V slovenščino je bila pred tremi leti prevedena njegova knjiga Inženirji duše, ki pripoveduje o pisateljih v času Stalina, pred tednom pa je predstavil še prevod knjige Žival, nadžival, katere »glavni junak« je za nas še posebej zanimiv: lipicanec. A knjiga skozi obilno dokumentacijo in na izredno zanimiv, mestoma tudi duhovit in blago ironičen način ne govori le o belem lepotcu, ampak o zgodovini 20. stoletja, sesutju habsburške monarhije, nacizmu in povojnem obdobju, o Titovi »vzreji« Jugoslovanov in o vojni, genetiki, evgeniki in etičnih vprašanjih, ki jih vse to zastavlja.

Naj vas takoj divje naskočim: v knjigi Žival, nadžival ste zapisali, da je »Lipica vasica v bližini Trsta, ki je zdaj v Sloveniji«. To nam zveni kot zapis kakšnega fašistoidnega nostalgika! Lipica je v (jugo)slovenski državi že od leta 1947, na njenem etničnem ozemlju pa stoletja.

(smeh) O, zelo sem vesel, da ste me opozorili, vaša reakcija pa dokazuje, da je to knjiga o ljudeh, ne o lipicancih.

Točno to je bil moj vtis, da gre za knjigo o zgodovini, dedovanju, o ideoloških interpretacijah razmerja med naravo in kulturo...

Da, in konj je bil moj vodič. Ogrodje knjige je rodovno drevo štirih generacij belih konjev, štirih žrebcev Conversano – prvi je bil rojen leta 1911 v Lipici – ki pripovedujejo svoje zgodbe. Z njihovo pomočjo sem skušal luščiti skorjo 20. stoletja, kot geolog, ki skozi nanose sklepa o dogajanju skozi čas. Skozi te krasne bele žrebce se kažejo vsi pomembni dogodki, konec habsburške monarhije, mnoge vojne… in skrajna krutost ljudi v tem stoletju. A to je bilo že povedano in jaz nisem zgodovinar, zato se osredotočam na družino konj, na elitno pasmo in na vse, kar se je z njo dogajalo v tem turbulentnem času.

Vaš motiv za to temo pa je čisto oseben, vaše otroško navdušenje.

Res je, lipicanci so me očarali že kot otroka, in poleg tega rad pripovedujem zgodbe, novinarska radovednost pa me žene k odkrivanju ozadij. Zato sem na začetek knjige postavil prizor parjenja, nekakšno iniciacijo, kot v Shakespearjevem Viharju. In že tukaj se začne razmerje med naravo in kulturo.

Ker pa imam rad paralelne zgodbe, zrcaljenja, se knjiga čisto zares začne z nekim drugim enajstletnim dečkom, sinom rejca lipicancev, ki je med drugo svetovno vojno živel na Poljskem, ne da bi sploh čutil vojno, četudi je bila njihova kobilarna v bližini Auschwitza. Njegov oče ni skrbel le za konje v svoji elitni kobilarni, ampak tudi za tiste v taborišču. Ob tem podatku se ti zares zvrti v glavi: skrbel je za razplod slavne pasme, jo skušal izboljšati do te mere, da bi postala nadžival, medtem pa so sežigali »nižje« rase ljudi. Auschwitz namreč ni bil le industrijsko delovišče in morišče, ampak velikanska farma, kjer so izboljševali rastline in živali. Ustvariti so hoteli tudi popolno banko semen.

Torej so vedeli, kakšen posel bodo semena v prihodnosti, ki jo živimo zdaj in kjer monopoli vse bolj obvladujejo pridelavo hrane. Semenska banka je pa danes na Norveškem…

Da, nacizem je bil obseden z obvladovanjem vseh področij, v enaki meri pa s hierarhizacijo, ki je bila seveda vedno tudi ideološka; zato nista bila vsako dobro seme in vsaka lepa žival že tudi zares dobra. Biologa, brata Heck, ki sta v tridesetih letih podedovala živalska vrtova v Berlinu in Münchnu, sta se najprej rešila žiraf, češ da so tujerodne, eksotične, Nemci pa naj občudujejo avtohtone živali, predvsem volka, ki je bil na ogled takoj za vhodom. Težko bi našli močnejšo metaforo za to, kar so nacisti skušali narediti z družbo.

Hierarhija živali zastavlja tudi vprašanje o vrednosti človeka. Na koncu knjige se vprašate: zakaj me je smrt hrvaških lipicancev bolj prizadela kot smrt pobitih ljudi?

Sedemnajst lipicancev v skupinskem grobišču na eni, množica pobitih ljudi v Ovčari na drugi strani – zakaj so me ubiti konji tako ganili? Tega občutka me je bilo tako sram, tako groza! Odgovora, zakaj me je obšel, pa nisem našel. Gre za nedolžnost živali, za njihovo lepoto, za raven popolnosti, ki jo lipicanci predstavljajo? Na dunajskem dvoru so imeli slikarja, ki je bil zadolžen za portretiranje lipicancev, ne kralja. Lipicanci so bili živi kronski dragulji avstro-ogrskega cesarstva, ki so se po njegovem razpadu razpršili po več državah in takrat se je začel lov nanje. Tudi ta v hrvaško-srbski vojni, ki ga opisujem na koncu.

Konj je imel v svoji zgodovini vedno skoraj mitološki status, od Aleksandra Velikega do Džingiskana, od Richarda III. (kraljestvo za konja!) do sodobne jahalne tradicije.

Vsekakor, začelo se je že s kentavrom, in vedno je bil konj večvreden v primerjavi z drugimi živalmi. Njegova simbolna moč ni veliko manjša niti danes, ko nima več uporabne vrednosti v vojnah.

A je še vedno utelešenje vzorčnega samca?

Vsekakor, nadžival in nadmoški, to je star par, ravno zato ne navajam le nacističnih blodenj o arijskem nadčloveku, ki se mora množiti, ampak tudi socialistične: ameriški znanstvenik, socialist Joseph Müller, ki je sicer leta 1948 dobil Nobelovo nagrado za dokaz, da rentgenski žarki lahko poškodujejo gene, da torej zunanji vpliv lahko deluje na dedno zasnovo, je pred vojno predlagal, da bi za izboljšanje človeštva izbrali kakšnih pet tisoč najbolj nadarjenih moških ne glede na raso ali socialni status (bil je vendar socialist, ne nacist!), in vsak bi denimo oplodil po deset žensk, s čimer bi dobili okoli 50.000 »boljših« ljudi; tako bi postopno izboljšali svet. Edina težava je bila, kdo bo določil, kdo so ti najbolj nadarjeni moški! Oni sami? (smeh) Ali je genialen človek, ki samega sebe razglasi za genialnega? Ali pa je genialen tisti, ki ga neumni prepozna kot genialnega? Müller filozofsko tega vprašanja ni mogel rešiti, zato je zelo poetično vprašal: Katera ženska ne bi hotela nositi otroka Aleksandra Puškina?

Bojim se, da večina belopoltih žensk! Puškin je bil polčrnec, četudi večina bralcev tega ne ve! (smeh)

Res je, bil je polčrnec! (smeh) In v tem je duhovitost Müllerjevega vprašanja in dokaz, da res ni bil rasist! Vsaj to ne. Ideja o »vzreji« boljših ljudi je torej prišla iz živinoreje, in lipicanci imajo v tem oziru še večjo privlačnost, vrednost in simbolno moč, ker so najstarejša pasma, ki je ni ustvaril bog niti Darwinova naravna selekcija, ampak človek s križanjem. Nobenega drugega konja niso tako dolgo plemenitili, dizajnirali, da bi služil kot dodana vrednost dvora, v vojski je bil celo povzdignjen v čin cesarjevega osebnega stražarja. In hkrati tako močan, inteligenten, zvest, poln miline – vse to v eni živali!

In poleg tega še baletni umetnik! (smeh)

Kar smejte se, jaz pa uživam, ko jih vidim nastopati. Malo manj uživam ob tistih trapastih uniformah jahačev, še posebej ob grozni rdeči, ki jo oblečejo le izjemoma, in tudi koračnico Radetzkega sem slišal prevečkrat, da bi mi bila všeč… (smeh)

Poetika konja, ki iz črnega preide v belo, kot nekak arhetipski čudež prehoda iz teme v svetlobo…

Da, čisti nastanek sveta. Vse to nagovarja našo domišljijo. Kot tudi dejstvo, da je v procesu vzreje človek udomačil divjega konja in mu celo spremenil dva kromosoma; divjega konja smo pa izgubili.

Nekaj jih je še, v francoskem Camargu, vi opisujete nizozemski biološki eksperiment…

Gre za svetovno znan nizozemski projekt, ki predstavlja vzvratno pot, spremembo domačega konja v divjega tarpana, ki je izumrl. Te konje so pri nas naselili na ogromni površini, v rezervatu, ob katerem pelje le vlak in je velika turistična atrakcija, nekakšna umetna kreacija neokrnjene mitske Arkadije. Ironija pa je, da so uporabili potomce konjev, ki sta jih »ustvarila« nacistična brata Heck in s katerimi po drugi svetovni vojni niso vedeli kaj početi.

To je lep paradoks, nedolžna Arkadija s pomočjo nacističnih eksperimentov!

In te paradokse obožujem, ker me zanima, kaj nam povedo o nas, kam gremo, kaj bi radi. Nepopolnost in pregrehe človeške vrste na eni strani in lekcija, ki nam jo o izboljšavah dajejo lipicanci.

In smo na skrajno nevarnem terenu, pri evgeniki. In pri vprašanju, kaj znanost zmore narediti, ne da bi upoštevala družbene posledice, kdaj se moti in razglaša hipoteze za resnice. Sami navajate »znanstvene« ugotovitve o posebni nadarjenosti za šah pri Judih Aškenazih…

… mi pa smo pravkar dobili norveškega šahovskega genija. Torej ni superiorna judovska, ampak nordijska rasa? (smeh) Ravno o tej nevarnosti govorim. Poglejte si tale nacistični učbenik za osnovne šole iz leta 1945. Biologijo so zvedli na dednost, dednost na raso in narod. Tu imate slike priporočenih in nezaželenih tipov obraza, kot vidite, so velika ušesa nezaželena. Na koncu učbenika je razpredelnica, kamor so morali otroci vpisati svoje ime, ime prednikov in njihove karakteristike: barvo las, oči, bolezni v družini. Tukaj pa imam rodovni list Conversana Primule. Popolnoma enak: štiri generacije, barva in bolezni prednikov... Nacisti so na ljudi aplicirali konjske rodovnike. Z nemisljivimi posledicami. Ko se to začne, je pot v Auschwitz odprta. Ubogi Mendel! Kako daleč smo od njegovih fižolčkov. In tukaj vidite risbico, kako se ti različni tipi razmnožujejo: »manjvredne« družine imajo več otrok kot »kakovostne« družine, zraven je projekcija prevlade manjvrednih nad večvrednimi čez tristo let.

In to je natančno to, kar nam danes trobi nacionalistična desnica! So brali naci knjigice?

Očitno. Vse se vrača. Točno to »demografijo« danes v Nemčiji na ves glas razglaša Thilo Sarrazin, ki dosega prodajne rekorde s svojimi knjigami. Spet smo tam.

In zato me je tako pretresel citat slavnega nemškega filozofa Petra Sloterdijka, ki zaskrbljen nad »vsesplošno bestializacijo ljudi« razmišlja o možnosti genske izboljšave, saj je »humanizem kot šola ukrotitve človeka zatajil«.

Sloterdijk stopa v brazdo, ki je bila po drugi svetovni vojni precej časa tabu, ker je pripeljala do holokavsta: poudarjanje dednosti. Ta tabu se je dotaknil tudi lipicancev. Tiste, ki so ostali onstran železne zavese, v Sovjetski zvezi, so na primer podvrgli tretmanu izboljšanja s pomočjo teorije Trofima Lisenka, da je gen zgolj buržoazna izmišljotina in da lahko spremenimo živali in ljudi, če spremenimo okolje, v katerem živimo. In obe teoriji, vpliv narave versus vpliv okolja, nature/nurture, se nenehno soočata. V nekaterih deželah, na primer v Franciji, so bili vedno in so še danes izjemno občutljivi na temo prevladujočega vpliva dedovanja, denimo ob vprašanju agresivnosti.

Kar je razumljivo. Če namreč pristanemo na tezo, da so človekova ravnanja dedna, ne pa kulturno pogojena, bi moralo obveljati, da so Nemci bestialni po naravi in jih je treba za vedno držati pod okupacijo.

V Lipici boste slišali, da imajo lipicanci bolj trdo zgornjo ustnico, ker mulijo travo med ostrimi skalami.

Sva torej pri darvinizmu in njegovi neuporabnosti v človeški družbi. In pri problemu znanosti, ki lahko s svojim aparatom, če bo to komu ustrezalo, vedno »dokaže«, da smo Balkanci napadalni »po naravi«. Se vam ne zdi, da lahko odgovor na te dileme ponudi le humanistika s temeljnim načelom enakosti pravic ljudi, ne glede na velikost njihovih uhljev?

Se popolnoma strinjam, težava je v tem, da humanistika in s tem družba ne dohajata tehnoloških možnosti, ki bi jih morali ustrezno premisliti. Vsi bi radi dlje živeli in večina bi rada pozabila spornost nekaterih metod, s katerimi se to dosega. Manjka nam torej neki nadzorni mehanizem, kot kak pubertetnik se vozimo na strašno hitrem motorju brez čelade. Zgodovina po mojem ni krožna, ampak nihalo, ko doseže en ekstrem, se spusti in dvigne k drugemu. Hitrost, s katero pozabljamo te skrajnosti, pa je do konca presenetljiva.

Vzemiva primer kloniranja, ki je samo po sebi nedolžno, nič novega; tudi lipicance so že klonirali. Naslednji korak bo verjetno ponovna oživitev mamuta. A družba mora biti etično pripravljena tudi na to, kako bo reagirala na mamuta. V trenutku, ko se bo nekdo na ta način lotil moralnega izboljševanja človeka, pa bomo izgubljeni, ker takoj trčimo ob to, kaj je več- in kaj manjvredno.

Zato me zelo veseli, da bo režiser Hans Fels, ki bo po moji knjigi posnel dokumentarec, posvetil veliko pozornosti prav tem prihodnjim dilemam, ki jih sproža razvoj tehnologije. Filma se je lotil zelo osebno, njegova mama je Judinja, ena redkih preživelih iz Auschwitza, zato ima do teh vprašanj izjemno senzibilnost, in zelo se veselim, kakšne nove vidike bo našel v soočenju tradicije in moderne tehnologije.

Če se vrneva k vašim pisateljskim začetkom: novinarsko kariero ste prekalili v bivši SFRJ, in leta 1997 ste skupaj s kolegom napisali vašo prvo knjigo z zgovornim naslovom Srebrenica. Je po vseh teh letih možno še kaj reči o tej strahoti?

Med pisanjem knjige sem se posvečal predvsem nizozemskemu bataljonu, vojakom, ki so se vrnili domov, nizozemskemu obrambnemu ministrstvu in Unproforju. Časopis mi je dal povsem proste roke za raziskavo, ker je bila ta tema zaradi sodnih procesov proti našim vojakom tako pomembna za Nizozemsko. Na kratko: moji sorojaki so naredili grozljivo, bolečo in sramotno napako, ker niso sprožili alarma. Bi lahko preprečili pokol? Ne. So nekatere opazovalne točke sramotno zapustili in nekje celo predali orožje Srbom? So. So Srbom predajali ranjence? So. So se bali? Da. Toda to, da niso sprožili alarma, ko so Srbi enklavo že preplavili, da niso opozorili niti svojih nadrejenih v poveljevalski verigi ZN niti javnosti, je zares najhujša napaka. Bili so, kot smo takrat pravili modrim čeladam, »oči in ušesa mednarodne skupnosti«, a so jih zaprli in skušali rešiti svoje glave. To je vse, kar se po mojem da o tem reči.

Napisali ste tudi knjigo Inženirji duše, v kateri govorite o sovjetskih pisateljih, predvsem o Gorkem, Paustovskem in Platonovu, a spet o marsičem drugem.

Omejil sem se na nekaj pisateljev zato, da sem lahko pisal o tem »drugem«, o razumevanju umetnosti pod Stalinom in o gradnji hidroelektrarn in jezov. Kot nekakšen izziv pri razmišljanju sem si namreč izbral tezo mojega profesorja Adolfa Wittfogla v knjigi Orientalski despotizem, da je za velike vodne projekte potrebna diktatura: če preusmerjaš vodo, potrebuješ ogromno delavcev in tirana, ki vse skupaj zahteva. Od Mezopotamije do Sueza, od prekopa med Belim morjem in Baltikom do izsušitve zaliva Kara-Bogaz v Kaspijskem morju. To Wittfoglovo tezo preizkušam na sovjetskem modelu, hkrati pa opisujem precej strašljiv eksperiment: umetnike s cenzuro in terorjem prisiliš, da pojejo le eno pesem.

Zanimivo je, kakšno moč je Stalin pripisoval književnosti in pisateljem, ki jih je poimenoval inženirje duš in ki so se mu zdeli neprimerno pomembnejši od hidroinženirjev.

Hidroinženirji so spreminjali naravo, obvladovanje narave je bilo ena prednostnih nalog režima. Toda pisatelji so s svojimi herojskimi pripovedmi spreminjali duše ljudi, da bi lahko vse te jezove in izsuševanja sprejeli kot nekaj kulturnega, lepega, futurističnega, dobrega, ne pa kot ponorele projekte, ki bodo večinoma propadli, in kot uničenje narave, kot to velja danes. Oboji inženirji pa so bili vodeni, nadzirani in zatirani od zgoraj, od totalitarne oblasti; in oboji so nepokorščino ali že napačno besedico pogosto plačali z glavo. Belomorski kanal so v najvišjem nadstropju Lubjanke načrtovali aretirani inženirji, zaporniki! Pisatelji pa so opisovali ganljive zgodbe o njegovi gradnji z delavci iz gulaga.

Pravkar ste izdali novo knjigo.

Več o njej pove podnaslov, O izvoru zgodb, kot naslov: Dušeča dolina. Tema je dolina v Kamerunu, kjer so nekega dne, leta 1986, nenadoma umrli vsi prebivalci, skoraj dva tisoč ljudi, in vse živali, celo mravlje, brez vidnega razloga in brez vsakega siceršnjega uničenja.

Popolno orožje?

Točno o tem govori moja knjiga, o tem, kako reagiramo na grozne stvari, kakšna pojasnila iščemo za stvari, ki jih ne razumemo. V Kamerunu sem bil prvič leta 1992, da bi pripravil radijsko poročilo, po dvajsetih letih pa sem se ponovno vrnil, da bi izvedel, kaj o takratnih dogodkih pravijo ljudje danes. Dolina je še vedno zaprta, varuje jo vojska, če ljudje s hribov tam kaj zgradijo, vojska to požge. Sam obravnavam to dušečo dolino kot veliki pok neke zgodbe, kot tisti pok, ki je dejansko zaodmeval tisti večer. In ki mu je naslednje jutro sledila popolna, mrtvaška tišina.

Nato je sledil jok, molitve, vprašanja, dolga leta so odgovor iskali svojci, znanstveniki in misijonarji vseh ver. In to se mi je zdel izvrsten teren za raziskavo, kako nastajajo miti v našem času, pred našimi očmi, v kratkih petindvajsetih letih. Lahko odkrijemo točko, kjer se je zgodba začela, lahko razkrijemo mehanizme njenega nastanka? Zanimalo me je, kako dogodkom dajemo pomene, ki jih sami po sebi nimajo, kako se ti pomeni spreminjajo v metafore, simbole, ki prinašajo neki nauk, ki so nato del naše kulturne stvarnosti.

Ker hočemo vedeti, in do vednosti se prebijamo s hipotezami?

Zato sem napisal detektivsko zgodbo! A uganka nima enoznačnega odgovora. Priča smo bili strastnemu tekmovanju med japonskimi, francoskimi, italijanskimi, ameriškimi znanstveniki in po šestih tednih sta ostali dve razlagi, ki se nikoli nista zbližali, ameriška in francoska. Američani so v Kamerun povabili 150 znanstvenikov z vsega sveta, a je bil shod popolna katastrofa in razšli so se povsem sprti. National Geographic je objavil prekrasne fotografije in eno razlago, francoski Géo pa iste fotografije in drugačno razlago dogodka.

No, pa sva spet pri objektivni znanosti!

Pri epistemologiji, pri tem, kako nastajajo znanstvena spoznanja, kaj nanje vpliva. In ker znanstvena pojasnila niso prepričala, je nastal velik prostor za…

… boga?

… točno, za boga! Ki nastopi vedno, ko česa ne razumemo. Tudi za tistega hudobnega, ki v Afriki testira nova orožja. In tako je mrtva dolina v nekaj letih postala izjemno plodna za vse vrste zgodb, od simbolnih do političnih. Narave in vsega, kar nas obdaja, si ne podrejamo le fizično, ampak tudi s tem, da stvari poimenujemo in preimenujemo, ideološko, religiozno, dogovorno. In potem začnejo rasti. Sredi doline je jezero, ki so ga prej imenovali Dobro jezero, zdaj pa se imenuje Jezno jezero. Zato trikrat povem isto zgodbo: prvo pripovedujejo znanstveniki, drugo duhovniki vseh sort, tretjo ljudje, ki so bili prizadeti, dramatiki, ki so povzeli tudi stare legende in nove politične interpretacije. Z ločevanjem teh treh zgodb pa ustvarjam četrto, mojo.