aslužni profesor dr. Ljubo Bavcon je bil edini profesor na Pravni fakulteti, ki se ni bal začeti predavanj s kratko debato s študenti. Zanimalo ga je, kaj si študentje mislijo o zadnjih dogodkih in o razvoju mednarodnega kazenskega prava. Iskreno zanimanje je nemogoče odigrati in profesor Bavcon ga v izvirni maniri, vselej pomešani s spoštovanjem, izžareva tudi danes.

Ko je bil star komaj 18 let, ga je okupator zaradi sodelovanja v osvobodilni fronti obsodil in vrgel v zapor. Danes svoje odgovore in komentarje polni z vsem znanjem in izkušnjami upokojenega profesorja in strokovnjaka za človekove pravice. S kritično analizo in pretanjeno ironijo zavrne neumnosti in opozori na nesprejemljive napake in krivice. Tudi zato so tri knjige, v katerih so zbrani njegovi zapisi, polemike in razprave, Izzivi in odzivi, tako dragoceno branje. Dr. Bavcon je – sedem let po izidu prvega zvezka – ravnokar uredil še drugega in tretjega. Gre za nepretenciozne in natančne razmisleke, ki so ključni za razumevanje našega časa, odnosa med pravom in oblastjo, kje smo in kam gremo.

Maja bo dopolnil devetdeset let.

V Mariboru je pred slabim mesecem mlada ženska v rokah držala napis, da še nobena generacija ni bila pred tako velikimi izzivi in tako majhna po svojih odgovorih.

Moj pogled je starejši. Opazoval sem nekaj generacij in vsaki se zdi, da je postavljena pred izzive, kot jih še ni bilo. Nekateri pripadniki moje generacije so se razglasili za žrtvovano generacijo, a ne smemo pozabiti, da se vsaki generaciji, ko vstopa v tok zgodovine in družbenega dogajanja, zdi, da je postavljena pred neizmerljive izzive. Nobeni generaciji ni postlano. Moja je vstopila v odraslost v času druge svetovne vojne in bila postavljena pred zelo hude izzive, ki jih naslednja generacija ni več doživljala, a je svoje izzive doživljala kot ravno tako hude. Kasneje so se rodili v državni red, ki s stališča človekovih pravic in njegove svobode ni bil dober, a je vzbujal upanje. Morda se je v vsakem pogledu, ekonomskem, socialnem, političnem in kulturnem, premaknilo na bolje le za milimeter vsako leto, a šlo je na bolje. Tako vsaj smo razmere doživljali jaz in moja širša okolica. Današnja generacija je nedvomno iskrena v svojem prepričanju, da je pred izredno hudimi izzivi. Lahko jim pritrdim, stiske so izjemno velike. V prvi vrsti gre za ekonomske izzive, ki določajo podstat življenja. Pred nami je vprašanje, kako bomo preživeli. Prav tako je pod vprašajem tudi politični sistem, v katerem bomo živeli. Možnosti sta dve. Lahko dosežemo, da se bo sistem vsaj do neke mere približal idealu demokratične, pravne države. Prav toliko mogoče pa je tudi, da bo Evropa, in mi z njo, ponovno doživela avtoritarne, totalitarne sisteme enoumja. Situacija, v kateri smo, je najugodnejše gojišče prav takih sistemov. Mnogi ljudje si želijo vodjo, ki bi mislil zanje, naštel in razglasil sovražnike, ki naj bi bili krivi za vse hudo, in znal dati privlačne obljube. V stiski še vedno preradi nasedemo populističnim parolam.

Sam sem v svoji mladosti v polni meri vsrkal sanje o tem, kako bomo skupaj naredili pravičen, lep in dober svet s pravično, solidarno družbo in poštenimi ter dobrohotnimi odnosi med ljudmi. Potem so se te ideje soočile z resničnostjo. Naslednji korak je bil odločilen. Lahko bi se vdal resničnosti, ki ni ustrezala sanjam. Druga pot je bila poskusiti resničnost spreminjati in to pot sem izbral. V okviru svojih možnosti in sposobnosti sem poskušal in si prizadeval doseči spremembe.

Kako ste se tega lotili?

S članki v Naših razgledih, s študijami in razpravami na svojem strokovnem področju. V njih sem pozival vladajoče, naj spoštujejo in uresničujejo lastne vrednote – vrednote, v imenu katerih so šli v narodonoosvobodilni boj in nato prevzeli oblast. Kolikor je bilo le mogoče, znotraj meja, ki smo me držale zunaj zapora, je bil to vseskozi moj cilj. Vsakič, ko je prišla iz vodilnih vrst kakšna bolj svobodomiselna ideja, sem jo pograbil.

Ko sem bil eden od urednikov Naših razgledov, sem se močno trudil, da smo povzemali vsa pisanja črnogorskega politika in literata Milovana Đilasa. To je bilo leta 1953, tja do januarja 1954, ko je pozival k večji demokraciji, obsojal privilegije vladajočih in njihovo samovoljo. Sprva se mi je zdelo – naivno, kot se je pokazalo – da bi to lahko bila nova linija vodilne politike. Šele januarja, ko so ga odstavili kot predsednika zvezne skupščine Socialistične federativne republike Jugoslavije, in ga nato konec istega leta prvič obsodili, je postalo jasno, da so bila moja pričakovanja napačna. A sem tudi potem še vztrajal s kritiko. Kajti vseskozi sem bil prepričan v formo politike, kot so mi jo razložili v Franciji: la politique de présence. Politika navzočnosti. Ne smeš biti tiho. To se je, v določenih okvirih, dalo vseskozi početi. Nenazadnje sem predaval študentom, jih opozarjal na razliko med tem, kar je, ter tistim, kar naj bi bilo; in to na področju kazenskega prava, ki je najbolj občutljiva kategorija za zlorabe oblasti.

Ljudje so trenutno postavljeni v položaj, ko se morajo boriti za preživetje. Zato so vrednote človekovih pravic in demokracije, pluralizma, strpnosti in vladavine prava zdrsnile na neko pozabljeno, sedmo točko na lestvici prioritet. V letih 1988 do 1990 so bile te vrednote na vrhu, na prvem mestu. Sedaj zanimajo le še redke. Ljudje so se danes pripravljeni odpovedati še čemu več kot le svojim pravicam, samo da bi imeli kruh.

Kje tu vstopi pravo? Poziva se k individualnim rešitvam in boju za položaj in pravice, četudi je napad na pravice in delavce omogočen zaradi sistemskih napak.

Pravo samo po sebi ne more kaj dosti narediti. Ravno zato, ker drži, da so problemi sistemski. Vsak družbeni sistem je usmerjen in naravnan v točno določeno smer. V osemdesetih letih je bil sistem mnogo bolj naravnan k človeku, delavcu, v njegovo korist. To je ustvarilo drugačno situacijo od te, v kateri smo danes. Sedanji sistem je usmerjen le k dobičku in v individualizem; sporoča, naj vsak skrbi zase, vsak naj poišče svojo pravico in si sam služi kruh. Gre za različna pogleda na svet in družbo. Ker je trenutno zmagovit drugi pogled, ima pravo pri omenjenih vprašanjih omejen domet. Kajti pravo je vedno odraz splošne orientacije in prepričanj družbe v širšem pogledu. Če je bila družba včasih zazrta proti solidarnosti, enakopravnosti in samoupravljanju, se je to odslikavalo tudi v pravu. Če kot družba vidimo le dobiček, se mora temu podrediti tudi pravo.

Ampak ali ni tako, da pravo vendarle tudi oblikuje družbo, v kateri velja; določa, kaj se v družbi dogaja, določene odnose sankcionira?

V političnem sistemu, v kakršnem živimo, kjer imamo nujno koalicijske vlade, je pravo vselej stvar kompromisa. Sedanja vlada je zelo zanimiva. Združuje na eni strani stranko, ki se imenuje za socialdemokratsko, na drugi strani so liberalci. Zraven je še interesna skupina upokojencev ter vodilna vladna stranka. Ta je v veliki meri že razočarala, a zastopala naj bi splošni, nacionalni interes – interes narodnega gospodarstva, če hočete, ne le posameznih razbitih podjetij. Seveda pa je treba upoštevati, da ta vlada deluje v razmerah, ki jih diktirajo Evropska unija in njeni organi. Upam, da se ne motim, ko vidim vse več mnenjskih zapisov, naj država ne bo samo nočni čuvaj, ampak naj prevzame tudi dolžnosti na socialnem in gospodarskem področju. To je zagotovo odstop od popolnoma liberalnega modela. Počasi se zdi, da zahodna Evropa vendarle odstopa od najbolj ostrih in trdih neokapitalističnih ukrepov. Kam ti vodijo, je očitno – v revščino, brezposelnost in nezadovoljstvo, ki lahko izbruhne tudi na zelo nesimpatične načine.

Vaša kritika in obsodba kapitalističnega sistema, v katerem smo, se je v zadnjem času zaostrila. Kaj je pripeljalo do tega?

Kamorkoli pogledate in če začnete nato kritično razmišljati, pridete kmalu do vprašanja gospodarstva. Pred nekaj urami sem bil na seji, kjer smo se pogovarjali o suverenosti, ali bolje, o tem, kaj je od nje še ostalo. S sogovorniki nismo mogli mimo dejstva, da ima suverenost svoj materialni temelj v nacionalnem gospodarstvu. Mi ga v Sloveniji trenutno nimamo. Popolnoma so nam ga razbili in morali bi ga na novo vzpostaviti. Šele to bo ponudilo zadostno samozavest in moč predstavnikom Slovenije, da tudi v EU in njenih institucijah zastopajo Slovenijo kot samostojno in suvereno državo z lastnimi, utemeljenimi pogledi in argumentiranimi stališči. Seveda pa bo to spoznanje moralo postati tudi stališče in politika vlade.

EU zahteva kompromise, nedvomno, a vendar ne moremo pristati na take diktatorske politike, kot jih vsiljujejo s trojko – evropsko komisijo, Evropsko centralno banko in Mednarodnim denarnim skladom. Ob njenih ukrepih se lahko človek le čudi, kako je mogoče, da to počno v imenu ureditve, ki je v osemdesetih in devetdesetih letih nastopala kot glasnik strpnosti, vladavine prava in parlamentarne, participativne demokracije, človekovih pravic ter dostojanstva. Kako lahko v imenu teh vrednot naredijo, kar so naredili z Grčijo ali s Portugalsko? In s podobnim se grozi tudi Sloveniji. To je nedopustno.

Ampak mi smo v Evropo vstopali kot v demokratično združbo. Obljuba demokracije je bila zelo močan dejavnik za nove članice. Odkar smo vanjo vstopili, pa je mnogo več govora o demokratičnem primanjkljaju.

Vendar so nanj opozarjali že prej. Mnogi filozofi in sociologi so svarili, da v EU sodelujejo le vlade, evropski parlament pa je okrasek. Z novimi evropskimi pogodbami se je počasi več moči in pristojnosti prenašalo na parlament, ki mora sedaj potrditi vse pravne akte, ki učinkujejo na članice. A kljub temu ostaja odprto vprašanje, ali so ljudje razumeli, da so možnosti vpliva večje. Hkrati je res, da osem slovenskih poslancev v parlamentu z več kot sedemsto sedeži ne more imeti velikega vpliva. Vendar, pripravljalna dejanja za evropske predpise se dogajajo v posebnih skupinah in komisijah, kjer sedijo predstavniki vlad, z gradivom, ki ga pripravijo uradniki. Na kazenskopravnem področju bi marsikje lahko predlagali spremembe na bolje, če bi situacijo strokovno pregledali, pripravili strokovne argumente in koncepte ter jih nato predstavili v Bruslju. Sedanja kazenskopravna ureditev v EU je slabša in manj določna, kot je bila jugoslovanska. Leta 1974 je bila sprejeta zvezna ustava, v kateri je bilo izrecno določeno, kaj je v pristojnosti federacije. Vse ostalo je bila pristojnost republik in pokrajin. Danes v EU velja, da sodi v evropsko kazensko pravo čezmejna kriminaliteta. Nekatera področja so našteta, od terorizma do trgovine z drogami in ljudmi. A nato dodajo, da lahko Svet EU določi tudi še druga področja, ki spadajo pod evropsko kazensko pravo, če ocenijo, da je to potrebno. Gre le za en primer, ki je zelo problematičen. Imenitno bi bilo, če bi naši predstavniki pri oblikovanju teh politik nastopili strokovno, prepričan sem, da bi lahko pritegnili tudi Poljake in Čehe, ki zelo dobro vedo, kaj lahko prinese preohlapna kazenska zakonodaja.

Hkrati so tu vprašanja, ki jih odpira Robert Badinter, nekdanji predsednik francoskega ustavnega sodišča. Zelo goreče zagovarja EU kot federacijo po vzoru ZDA. Zanimivo je, da kot poglavitni argument za tako zamisel bodoče EU navaja boj proti kriminaliteti, zlasti proti organiziranemu kriminalu. Res je med argumenti navedel tudi zgodovinske vrednotne in vladavino prava, a več se je ukvarjal z evropskim tožilcem in z unifikacijo evropskega prava, ki bi nadgradila dosedanjo koordinacijo in sodelovanje. To so vprašanja in problemi, ki so lahko zelo sporni. Govorimo o suverenosti in neodvisnosti ter samostojnosti držav EU. Na zelo konkretne načine ravna EU unitarno, zahteva poenotenje, češ da drugače ne gre. Morda to drži, a če je tako, potem je treba poenotenje opraviti transparentno in strokovno ter vsaj toliko določno, kot smo to imeli urejeno v nekdanji Jugoslaviji od leta 1974 dalje.

Kakšne nevarnosti lahko odpira, če se k temu ne pristopi s primerno občutljivostjo za pravno zaščito posameznika?

Dovolj je, če pogledamo direktivo o boju proti terorizmu. Ta predvideva cel niz instrumentov, ki so bili tipični za totalitarno sovjetsko pravo na področju političnega kriminala. V boju proti korupciji so se prav tako odločili za inkriminacijo že same verbalne obljube. To je v nasprotju s temeljnimi aksiomi kazenskega prava, ki zahtevajo, da je neko ravnanje kaznivo dejanje le, če gre za škodljivo dejanje, ki povzroči spremembo v zunanjem svetu, ter ni dvoma o storilcu in vzročni zvezi. Vse to evropsko pravo zanemarja.

Ne smemo pozabiti, da so organi represije najmočnejše orodje v rokah oblasti in vsaka vladavina v končni točki poseže po represiji in nasilju.

Zadnja razkritja o delu tajnih agencij v povezavi z nadzorom in zlorabo protiteroristične zakonodaje kažejo hudo neprijetno sliko.

Celotno področje kibernetskih kaznivih dejanj je zelo grozeče. Ne predstavljajo le posegov v intimo človeka, ampak tudi možnost njegove diskvalifikacije, posamezniku lahko izpraznijo bančni račun, ga onesposobijo... S tem bi se morali mnogo resneje ukvarjati, kot se. Trenutne debate so bolj ali manj stvar naključja, posledica tega, da je prišlo do teh razkritij. To ne bi smelo biti tako.

Prav pri vprašanju varovanja osebnih podatkov se je slovensko ustavno sodišče odločilo, da ne bo sledilo vzoru nemškega in drugih ustavnih sodišč po Evropi. Raje kot da bi sami presodili o človekovih pravicah in mejah, ki jih morajo državni organi upoštevati, so presojo o ustavnosti zakona, ki jo je zahtevala informacijska pooblaščenka, odložili do odločitve, ki jo bo sprejelo sodišče EU. Kako si razlagati to zavračanje odgovornosti?

Ne bi rad kaj grdega rekel o našem ustavnem sodišču. Toda tudi to sodišče je sestavni del celovitih družbenih razmer in skoraj ni mogoče, da bi ravnalo v nasprotju s splošnim tokom stvari. Se vam ne zdi, da bi tu lahko imela kaj opraviti slovita slovenska hlapčevska miselnost? Občutek podrejenosti in odvisnosti ter temu primerno ravnanje so sedaj, tudi zaradi gospodarske situacije, zelo izraziti.

Kako smo prišli do te točke, potem ko smo, kot sami pišete, sodelovali in odigrali pomembno vlogo pri oblikovanju mednarodnega kazenskega prava? Kam sta se izgubila nekdanja potencial in zagnanost?

Bojim se, da gre za znamenje splošnega trenda v politiki, ki stremi k čim manjšemu sodelovanju s strokami.

Ne štejte me za jugonostalgika, če kdaj posežem po primerjavah iz nekdanje Jugoslavije. Zvezna skupščina je leta 1974 imenovala komisijo osmih članov za oblikovanje jugoslovanskega kazenskega zakonika. Vključeni smo bili profesorji vseh pravnih fakultet. Brez političnih vplivov in uradniških intervencij smo sestavili kazenski zakon SFRJ. Temu smo nato sledili tudi na ravni republike in oblikovali slovenski kazenski zakonik.

V letih 1990–1994 smo naredili popoln kazenski zakonik Republike Slovenije, ki pa hkrati z današnje perspektive predstavlja konec te zgodbe. Profesorica Alenka Šelih je denimo v osemdesetih letih vodila delovno skupino za pripravo zakona o prekrških. To je zelo pomemben zakon, saj gre za obliko represije, ki lahko služi političnemu in ekonomskemu nadlegovanju ter zatiranju ljudi. A nova oblast je hotela zakon, ki bi prekrške spustil na raven upravnega kazenskega prava. Tega smo se v Jugoslaviji znebili že v petdesetih letih, nato pa smo to v samostojni Sloveniji ponovno vpeljali.

Kazenski zakonik je morda najhujša žrtev tega trenda. Leta 2008 je minister Lovro Šturm nastopil z idejo, da je celotna kazenska zakonodaja ostanek komunističnega režima in je zatorej treba vse spremeniti. Zato smo dobili v kazenskem zakoniku kup strokovnih napak, ki jih je šele pred kratkim popravila novela. Odrekli pa so se načelu legitimnosti kazenske zakonodaje.

Vaš kolega s fakultete je dogajanje okoli spreminjanja kazenskega zakonika označil za dokončno izgubo nedolžnosti. Do tedaj je vsaj kazensko pravo veljalo za tako občutljivo področje, da si politika vanj ni upala poseči. Po letu 2008 je jasno, da ni nič sveto ali varno.

Drži. Hkrati take poteze politiki radi pojasnjujejo s tem, da ni denarja za strokovnjake in strokovne študije. A to je pesek v oči. Namen takega ravnanja je samo eden – želja po absolutni oblasti politike. Stroka pa naj ostane v svojem slonokoščenem stolpu.

Letos je izšla biografska pripoved Nihče Mehmedalije Alića, ki je doživel vse zločine tega prostora: bil je izbrisan, del njegove družine je bil pobit v Srebrenici, odkril je trupla povojnih pobojev v Hudi jami. Kot družba in kot pravna država nismo našli odgovora na niti enega od teh zločinov. Kako to?

Mislim, da je odgovor v trendu, ki se je uveljavil, in to je politizacija. Politizacija vsega. Vseh vprašanj in vseh dilem. Pravo v teh okoliščinah ne nosi več pomena vladavine prava. Ostane le še sredstvo in pokritje za posamezne politične odločitve, zahteve ali interese. To pojasni bolj ali manj vse.

Pišete, da je smisel vladavine prava, da tiste na oblasti, nosilce moči in kapitala, omeji. Vas prav razumem, da smo v trenutku, ko vladavine prava ni in oblast izkorišča pravo le v svojo korist?

Vladavina prava ni stanje. Nekateri govorijo neumnosti in trdijo, da imamo dve pravni državi. Vladavina prava pomeni, da se uveljavlja spoštovanje prava. In tu mislim na vse zadeve, od vsakdanjih, drobnih pa tja do parlamentarnih in sodnih odločitev. Vedno ko nastane konflikt med dvema posameznikoma ali med posameznikom in katerokoli vejo oblasti, mora odločati pravo in ne samovolja. Če do tega prihaja v večini primerov, lahko govorimo o vladavini prava. A gre za cilj, ki se mu želimo vse bolj približati in ki nikoli ni popolnoma dosežen in absoluten. Zato ne moremo reči, da vladavine prava ni. V nekaterih primerih je, če in ko se uveljavlja samovolja močnejših, pa je ni.

Povsod po svetu prihaja do obrata, ki je vezan na to vprašanje. Kajti pravo ni več izraz družbenih vrednot, kot sta pravičnost ali solidarnost, vrednot, v katere bi lahko verjeli kot posamezniki in kot družba. Vse bolj je pravo postavljeno tako in zato, da služi najbolj banalnim interesom tistih, ki so v danem trenutku na oblasti. Tem še na misel ne pride, da bi svojo oblast omejevali. Gredo celo korak v drugo smer. Če je pravna norma v nasprotju z njihovimi interesi, jo spregledajo in zavržejo. Povozijo.

Prej ste omenili, da v krizi ni le gospodarski model, ampak tudi politična ureditev naših družb. Če je sistem že v krizi, kakšna kritika lahko situacijo spremeni na bolje?

Spremembe se v družbenopolitičnih okvirih lahko doseže le na dolgi rok. Ničesar se nikoli ne da doseči čez noč. Ko je v osemdesetih letih mlada generacija, na čelu katere je bil Matevž Krivic, poskušala ukrepati in doseči, da bi se razširil prostor svobode, sem jim dejal: »Nikar ne rušite betonske stene tako, da butate z glavo ob njo. Samo glavo boste razbili, ali ni škoda? Praskati je treba, simbolično rečeno, po betonu je treba praskati z nohtom, malo po malem, vztrajno. Ni druge možnosti.«

Potem se je svetovna situacija spremenila. Razpadel je vzhodnoevropski politični sistem, pojavil se je Mihail Gorbačov, sesul se je celotni, na videz nezrušljivi vzhodnoevropski socialistični blok. Temu smo sledili tudi v Sloveniji. Naša prednost je bila, da smo veliko dosegli že v letih pred tem. Nismo potrebovali revolucije, ampak smo spremembo in transformacijo dosegli z volitvami. Danes pa, namesto da bi v tem demokratičnem načinu sprememb videli našo veliko prednost, je del političnega razreda še vedno prepričan, da je današnje stanje krize povezano s tem, da v začetku devetdesetih nismo izvedli lustracije.

Kako smo iz veselja do demokratičnih volitev prišli na točko zavračanja celotnega sistema?

Spremembe sistema niso prinesle večjega blagostanja, čeprav je treba priznati, da so prinesle več svobode, zlasti misli, tiska in govora. Sistem pa se je mnogo bolj spremenil v svoji globini, v temeljih. Socialistični, solidarnostni in samoupravni sistem je zamenjal kapitalistični sistem, ki temelji na privatizacijah in vse večjih dobičkih. Popolnoma drug sistem vrednot se je usedel na družbo in preplavil vse. Bogatiti se, privatizirati, prodajati. Hitro. Ne pa ustvarjati, delati kruh ter industrijske izdelke. Industrija kar naenkrat ni več nič vredna. Spremenil se je celotni vrednostni sistem. Še ko sem vodil Svet za varstvo človekovih pravic, smo napisali obširno pismo vladi, v katerem smo opozarjali in v celoti zavrnili načrtovani in potem uresničeni proces privatizacije. Proti njej sta opozarjala tako prof. Jože Mencinger kot prof. Aleksander Bajt. Bajt, ki je bil znan antikomunist, je predlagal, naj se privatizacija izvede tako, da bo lahko vsakdo s svežim denarjem kupil podjetje ali delnice, ne pa da se vse skupaj razdeli. Kajti dejansko se nam je zgodil proces deindustrializacije. Rezultati, ki jih je novi sistem proizvedel, pa so vsestransko slabi. Zato ljudje reagirajo z apatijo in zavračanjem. Zato ne gredo na volitve.

Človekove pravice, njihov ideal, so bile dolgo motor za stremljenje proti boljši družbi. Imajo danes še to moč in v sebi obljubo boljšega?

Tu gre za upanje. Tega ne smemo izgubiti. Ali je mogoče ali ne, ne vem. Najboljša ponazoritev toka dogodkov in razvoja spoštovanja človekovih pravic je odnos vsakokratnih nosilcev oblasti do varuha človekovih pravic. Včasih njegovega letnega poročila sploh niso obravnavali, drugič so z obravnavo zavlačevali, spet tretjič ga je parlamentarna komisija predelala po svoje. Da niti ne omenjam poskusov osebnostnih diskreditacij varuha. Posledično so seveda tudi človekove pravice kot vrednota potonile nekam proti dnu.

Leta 1993 je bila v Parizu sprejeta pariška listina, ki predlaga državam, naj ustanovijo nacionalni organ za varstvo človekovih pravic. Ta naj bi deloval poleg varuha, ki se ukvarja s kršitvami posameznikovih pravic, novi organ pa naj bi varoval predvsem sistem zavor in ravnotežij. Kajti sistem zavor in ravnotežij je pogoj, da se individualne pravice spoštujejo in uveljavljajo. Šlo naj bi torej za institucijo, ki ne bi bila zelo drugačna od Sveta za človekove pravice s konca osemdesetih let, ki sem ga vodil. Sestavljali naj bi jo ugledni, neodvisni ljudje. Njihova naloga bi bila takoj reagirati na vsako kršitev, ki se zgodi znotraj zakonodajne veje, zaradi potez vlade ali izjav političnih strank. Jernej Rovšek in dr. Zdenka Čebašek Travnik sta uradno podprla to idejo pariške listine. A ni bilo nobenega odmeva. Kajti politiki, vsaj del njih zagotovo, ne čutijo nobene potrebe, da bi sistem zavor in ravnotežij deloval, saj bi to hudo otežilo njihovo uveljavljanje samovolje. Tako danes nekateri politiki domnevajo, da imajo v lasti in posesti nabor večnih Vrednot in edine Resnice. Zato oblast pojmujejo kot poslanstvo za uresničitev edino zveličavnih: Ideje, Resnice in Pravice. Tem politikom ne pade niti na misel, da bi morali biti služabniki ljudstva, ne pa njegovi gospodarji. Pravo je v takšnih primerih instrument vladanja, ne pa izraz vrednot, ki se jim morajo politiki podrediti.

Kaj je umanjkalo? Bila je dobra ideja, strokovna podpora, oblikovan predlog... zakaj se ni zgodil?

Umanjkal je posluh vodilnih političnih strank. Če bi bila med politiki posluh in volja, bi to lahko izpeljali.

Manjkajo razsvetljeni politiki, ki jim ne gre le za kratkoročne lastne interese?

Da. A ne le to. V resnici se ves svet vrti v smeri, ki vpliva tudi na Slovenijo. Represija ni več ultima ratio societatis, zadnje, izjemno sredstvo, po katerem posežejo družbe, ampak prvo, če ne celo sola ratio, torej edino.

Ste največji strokovnjak za mednarodno kazensko pravo. Pri genocidu v Srebrenici smo bili priča temu, da se je odgovornost za hudodelstva, katerih pogoj izvršitve je bila uporaba tudi organov državnega aparata, zvedla na odgovornost posameznikov. Odgovornost države Srbije je izostala. Ima to širše posledice pri razumevanju naših družb?

Pomembno vprašanje verjetno je, ali so klasična sredstva kazenskega prava, prilagojena figuri klasičnih storilcev in modelu kaznivih dejanj, primerna za sojenje zločinov v novih razmerah vojn, ki zajamejo vse, tudi civiliste. Kot odgovor na te zagate so že v nürnberških procesih uporabili institut, ki je bil poimenovan šele kasneje kot združeni kriminalni podvig, joint criminal enterprise. Drugi poskus odgovora je prenos procesov na lokalno raven. Mednarodno kazensko sodišče lahko sodi le omejenemu številu storilcev. Pri hudodelstvih, kjer je sodelovalo ogromno število ljudi, pa to nikakor ne more biti dovolj. Tako imamo sedaj sodišča za mednarodna hudodelstva na Hrvaškem, v BiH in v Srbiji. Gre za poskuse pravno rešiti te krivice in poiskati pravičnost.

Zlato dobo poskusa uvedbe vladavine prava v mednarodne odnose smo doživeli v desetletju po letu 1990. Po letu 2001 gre vse le še navzdol. Sedaj je stanje kot v krču in se nikamor ne premakne. Vse bolj očitno pa je, da je Mednarodno kazensko sodišče pod močnim vplivom političnih pritiskov in kalkulacij.

Problem je, da imamo preveč politike vsepovsod?

Da, povsod je samo politika. Pravo je postalo uslužbenec politike. Moralo pa bi biti ravno obratno. Pravo bi moralo biti tisto, ki podredi politiko. Zdaj pa si politika piše zakone, ki ustrezajo njenim potrebam in idejam. V bistvu gre za problem razmerja moči. Pravo nima moči. Tudi pravosodje ne. Še edini organ, ki ima moč, je policija, in zato tako hud boj za to, kdo jo bo imel v oblasti.

Nam pa ostane le noht za praskanje po steni?

Bolj ali manj. Da.

A vendar. Protesti, vidimo, niso dovolj. Če gremo korak naprej, kaj je lahko uspešna strategija za nadaljevanje poti proti boljšemu?

Najprej je treba vztrajati pri tem, da se ukrepi, ki so neizogibno nujni in jih vlada mora izpolniti zaradi EU, izpeljejo na način, ki bo kar najmanj škodljiv, grob in histeričen. In ki ne bo protiustaven. Temu, mislim, da smo bolj ali manj priča. Dolgoročnejši načrt pa vidim le v enem jasno profiliranem gibanju, ki edino ponuja nekaj drugačnega in privlačnega. V mislih imam mlade, povezane v Iniciativo za demokratični socializem. Ugotovili so, da čez noč, z revolucijo, ne bo nič. Tudi čez pet let verjetno še ne. Treba je delati po malem. Da, z nohtom praskati beton, če želite. Potrebni so proučevanje, raziskovanje, poskušanje, dokazovanje in argumentacija, ki bo dosegla veliko število ljudi, da je drugačen sistem boljši, bolj pravičen in mogoč. To je naloga za dolgi rok. V nobenem trenutku pa pritisk in kritika ne smeta popustiti.