Odkar dela na ustavnem sodišču, sta bili med najbolj odmevnimi odločitvami te ustanove prepoved poimenovanja Titove ceste v Ljubljani in prepoved referenduma o zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Sodnik Zobec pravi, da je hvaležen vsem, ki so mu bili nenaklonjeni, saj so v njem izzvali energijo, da se je več ukvarjal s problemi, ki so jih odprli in ki jih je sam videl drugače. Je zadržan govorec previdnega pogleda.

Kako prisoten je med cilji zakonodaje in prava v Sloveniji ideal človekovih pravic? V ustavi so človekove pravice čisto na začetku.

Ko odprete ustavo, se bere kot pravljica v čudežni deželi. Vse je lepo, idealno, med seboj usklajeno. Zdi se kot mali raj: kaj vse se zagotavlja in do česa vse smo upravičeni. Ko pa pogledamo življenje, postane očitno, da so človekove pravice med seboj v koliziji; zasebnost in varnost, dostojanstvo in pravica do informiranja, zdravje in svobodna gospodarska pobuda. Ustavne pravice ne bivajo v idealnem svetu, ampak v življenjski stvarnosti, med seboj so sprte, tekmujejo in druga drugo izpodrivajo. Naloga zakonodajalca je, da najde pravo ravnotežje med njimi, naloga ustavnega sodišča pa je razsoditi, ali je to ravnotežje našel. Ob tem da se ravnotežje skozi čas spreminja, kot se spreminja življenje. Eno od načel pravne države je tudi prilagajanje prava spreminjajočim se življenjskim razmeram. Naloga zakonodajalca je, da na življenjske spremembe reagira. To pomeni, da se tudi ravnotežje pravic spreminja. Ko pride do močnejših sprememb, kot prihaja sedaj v ekonomski krizi, se lahko ravnotežje močneje spreminja in ustavno sodišče odigra močnejšo vlogo. Bolj je izpostavljeno, njegova vloga je vidnejša in njegove odločitve močneje zarežejo v pravno strukturo.

Začeli ste kot pripravnik leta 1978 v Kopru, postali sodnik, nato višji sodnik, v začetku devetdesetih ste prišli na vrhovno sodišče, leta 2008 ste postali ustavni sodnik. Katero obdobje je bilo za vas najbolj dragoceno za razumevanje položaja avtonomnosti sodnika?

Izkušnje sem pridobival kontinuirano. Težko bi izpostavil obdobje, ko sem še posebej začutil pomen neodvisnosti. Morda še najbolj, ko sem bil vrhovni sodnik, a to verjetno zaradi izpostavljenosti vrhovnega sodišča. Bil sem poročevalec v nekaj odmevnih zadevah. Odkar sem na ustavnem sodišču, pa je to spet obdobje zase.

Osamosvojitev predstavlja pomembno prelomnico?

Osamosvojitev je vsekakor pomembna prelomnica, a zame osebno kot sodnika pri avtonomnosti in neodvisnosti ni bila prelomna. Ne prej niti potem ni bilo neposrednih vplivov ali pritiskov.

Začel sem zelo mlad. Ko gledam nazaj, lahko rečem, da se mi zdi bistveno boljši anglosaški sistem, ki ne pozna kariernega sodstva, ampak vstopajo v sodstvo izkušeni, poklicno dobro preverjeni odvetniki, ki so se v svoji poklicni karieri izkazali za prodorne, samostojne, kritično razmišljujoče pravnike s svobodno, odprto pravniško mislijo. Pri nas sodniki praviloma prihajamo iz sistema. Po opravljenem pravosodnem izpitu postanemo svetovalci, nato sodniki... Zaradi nepretrganega bivanja znotraj institucije pride do prilagoditve prevladujoči miselnosti. Ni sveže krvi.

To je slabost sedanje kadrovske politike. Še posebej, ko se sistematično zavrača sijajne pravnike od drugod. V tej hiši imamo denimo ene najboljših pravnikov v državi. Nekateri so na svojem področju v samem vrhu. A ko kandidirajo za sodnike, tudi prvostopenjske, se ne prebijejo skozi, ker imajo prednost svetovalci iz rednega sodstva. Ti so preverjeni in prilagojeni, kooperativni, s smislom za timsko delo in se dobro vključujejo v obstoječi sistem. Ne trdim, da so slabi, a treba bi bilo omogočiti vstop tudi izvrstnim pravnikom iz drugih institucij.

Pa deluje sedanji sistem pozitivno na razvoj koherentne sodne prakse?

Ne, ne verjamem. Kajti sodna praksa, ki je živo pravo, nastaja v sporu, v diskurzu. Pravo mora biti argument, diskusija. Nastaja skozi življenje. In to življenje so sodni postopki, kjer se dve strani prepirata in bojujeta z argumenti. Pravo nadomesti silo z razumom. Tisti, ki ima močnejše, razumnejše in boljše argumente, bo zmagal. To bi moralo veljati tudi v sodstvu. Zato na višjih stopnjah odločamo kolegijsko. Med nami poteka debata, kajti v diskurzu se stvari razčistijo in pokaže se, kdo ima boljše argumente.

Ali ni dragocenost kontinentalnega sistema, da sodišče teži k resnici, k idealu pravičnosti, in se ne ustavi le pri sporu med dvema strankama in pri argumentih, ki jih ponudita? Se motim?

Mislim, da se motite. Kajti kontinentalno pravo prihaja na avtoritativen način od zgoraj. Je abstrakcija, ločena od življenja, iz njega abstrahirano. Je igra pojmov. Skozi abstrakcije pa se vrača nazaj v življenje in pri tem prihaja do deformacij, včasih do absurdov. Common law sistem je zgrajen na popolnoma drugi predpostavki. Kot je dejal O. W. Holmes mlajši, izjemen ameriški vrhovni sodnik z začetka prejšnjega stoletja: »Življenje prava ni logika, ampak izkušnja.«

Za to gre. Kontinentalno pravo temelji na subsumpcijski formuli, na logičnem silogizmu, dedukciji. Common law temelji na razumu, pameti in seveda na analogiji. Išče se podoben primer, in ko ga sodnik najde, ugotovi: »Če se je to obneslo v tistem primeru, se bo tudi v tem.« Logično in razumno. Pri nas pa pride pravo v obliki abstrakcij, odtrgano od tega, iz česar izvira – iz življenja.

Zato se po mojem mnenju v common law sistemih totalitarizmi, kot so fašizem, nacizem in komunizem, ne bi prijeli. Zaradi strukture prava, pa tudi zaradi sodnikov. Oni so tam oblast, ki pravo ustvarja, in nimajo uradniške miselnosti. Kontinentalni sodnik je bolj nagnjen k temu, in tudi zato se je v nacističnem obdobju pravo, in z njim totalitarizem, lažje udejanjalo.

Angleži niso sloveli po humanosti v svojih kolonijah, Američani imajo Guantanamo. To niso majhne krivice anglosaških sistemov.

To so grde, senčne strani prava. A kolonializem ni posledica common law sistema. Guantanamo pa je ameriška sramota. A Guantanamo je zunaj ZDA in zunaj njihove jurisdikcije.

To trdijo.

Gre za zlorabo prava. To je sramota ZDA in posredno zahodne civilizacije. Človek lahko ob tem le onemi.

Smo zahodne civilizacije odpovedale pri tehtanju ustavnih vrednot, ki ste jih prej omenili? Denimo varnosti in zasebnosti?

To ravnotežje se je spremenilo po napadu 11. septembra 2001 v prid varnosti. Ob iskanju novega ravnotežja se lahko vedno pripeti, da se razmere izkoristijo za pretiran poseg v človekove pravice, do česar je prišlo z vdorom v zasebnost, s posegi v dostojanstvo, zbiranjem osebnih podatkov... Teroristi pravzaprav ne ogrožajo samo zdravja in življenja ljudi, ampak ogrožajo tudi našo zasebnost. Zaradi njih trpi naša zasebnost. Tudi prekomerno in protiustavno. Ta skušnjava je ob prelomnih obdobjih vselej prisotna. Podoben čas je sedanja finančna kriza. Lahko je razlog za iskanje novega ravnotežja med ustavnimi vrednotami in država, ali bolje tisti, ki jo upravlja, pride v skušnjavo, da seže dlje, kot bi smel.

Vi ste krizo v zapisu za Reporter iz oktobra letos poimenovali za krizo ustavnosti. Lahko na kratko izrišete, kaj vas najbolj skrbi?

Kriza ustavnosti pomeni krizo nespoštovanja ustavnih vrednot. Pa ne samo s strani države. Gre za krizo ustavnosti tudi v razmerjih med posamezniki, na primer med gospodarskimi družbami in delavci. Ob krizah, kot je sedanja, prihaja do tega. Izraz krize ustavnosti je denimo, ko delodajalec ne plačuje socialnih prispevkov za delavce, si zadrži, kar pripada delavcu iz naslova nadomestila za čas bolniške odsotnosti... Takih primerov je v krizah, v kakršni smo, veliko. Kriza ustavnosti pa je tudi, če se država identificira z neko ideologijo, s simboli neke ideologije...

Bodiva konkretnejša. Govoriva o neoliberalizmu, komunizmu ali o kateri drugi ideologiji?

O katerikoli ideologiji.

Katera nas trenutno ogroža?

Vsaka. Vsaka, s katero se država identificira. Ni pomembno. Sedanja država je za razliko od prejšnje države ideološko nevtralna. Taka je tudi naša ustava. To se mi zdi ena najpomembnejših razlik med ustavo Socialistične federativne republike Jugoslavije in ustavo Republike Slovenije. To pomeni, da se tudi predstavniki vseh treh vej oblasti, ki personificirajo državo, ne smejo identificirati z neko ideologijo.

Omenili ste pravice delavcev. Pred časom so na inšpektoratu za delo dejali, da pazijo, da ne dajo previsokih kazni delodajalcem, da ne bi ti razglasili stečaja, ker upajo, da bodo vendar kasneje izplačali plače za nazaj. Je pričakovanje, da bodo pravo in državne nadzorne inštitucije varovale šibkejšega, napačno?

Eno je, kaj je prav, drugo pa pravo. Za pravo ne bi rekel, da je vselej na strani šibkejšega. Pravo je na strani prava. Kaj je pravo, pove sodišče. Kadar je pravo na strani močnejšega, še ne pomeni, da je pravo nepravo. Zakonsko pravo postane nepravo šele, ko je nečloveško po Radbruchovi formuli (če je nasprotje med pravičnostjo in zakonom nevzdržno, se mora zakon kot nepravo pravo umakniti pravičnosti, op.p.). Drugače so vsi moralni premisleki, ki gredo onkraj neznosnosti in človečnosti, ločeni od prava. Res je, da ustavno sodišče večkrat varuje manjšine, ker so jim pogosto kršene človekove pravice. A najbolj ogrožen je posameznik, ki je najmanjša manjšina.

Kako je prišlo do tega, da ima večina ljudi občutek, da je sistem naravnan proti njim? Čutijo, da so vsak zase, a vendar predstavljajo večino.

Veste, o tem, kaj je večina in kaj manjšina, je težko razpravljati. Slišal sem posameznico, ki je dejala, da pripada manjšini uspešnih in bogatih in je zato diskriminirana, saj se vsi spravljajo nanjo kot predstavnico te manjšine. Manjšine niso vselej samo številčne manjšine. Lahko je velika večina na družbenem obrobju. In lahko obstaja tanek sloj močnih, vplivnih in povezanih, ki so številčna manjšina, a držijo vse niti v svojih rokah. Gre za vprašanje, kdo ima moč, oblast, vpliv, ne pa, koga je več.

Tu gre za temeljna vprašanja demokracije?

Ne bi rekel ravno temeljna. Temeljno vprašanje demokracije niso manjšine in večina, ampak kako preliti pristno voljo ljudi v vladajočo voljo države. Kako ljudsko, resnično, ne zmanipulirano, ampak svobodno voljo preliti v oblastno voljo.

Načelo demokratičnosti je na samem vrhu ustavnih načel...

Človekovo dostojanstvo. To je demokracija. Pri odločitvi o Titovi cesti je bila ustavna določba »Slovenija je demokratična republika« naša zgornja premisa in iz nje smo izpeljali ugotovitev, da bi bilo s poimenovanjem kršeno človekovo dostojanstvo, ki je vključeno v to ustavno načelo.

Kako dobro nam gre prelivanje volje ljudi v oblastno voljo v zadnjih triindvajsetih letih?

Če pogledam nazaj, bom lastne politične ocene zadržal zase. Ko pa gledam splošno vzdušje med ljudmi in podatke o zaupanju ljudi v institucije pravne države, vidim, da prihaja do resnih motenj. Če je zaupanje v najvišje institucije oblasti, vlado, parlament, sodstvo tako nizko, to pomeni, je v tem prelivanju neka motnja. Padec zaupanja pa kaže, da je motnja vse večja.

Kje vidite razloge za to?

Težko bi rekel, da so razlogi izključno v pravnem, še manj v ustavnem okviru. Prej v delovanju institucij. Morda velja v Sloveniji paradigma, da je oblast za to, da se jo zlorabi, da se z njo okoristi, zadovolji lastni, ne pa javni interes, torej interes ljudi – ljudi, v katerih imenu in katerih pooblastilo imajo ti, ki oblast izvajajo. Na knežji palači v Dubrovniku je vklesano obliti privatorum publica curate, pozabite na vaše zasebno, za javno skrbite. Ta napis bi moral biti pri nas na vseh institucijah, predvsem pa v glavah vladajočih struktur. Sprašujem se, zakaj podoben pravni okvir, kajti ustave se v zahodnem svetu ne razlikujejo kaj dosti, ponekod deluje, pri nas pa ne. Zakaj vladavina prava v Nemčiji, v severnih in zahodnih utrjenih demokracijah deluje, pri nas pa ne? Problem je predvsem v nas samih; v ljudeh, v naši kulturi, v pomanjkljivi ustavni kulturi slehernika. Švicarji se na referendumih odločajo zelo pragmatično in razumno. Pri nas pa je preveč čustev, takega ali drugačnega ideološkega naboja. Pravo je seveda racionalno, temelji na razumnih argumentih. Prav tako vodenje države: vodilo bi moralo biti tisto, kar je največja javna korist.

Je materialni, vsebinski pomen demokracije in prava ogrožen, ker smo vse stavili na formalizem zakonodajnega postopka, volitev, večstrankarskega sistema...

To je bilo naivno pričakovanje konec osemdesetih in ob prelomu v devetdeseta leta. Da bo ustavna sprememba prinesla zahodno delovanje demokracije. Že kitajski filozof Mencius je dejal, da pravo nima moči, da bi se udejanjilo samo od sebe. Na koncu se vse konča pri ljudeh. Spremenil se je hardware, ne pa tudi software. Hkrati s pravno in z ustavno spremembo, ki jo je pomenil trenutek vstopa v družino držav z liberalno demokracijo, bi se morala začeti tudi sprememba pri ljudeh, v njihovi miselnosti, predvsem v pojmovanju svobode. Ni svobode brez normativne integracije. Že v vrtcih bi morali govoriti o splošnih pojmih človeškega sobivanja. V osnovni šoli o ustavni kulturi. Na gimnazijah debatirati, kaj je demokracija, kaj pravo. Zakaj je pravo najbolj sveta stvar na svetu? Rudolf von Jhering je dejal, da pravo prinaša človeku mir, zanesljivost in stabilnost v odnosu do drugega.

Znotraj konflikta, skozi katerega nastaja pravo? Sem vas prej prav razumela?

Tudi. Seveda. Pravo nastaja tudi znotraj konflikta. A ko enkrat nastane, se od konflikta loči in živi svoje življenje. Pravu se prilagodimo, ponotranjimo ga. Ali učeno rečeno: normativno se integriramo. Ko se enkrat vsi normativno integriramo, in tu govorim o idealnem svetu, zavlada tisto, česar si najbolj želim, kar so nebesa na zemlji – to je anarhija.

Tega ne mislite v pejorativnem pomenu besede?

Seveda ne. Anarhija kot najbolj žlahtna oblika bivanja ljudi. To so nebesa.

Na zemlji?

Na zemlji. Pa v nebesih verjetno tudi. A morate ločiti. Eno je anarhija, sobivanje popolnoma normativno integriranih ljudi, kjer ni konfliktov, kjer so pojmi o dobrem in slabem, o prav in neprav vsakomur jasni, nedvoumni in vnaprej dani, zaradi česar ni potrebe po hierarhiji, ki je nujna za reševanje konfliktov. Nekaj drugega pa je anomija, v katero drsimo sedaj. To je razpad posameznikov v Hobbesov bellum omnium contra omnes, kjer smo vsi drug z drugim v vojni in nimamo ničesar skupnega, kar bi nas povezalo. Kjer je konfliktov toliko, da jih nobena institucija ne more razreševati in preprečevati. Vsi smo sprti in se med seboj bojujemo. To je druga skrajnost.

Pot do blagostanja je predvsem v nas samih, v normativni integraciji. Višje ko si na oblastnih funkcijah, bolj moraš biti normativno integriran. Jhering je rekel, da pravo prinaša ljudem mir, varnost in zaupanje v odnosih do drugega. Tako kot prinaša vera mir in zaupanje v odnosu do Boga. Pravo je izenačil z vero. Te Jheringove misli zelo dobro izražajo bistvo prava.

Lahko iz tega, kar pripovedujete, sklepamo, da je sedanje stanje posledica tudi prava, ki gre v napačno smer?

Tudi slabega prava. Pravo mora biti razumno, sprejemljivo, v skladu s pričakovanji večine ljudi in splošnimi pojmi pravičnosti. Tako bo laže odigralo svojo vlogo skupnega imenovalca. Tistega, na katerega podlagi se bodo ljudje normativno integrirali. Če se pravo hitro in nepredvidljivo spreminja, če sledi sebičnim ciljem zakonodajalca, interesnih skupin v zakonodajnem telesu, lobijev, ki so prisotni tudi v evropskem parlamentu, če pravo sledi nečemu drugemu kot javnemu interesu, se javnost težko integrira na tak zakon. Ko je enkrat takih zakonov veliko in so si med seboj še nasprotni, nejasni ter se išče ad hoc rešitve, nastane konglomerat nejasnih in nekoherentnih predpisov. To se dogaja pri nas, a tudi drugod. Tako pravo je težko primarno učinkovito. Več bo sporov, potrebe po prisili od zunaj, po policijskem dihanju za ovratnik.

Igra v tej sliki ustavno sodišče v Sloveniji še vedno pozitivno vlogo?

Ustavno sodišče igra vselej pozitivno vlogo. Upravičeno sem pristranski tako do ustave kot do ustavnega sodišča. Smo institucija, ki skozi razlago ustave pove, kaj je v družbi prav. Ustava je temeljni etični skupni imenovalec nacije. Je etični konsenz, na katerem je utemeljeno sobivanje ljudi v Sloveniji. Naša razlaga pove, kaj je ustavno prav, na čem mora temeljiti naše sobivanje. V času krize, ko so konflikti izrazitejši, je vloga ustavnega sodišča še pomembnejša. Lahko prinese pomiritev in bistveno prispeva k integraciji prebivalstva, če ga ljudje resno jemljejo. In morajo ga jemati resno. Višje ko bo zaupanje v ustavno sodišče, bolj nas bodo resno jemali, bolj se bodo integrirali na podlagi naših odločitev. Če komu, lahko ljudje zaupajo ustavnemu sodišču. Za vse ustavne sodnike in sodnice lahko rečem, da so neodvisni, z najvišjo strokovno kompetentnostjo in sodijo po svojem najboljšem znanju. Vsak je moralno visoko stoječa osebnost.

Zakaj vlada občutek, da v odnosu do evropskega prava slovensko ustavno sodišče ne nastopa tako suvereno in kritično, kot bi lahko, kot denimo nemško?

Ne bi se strinjal s tem. Poleg tega evropsko pravo vstopa neposredno v slovensko zakonodajo prek 3.a člena ustave.

Razen v primeru, če bi kršilo katero od ustavnih določb?

Da bi evropsko pravo kršilo slovensko ustavo, ne verjamem. Kajti listina EU o temeljnih pravicah je zasnovana na enakih vrednostnih podlagah kot naša ustava. To so jasno izrazili tudi Nemci v odločbi o lizbonski pogodbi. Evropsko pravo sprejemamo, ker je utemeljeno na vrednotah, ki jih delimo. Hkrati to vključuje pogoj, da bo tako, dokler bo to res.

Kako potem razumeti mnenje Sveta Evrope, da ukrepi trojke, Mednarodnega denarnega sklada, evropske komisije in Evropske centralne banke, v Grčiji predstavljajo kršitve evropske konvencije o človekovih pravicah?

Teh kritik ne poznam in o tem bi težko govoril. Poznam pa predloge za spremembo pristojnosti evropske komisije komisarke Viviane Reding, da bi lahko prišlo do intervencije evropske komisije v članicah v primeru krize načel pravne države. To se dotika tudi človekovih pravic. A če bi EU dali ta pooblastila, do česar ne verjamem, da bo kdajkoli prišlo, bi to pomenilo prestrukturiranje EU. EU bi s tem pridobila izjemno moč nad posamezno državo in v marsikaterem pogledu bi izgubili suverenost.

V prispevku o krizi ustavnosti citirate tudi Thomasa Jeffersona, da ima vsaka generacija pravico napisati svojo ustavo. Je vaša generacija ponudila nove ideje?

Ti prehodi niso tektonski, ampak prihaja do njih s posameznimi odločbami, s prilagajanji razlage ustave novim, spremenjenim razmeram. To, da ima vsaka generacija pravico napisati svojo ustavo, je treba vzeti kot prispodobo. Do tega prihaja znotraj koncepta ustave kot živega organizma. Gre za pretežno odprt tekst, in skozenj ustavno sodišče svojo razlago prilagaja konkretnemu ter razvoju življenja. Že Leonid Pitamic je, še preden se je ideja Hansa Kelsna o ustavnem sodstvu prijela, v svojem spisu Pravo in revolucija ugotovil, da se mora v Evropi zgoditi revolucija, da pride do nekih sprememb. Ameriško vrhovno sodišče na drugi strani z razlago odprtega besedila ustave in skozi antagonizem, ki je v sami ustavi, preprečuje prelivanje krvi. Poglejte, kako je pri njih prišlo do odprave segregacije. Brown v. Board of Education. Res pa je ameriško vrhovno sodišče dolga leta čakalo s to odločitvijo. Ko so ocenili, da je čas pravi, so sporočili, da segregacije ne sme biti več. V Evropi bi za to tekla kri. Na to je Pitamic opozoril že leta 1920. To je to. Tako si vsaka generacija piše ustavo.

Ampak v Ameriki je tekla kri, aktivisti za državljanske pravice, Martin L. King...

Tudi. Tudi mrtvi so bili.

Če se vrneva. Opazite prehod od ene skupine k drugim skupinam pravic skozi čas vašega dela?

Vidim razmah človekovih pravic in konstitucionalizacijo prava. Prihajam iz civilnega prava, kjer je prišlo do posrednega prodora ustavnega prava v civilnopravna razmerja med posamezniki. Skozi generalne klavzule, odprte pravne pojme, načela in standarde, kot sta vestnost in poštenje, ustava vstopa tudi v razmerja med posamezniki, saj je te pojme treba razlagati ustavno skladno. Z ustavnostjo je tako prežet celoten pravni sistem. Do tega je prišlo po drugi svetovni vojni.

Tudi v Sloveniji?

V Sloveniji smo se na ta vlak priključili šele v devetdesetih letih. Takrat smo tudi mi odkrili človekove pravice v horizontalnih razmerjih, takrat se je tudi pri nas začela konstitucionalizacija prava. In tu je spet ustavno sodišče odigralo ključno vlogo. Do tega je prišlo skozi ustavno sodišče.

Ampak človekove pravice se je v Jugoslaviji verjetno odkrilo že prej?

Človekove pravice se je odkrilo z zmago meščanstva.

Leta 1215, Magna Carta Libertatum?

No, seveda. Tudi v Občem državljanskem zakoniku so človekove pravice. Ampak do pronicanja človekovih pravic skozi celoten pravni red je prišlo v devetdesetih letih z jurisprudenco ustavnega sodišča.

V ustavnih pritožbah se največ srečujemo s klasičnimi pravicami: zasebnost, lastnina, človekovo dostojanstvo. Pa z ekonomskimi in socialnimi pravicami, posebej izpostavljena je pravica do pokojnine in socialne varnosti. Pogosto se srečujemo tudi s svobodo podjetništva, ki je z doktrinarnega vidika precej zapletena.

Pomeni doktrinarno tudi ideološko težko?

Ne, ne! Ideologije pri nas ni. Pri nas so doktrina in razumni argumenti. V ideologiji je vselej precej iracionalnega, čustev. Tega v teh prostorih ne boste našli.

Kritični ste do arbitrarnosti sodnih odločitev?

Kritiziram arbitrarnost odločitev vrhovnega sodišča in višjih sodišč, kadar svojih odločitev ne utemeljijo z razumnimi argumenti. Žal se to prepogostokrat dogaja.

Ni razumnih argumentov?

Da. Ko je odločitev očitno napačna in je utemeljen zaključek, da je sodišče pri odločanju vodilo nekaj drugega kot pravo in v pravu uveljavljene metode razlage zakonov, sklepamo, da je ravnalo samovoljno. Ne vemo, zakaj, ker ne vidimo v sodnikovo pamet. Taka sodba gre zoper tisti vidik ustavnega jamstva poštenega postopka, ki prepoveduje sodniško samovoljo.

Kaj iz vaših izkušenj vpliva na presojo sodnikov, če ne odločajo po pravu?

Drugih vplivov ni. Sodnik priseže na ustavo, zakon in svojo vest. To so tri premise.

Niste dejali, da slabe argumentacije kažejo na druge vplive?

Za katere vplive gre, ne vemo. Vidimo le, da je odločitev očitno napačna in da ne temelji na razumnih argumentih. Zato sklepamo, da je samovoljna. Kaj za samovoljo stoji, ne vemo. Lahko, in največkrat je, površnost, neznanje, miselna lenoba. Da bi šlo za kaj drugega, si ne upam niti izreči...

Ste bili kdaj izpostavljeni vplivom, ki jih nočete niti izreči?

Neposrednim ne. Posrednim vplivom pa smo sodniki večkrat izpostavljeni. Javnost in še posebej strokovna javnost naše delo ocenjujeta in to vpliva na nas. Ves čas smo opazovani, ocenjevani, kritizirani. To je normalno, prav. Kritiko moramo sprejemati, o njej razmisliti. Dobrodošla je. Zaradi kritike smo lahko boljši. To je dober vpliv.

Obstajajo pa še drugi?

Da. Kritizerstvo, osebne diskvalifikacije, to je slabo. Sodnik, ki pravo uteleša in ga uresničuje, mora ravnati neodvisno. A razni vplivi, medijske gonje, pogromaška vzdušja, ki jih ustvarjate predvsem mediji, ki imate vpliv na javno mnenje, lahko vplivajo tudi na sodnika. Na koncu je vse odvisno od posameznega sodnika, toda če v družbi zavlada neka politika in gonja proti nečemu, lahko to na sodnika vpliva, ne da bi se tega sam zavedal. V želji biti politično korekten ne odloči, kot bi moral: objektivno, avtonomno, nepristransko. Bolj ko je sodnik strokovno in profesionalno samozavesten, manjša je verjetnost, da bi kaj vplivalo na njegovo neodvisnost in nepristranskost.

Pišete, da bi stranka demokratičnega socializma lahko bila protiustavna. Kaj vas skrbi?

Neposredna demokracija bi zahtevala spremembo ustave, ki določa predstavniško demokracijo. Lastnino bi bilo treba drugače zastaviti.

Ampak lastnina v ustavi že sedaj vključuje družbeni, okoljski in gospodarski namen.

Toda če bi lastnino nad podjetji razgradili tako, da bi se jo odvzelo sedanjim lastnikom in bi jo imeli le delavci, bi bilo to v neskladju z ustavnim jamstvom lastninske pravice.

Samo po sebi pa solastništvo delavcev ali zadružništvo ni problematično?

Nikakor. Protiustavna pa bi bila odprava konkurence. Konkurenca je svobodni trg in s tržnim gospodarstvom sta to temelja naše ustavne ureditve. Zapisana tudi v evropskih ustanovnih dokumentih. Svobodna, poštena konkurenca. Če bi imeli plansko gospodarstvo brez konkurence, bi verjetno morali izstopiti iz EU. Tudi distribucija ne bi potekala po tržnih načelih, ki se najbolj približajo meritokratskim načelom, zlasti če imamo v ozadju državo, ki preprečuje monopole. Od tega bi odstopili in potem bi morda delili vsakemu po potrebah ali po nekih drugih merilih.

Tržnemu gospodarstvu smo lahko vsi naklonjeni, za javne storitve pa morda vendarle ne želimo, da so predmet trga. Sodstva verjetno ne moremo prepustiti trgu?

Jasno. Absolutno. Ampak, veste, vsi smo na trgu. Tudi jaz kot sodnik. Če nisem dober, me bodo izvrgli.

Samo v ekscesno groznih primerih.

Kot ustavnega sodnika res zelo težko, a redni sodnik nima te gotovosti. Vsaj na začetku je ocenjevan na vsaka tri leta. Če ni dober, ga trg izvrže. O tem odločata personalni in sodni svet. Sistem deluje na principu trga, kjer se slabo kaznuje, dobro pa nagrajuje. Tako je. Če bi šli na solidarnostna merila, bi morda gledali, kako veliko družino ima kateri sodnik, kakšno je njegovo premoženjsko stanje... si predstavljate, kakšno sodstvo bi dobili?

Ampak trg ne zagotavlja kakovosti.

Ocenjevanje pri sodstvu je ena od pomanjkljivosti. Ne uporablja se vseh možnosti kvantificiranja. Tudi kjer bi se lahko ugotovilo vse dosežke sodnika, število razveljavljenih in potrjenih sodb, strokovnih objav, do tega ne pride. Več veljajo priporočila, kooperativnost in smisel za timsko delo. Osebno se mi to ne zdi dobro. Sodnik je in mora biti individualec.