koncev tudi edukacijske in psihosocialne delavnice spremenijo vedenjske vzorce voznikov, če sami za to nimajo pravega interesa?Veliko je odvisno od izvajalca programa, od psihologa, kako bo vzbudil pozornost in zanimanje ter jih prepričal, da te delavnice in tečaji niso le dodatna kazen. Moja izkušnja je, da se pri večini le da nekaj premakniti. In po mojem tudi se. Na psihosocialnih delavnicah žal nimamo jasnih merskih pripomočkov, s katerimi bi lahko merili rezultate, ki se tako ali tako pokažejo šele na dolgi rok.
Prav ob zadnji aferi z avtošolami so nekateri spregovorili tudi o sivem polju edukacijskih in psihosocialnih delavnic, kar se tiče nadzora dela in omenjene težke merljivosti rezultatov...V psihologiji smo vedno omejeni pri merjenju rezultatov. Kaj sploh meriti? Če nekdo naredi manj prekrškov, ali jih naredi manj zato, ker se boji kazni, ali ker je spremenil svoja stališča do vožnje? Šele čez čas bomo lahko ocenjevali, koliko bo opitih voznikov na cesti in kako pogosto bodo ljudje, kadar bodo pili, poiskali alternativen prevoz. Je pa zanimivo, da je pri mlajših voznikih tovrstna ozaveščenost že večja. Znajo se organizirati, da se izognejo vožnji pod vplivom alkohola. Starejše generacije pa to šele odkrivajo. Seveda tudi mladi delajo tovrstne prekrške, vendar je vsaj zavedanje problematike pri njih večje.
Koliko so v povprečju stari kršitelji, s katerimi se srečujete?Največ voznikov je starih od 30 do 50 let. Tistih okoli 20 let in nad 60 let je malo.
Kakšna pa sta povprečen socialni status in izobrazba teh voznikov?Omenila sem že, da so pretežno moški vozniki. V naši kulturi je povezanost moških in alkohola bolj samoumevna, pri starejših pa je po drugi strani prav tako samoumevno, da v parih vedno vozi moški. Druge skupne imenovalce kršiteljev v delavnicah je težko najti. Prihajajo različno preskrbljeni ljudje. Prav tako so med njimi tako vozniki, ki imajo končano samo osnovno šolo, kot tudi vozniki z univerzitetno izobrazbo. Zelo razpršeno.
Ali bi bilo smiselno voznike s psihološkega vidika še bolj voditi in spremljati? Že ob njihovem prvem stiku z volanom?Vsekakor bi bilo smiselno, če bi se vozniki s tem srečali že prej, ko se kot vozniki še oblikujejo. Šola vožnje ni samo učenje tehnike, temveč tudi obnašanja v prometu. Vzgoja voznika tako ni stvar dvajsetih ur, temveč nekih širših stališč in vrednot.