Kako je prišlo do zamisli, da bi vojaška ladja Triglav sodelovala z italijansko mornarico v operacijah pred Lampeduso?

Razmišljal sem, kako bi Slovenija v tej humanitarni katastrofi pomagala. Povsem jasno mi je bilo, da to ni samo italijanski problem. Da tako ne more biti. V načrtu sem imel obisk pri italijanskem kolegu Mariu Mauru. Dva dni pred tem je ministrstvo za zunanje zadeve slovenski vladi poročalo o begunski problematiki v Italiji. Ladjo Triglav smo že pripravljali na odhod na misijo Unifila v Libanon leta 2014. Pred kratkim je bila popolnjena s posadko, bila je usposobljena na eni od vaj v Črni gori in je pripravljena za reševalne akcije na morju. Zazdelo se mi je, da morda ne bi bilo slabo Italiji ponuditi pomoč. Ne moremo jim ponuditi velikih finančnih sredstev, civilna zaščita bi jim lahko dala šotore, vendar ni videti, da bi kaj takega potrebovali, ker imajo dovolj nastanitvenih zmogljivosti. Z italijanskim obrambnim ministrom sva obravnavala običajne teme. Med drugim je razlagal probleme, ki jih imajo v Sredozemlju.

»Bi vam kaj pomagalo, če bi vam prišli na pomoč z našo ladjo?« sem ga vprašal.

Bili so navdušeni. Ne toliko zaradi same ladje, čeprav bo opravljala naloge nadzora, iskanja in reševanja ljudi v stiski. Bili so veseli tega, da smo jim ponudili pomoč. Počutili so se same. Iz pogovora z gospodom Maurom sem razumel, da je bilo vprašanje beguncev na morju prepuščeno njim samim. To sem ponudil in začel sem razvijati zgodbo.

Kaj takšna odločitev implicira?

Najprej je bilo treba pogledati, kaj to pomeni. Kakšne so pravne in druge posledice. V vojski in obrambnem ministrstvu je zelo hierarhičen način odločanja. Ko se je minister odločil, je vojska pripravila vojaški nasvet in organizacija je stekla.

Položaj ni najbolj logičen. Zakaj so Italijani sami? Ali ni Mediteran evropska meja z Afriko, hkrati pa Italija ni edina mediteranska država? V kakšno samoto je Slovenija vstopila?

Vstopili smo v nekaj, kar v času ekonomske krize postaja samoumevno. Evropski mehanizmi, ki so že vzpostavljeni, delujejo, vendar se ne dopolnjujejo. V časih, ko begunci niso prihajali v tako velikem številu, so Italijani sami obvladovali nadzor, reševanje in namestitev. Evropska unija je imela dogovor z Moamerjem Gadafijem, da begunci ostanejo na libijski strani Sredozemlja. Tja so investirali zato, da imigracijski tok ne bi bil tako močan. Sedaj pa tega toka z vseh možnih kriznih območij ni več mogoče nadzorovati. Ljudje so začeli bežati v Italijo zato, ker je najbliže afriški obali. Mnogi gredo tja z namenom, da bi šli globlje v Evropo. Pritisk je postal tako močan, da Italijani sami ne zmorejo več nadzorovati tokov.

Zahtevajo evropsko pomoč.

Točno tako. Potrebujejo pomoč Evrope.

Evropa ima Nato, Europol in kopico drugih organizacij. To ni država tretjega sveta?

Tako je.

Zakaj potem Italijani jočejo, naj EU spremeni politiko, zgodi se pa nič? Pričakoval bi, da bo obstajala skupna strategija.

Takšna strategija obstaja. Obstajajo tudi projekti. Vendar niso zares zaživeli tako kot nekateri drugi projekti s področja varnostne in obrambne politike – živijo samo v idejah. V EU govorimo o evropski obrambni in varnostni politiki. Še vedno pa poskušamo definirati, kaj bi to lahko bilo. Decembra bo vrh, kjer se bomo dogovorili, kaj naj bi evropska obrambna in varnostna politika sploh bila. Iz tega sklepam, da enako velja za notranjo politiko varovanja schengna in da tudi notranji ministri nimajo celostnega scenarija za veliko begunsko krizo. S tem smo namreč soočeni. Z veliko begunsko krizo. Reševanje tega vprašanja pa znotraj Evropske unije ne deluje. Na obisku smo imeli evropsko komisarko za mednarodno sodelovanje, humanitarno pomoč in krizno odzivanje Kristalino Georgijevo. Jaz sem ji razlagal, da se je treba odzvati na Lampeduso, ona mi je govorila o beguncih v Bolgariji. Tudi njim smo pomagali, tja smo poslali dva tisoč kosov jedilnega pribora za begunce iz Sirije. Moj občutek je, da se krize rešujejo parcialno v vsaki državi posebej in da se ne oblikuje skupna strategija kot odgovor na problem, ki zadeva Evropo kot celoto. To res ne more biti samo problem Italije. Oni so samo vstopna točka za ljudi, ki želijo prebegniti iz ekonomsko neperspektivnega in sovražnega ozemlja v bolj prijazno okolje. To je odgovor, zakaj so sami. Zato, ker prevladuje misel, da to lahko sami opravijo. Sedaj pa je val šel čez rob.

Ampak problem ni nov. Po najbolj kredibilnih ocenah je v zadnjih desetih letih med poskusom prebega v Evropo v Sredozemlju utonilo od 30 do 51 tisoč ljudi. To so številke, ki v vojnah ne delujejo slabo. Kako lahko evropske institucije to sprejemajo kot nekaj samoumevnega, če pa je proti vsem vrednotam, na katerih Evropska unija temelji?

S tem se lahko samo strinjam. Sedaj prihaja do razmisleka. Sprožila ga je Lampedusa, potem italijanski premier Enrico Letta na srečanju predsednikov držav in vlad, in v tem kontekstu ga je odprla Slovenija. Statistika o beguncih leži v knjigah, nihče pa ne razume človeškega problema vsakega posameznika, ki pred obalo Evrope navrta ladjo, se vrže v vodo brez dokumentov in čaka, da ga nekdo reši. Človek je hotel pobegniti v normalno okolje, ki ga pogreša tam, od koder je prišel.

Kaj so Italijani rekli ob ponudbi? Kakšen je naslednji korak?

Tudi oni so ugotovili, da kljub mehanizmom v Evropski uniji strategije ni. S pozivom Lette in diplomacije so začeli zahtevati njeno oblikovanje. Na eni strani potrebujejo finančna sredstva, ki so jim že obljubljena, na drugi strani zahtevajo oblikovanje kriznih skupin, ki bodo ustvarile skupno politiko do tega vprašanja. Ali bodo določili kvote in pogledali, koliko beguncev zmore preskrbeti vsaka država, kje postaviti azilantske domove in tako naprej. Tretji korak mora biti odgovor evropske komisije, Sveta EU in bruseljske administracije.

Predpostavljam, da je v eni od pisarn v Bruslju na steni zemljevid, na katerem so z rdečo barvo zarisane države v okolici Evrope, od koder prihajajo begunci. Libija je nestabilna, Egipt gre skozi obdobje zaporednih prevratov, Sirija je sredi državljanske vojne, med njima pa sta Palestina in Izrael. To kliče po strategiji. Vidna je samo strategija uporabe italijanske mornarice za nadzor enega dela morja. Je še kaj drugega?

Bojim se, da v Bruslju, vsaj v pisarni EU, tega zemljevida ni. Statistika je zapisana, ni pa nikogar, ki bi se strateško ukvarjal s tem zemljevidom. Nihče ne prejudicira in ne preigrava vseh možnih scenarijev, kaj se lahko tam zgodi. Cela paleta držav se je odprla z begunskim vprašanjem. Ne v Egiptu, ne v Libiji, ne v Libanonu tega problema prej ni bilo. Sirija razen političnih prebežnikov ni poznala begunstva. Begunci so prihajali z afriškega juga in iz notranjosti. Zemljevid se je šele začel delati. Naslednji korak mora biti strategija, ki naj tok omeji pri izvoru. Včasih se je to delalo s pomočjo ogroženim državam, z investicijami in ustvarjanjem pogojev, ki bodo ljudem omogočili, da ostanejo doma. Vsaj na papirju je bilo tako zapisano. Takoj naletimo na dve oviri. Prva je ta, da je večina teh držav močno destabilizirana. Ali so v vojni ali pa občutijo posledice vojne. Druga ovira je, da pomoči ni več. Evropejci se sebično zapiramo vase. Namesto Evropske unije, ki ima občutek za socialo, je solidarna do beguncev in namenja sredstva za stabilizacijo razmer v njihovih državah, vsa sredstva usmerjamo domov, ker je v Evropi med drugim brezposelnost mladih prevelika in se kažejo tudi drugi problemi. Sebično se obračamo k sebi in obračamo hrbet poslanstvu Evropske unije, da v državah, ki niso članice EU, ustvarjamo pogoje, da ljudem ne bi bilo treba bežati.

Slovenska ladja pod slovensko zastavo sedaj vstopa v to morje in bo iz njega pobirala begunce. Čigavi so begunci, ki plavajo v morju?

Ladja, ki pobere ljudi v morju, jih mora prepeljati do prve varne luke. Najbližja varna luka je na Lampedusi ali v Augusti na Siciliji. Če vaše vprašanje meri na to, ali moramo begunce pripeljati v Slovenijo, je odgovor ne, kljub temu da je ladja slovensko ozemlje. V pismu o namenih, ki smo ga poslali v Italijo, smo zapisali, da se moramo pogovoriti o vseh podrobnostih, ker moramo z Italijo podpisati dvostranski sporazum, v katerem opredelimo vsa pravna vprašanja. Triglav poleg tega ne bo samostojna ladja, ki bi samostojno priplula in samostojno opravljala akcije. Delovala bo v okviru italijanske flote in v okviru italijanskega poveljevanja.

Od kod običaj, da slovenske vojaške enote v mednarodnih operacijah delujejo v okviru predvsem italijanskih vojsk? Vojaški odnosi s tradicionalnim sovražnikom iz dveh svetovnih vojn...

... so zelo dobri.

Kako je do tega prišlo?

Zaradi potrebe, bližine in kompatibilnosti. Slovenska vojska je premajhna, da bi lahko opravljala celoten spekter dolžnosti, ki jih prevzamejo velike vojske, ko gredo v mirovno operacijo. Mi se običajno pridružujemo večjemu kontingentu. Obstajajo logistični, poveljujoči in vsi mogoči drugi zorni koti, da je to tako. Italijani so nam bili vedno najbolj naklonjeni pri vključevanju v operacije. Ko se je Slovenija približevala Natu, je morala sodelovati z Italijo, tako kot na primer sedaj črnogorska mornarica sodeluje s slovensko. Z Italijo smo skupaj v Heratu v Afganistanu in v Libanonu. Ker imamo majhne kontingente, se nekomu pridružimo. Sodelovanje je dobro in se obnese.

Ali se to prenese na politiko?

Mislim, da se. Po ponudbi ladje Triglav, na primer, ni bilo več velikih zgodb okrog plinskega terminala v Žavljah. To mehča odnose med državama. Nedvomno pomaga pri bilateralnih odnosih, prinaša pa tudi podporo v multilateralnih odnosih. Skupaj sedimo v OZN in EU, skupaj sedimo v Natu, kjer se sprejemajo odločitve. Partnerstva in zavezništva pri glasovanjih so lahko zelo pomembna. Ta se gradijo prav na teh kamnih v mozaiku. Mi Italijo podpiramo pri kandidaturi Franca Frattinija za generalnega sekretarja Nata. Ker smo sosedi in nimamo svojega kandidata, se nam zdi dobro podpreti kandidata, ki prihaja iz naše regije. Mediteran je sedaj središče varnostnega dogajanja in zdi se nam prav, da zavezništvo vodi nekdo, ki ta vprašanja razume in jih tudi zelo dobro pozna.

Koliko so obrambna ministrstva v funkciji diplomatskih predstavništev in koliko zunanja ministrstva prevzemajo obrambne funkcije? Zunanji minister sedi na sestankih, kjer politične organizacije sestavljajo sezname terorističnih skupin in s tem ustvarjajo nove varnostne horizonte. Obrambni minister pa gladi odnose z Italijo. Kje so meje?

Nosilec zunanje politike je državni zbor, izvedbeno pa zunanje ministrstvo. Ker pa vsi delujemo v EU, se dopolnjujemo. Tudi ko kmetijski minister Židan sooblikuje skupno kmetijsko politiko, ustvarja našo zunanjepolitično podobo. Zato se usklajujemo. Pri dveh vprašanjih je bila odločitev zunanjega ministrstva s perspektive obrambnega ministrstva komplicirana. Ko je prišlo do preklica embarga EU na prodajo orožja sirski opoziciji in ob vključitvi Hezbolaha na črno listo terorističnih organizacij. Oboje je bilo posledica odločitve zunanje politike EU, posledice sem moral sprejemati pa jaz kot obrambni minister Slovenije. Na planoti Golan so v okviru enot Združenih narodov naši vojaki. Moral sem odrediti omejitev gibanja zanje, ker me je skrbelo za njihova življenja. Nisem mogel dopustiti, da hodijo v Damask v trenutku, ko je naša država dala soglasje za oboroževanje sirske opozicije. Predvideval sem, da jim v uradnem Damasku to ni bilo všeč. Podobno je bilo, ko so Hezbolah postavili na črno listo. Kontingent slovenskih vojakov, ki je na jugu Libanona, deluje v okolju, ki ga obvladuje Hezbolah. Hezbolah na jugu Libanona nas in Italijane ščiti pred drugimi etničnimi in verskimi skupinami, ki so tam. Našim vojakom so pri izhodu iz baze doslej mahali. Kaj bodo sedaj? Bodo metali kamenje? Lahko bi se zgodilo tudi kaj hujšega.

Ali ni zaščita terorističnih organizacij najbolj učinkovita zaščita?

Brez šale. Nam je pomembno, da med nadzorom modre črte med Libanonom in Izraelom Hezbolah tam v nas ne vidi sovražnika.

Pri Ban Ki Moonu pa ste se ta teden pogovarjali o sodelovanju Triglava pri operacijah prav v libanonskih vodah. Kaj bo ladja tam delala?

Ko so ceste proti Bejrutu zaprte, Združeni narodi za logistiko uporabljajo ladje in helikopterje. Velike ladje z radarskimi postajami nadzorujejo promet na morju in na nebu, manjše ladje pa patruljirajo ob obali. Z Ban Ki Moonom pa sva se pogovarjala o več temah. Slovenja sodeluje v sedmih misijah pod tremi zastavami: EU, Nato in ZN. Pri Združenih narodih smo na planoti Golan in v Libanonu. Pogovarjali smo se o tem, da bomo na Golanu ponovno razmislili o nacionalnih omejitvah. Po vojaškem nasvetu, ki sem ga dobil, ne obstajajo več varnostna tveganja za omejitev gibanja in se bodo naši vojaki gibali tudi na sirsko stran. Združeni narodi si želijo čim večjo participacijo držav pri humanitarnih, zdravstvenih, vzdrževalnih operacijah. Slovenska vojska je iskala možnosti sodelovanja patruljne ladje Triglav 11. Najprej se je razmišljalo o sodelovanju v operaciji preprečevanja piratstva v vodah pred Somalijo, vendar ladja Triglav ne ustreza operacijam na odprtem morju. V Libanonu je nemška flota, ki mora umakniti ladjo podobnih značilnosti, kot jih ima Triglav. Ko bodo Nemci oblikovali novo vlado, se bomo dogovorili za skupno sodelovanje in bomo Triglav poslali v libanonske vode. Ker bo operacija tekla pod okriljem ZN, bo povrnjena večina stroškov, ker je sodelovanje v mirovnih operacijah subvencionirano.

Libanon je močno vmešan v vojno v Siriji. Se v vrhu svetovne politike komu sanja, kaj narediti s Sirijo?

Vsem je jasno, da položaj ni črno-bel. Vsi smo pozdravili resolucijo varnostnega sveta, ki omogoča uničenje kemičnega orožja. Ta proces teče, iščejo samo še lokacijo za uničenje. Vse drugo pa je v Siriji prav tako velik problem. Velja konsenz, da bi se opozicija ob padcu režima spopadla med seboj. V Siriji ne gre samo za spopad opozicije z Asadom, ampak tudi za zelo močna notranja nasprotja. Nasprotja so etnična in verska. Tukaj Evropa ima narejen zemljevid. Tudi na sedežu ZN v New Yorku ga imajo, prav tako v Pentagonu in v ameriškem zunanjem ministrstvu v Washingtonu. Je tako zapleten, da nihče ne vidi prave rešitve. Ta mora biti politična, toda ob oblikovanju druge ženevske konference se je postavilo vprašanje, koga sploh povabiti za mizo in kdo predstavlja opozicijo. Ko se dela seznam, na njem niso trije ali štirje, ampak vsaj 14 članov. Poleg tega vprašanja jih je še nekaj, na primer, ali bi moral poleg biti tudi Iran.

Bo vojna trajala, dokler se ne izčrpajo, ali pa morda obstaja načrt intervencije?

V tem trenutku ni več nobenega načrta za vojaško intervencijo.

Kako napad na slovenske vojake v Afganistanu vpliva na odločitve o sodelovanju v mednarodnih operacijah?

Preden se odloči o udeležbi na misiji v tujini, je zelo pomembna ocena varnostne situacije, ki jo pripravita obe slovenski varnostno-obveščevalni službi v sodelovanju s partnerskimi agencijami zavezništva. Incidenti so riziko delovanja v mednarodnih operacijah. Vsi si želimo, da jih ne bi bilo, a na žalost do njih prihaja. Vojaki so usposobljeni, kako v takšnih situacijah odreagirati. Pri izmenjavi ognja v Afganistanu ta teden so naši odreagirali profesionalno, v skladu z domačimi in mednarodnimi pravili, ter se vrnili v bazo živi in zdravi, kar je najpomembnejše.