Filozofinja je v Ljubljano prišla ob prvem ponatisu knjige Drugi spol Simone de Beauvoir, »knjige, ki v popularni govorici velja za feministično biblijo«; o avtorici je predavala na Filozofski fakulteti.

Kaj Drugi spol predstavlja danes, skoraj petinšestdeset let po nastanku?

Drugi spol je emblematična knjiga emancipacije, ki je pustila sled po skoraj vsem svetu. Tega sem se še posebej zavedela leta 2008, ob stoletnici rojstva Simone de Beauvoir, ko sem bila vabljena na različne konce sveta. V Franciji to ni tako očitno, Francija ima z njo še vedno »problem«, predvsem zaradi političnih stališč, četudi je kot feministka splošno sprejeta, je nacionalna ikona, ki se ji Francija nikakor ne bi odrekla. Še posebej pa ne znamo ceniti njenega literarnega dela; sama menim, da je njen slog izvrsten, gost, zelo poseben.

Zanimivo, ko sem te dni znova prebirala njene knjige, mi je prišlo na misel, da jo je povsem brez zadržkov mogoče sprejeti ravno kot pisateljico.

Prav imate, njen stil in obdelava tematik sta izjemen odraz dvajsetega stoletja, njen jezik je bogat, gost, a hkrati strašno privlačen za branje. Njena osebna zgodba, ki jo tako odlično popisuje, je zares neverjetna: pri dvajsetih, triindvajsetih letih je prebrala vse, kar je bilo na voljo, takoj je razumela, da Brunschvicg na primer filozofsko ni zanimiv, Proust pa literarno izjemen, vse to je razumela že zelo mlada. Hkrati je bila predstavnica prve generacije žensk, ki so imele dostop tudi do filozofske izobrazbe, in je ta svoj privilegij polno živela.

Njeno življenje se res zdi kot roman, pred vojno je prekolesarila skoraj vso Francijo, po njej prepotovala pol sveta…

Ko omenjate kolo – lahko vam povem, da me je moja mama, ki je bila njena vrstnica, opozorila, kakšno neverjetno emancipatorno vlogo je imelo kolo za ženske v dvajsetih letih. Ženska na kolesu je bila mobilna in s tem samostojna.

Kot se danes Arabke borijo za svojo mobilnost s pravico do vožnje z avtomobilom?

Točno tako.

Kaj je po vašem mnenju prispevek Simone de Beauvoir feminizmu?

V Franciji se nekaj temeljnega zamaje v 17. stoletju, s filozofom Poullinom de la Barrom in njegovim delom O enakosti spolov. Stavek iz tega neverjetnega teksta iz leta 1673 je Simone de Beauvoir navedla na začetku Drugega spola: »Podvomiti je treba o vsem, kar so o ženskah napisali moški, saj ti razsojajo v svoji lastni pravdi.« Temu času sledi francoska revolucija, ko se vprašanje enakosti znova jasno formulira, a se ga tudi jasno zatre, ne le z obglavljenjem Olympe de Gouges, ampak tudi s kasnejšim zaprtjem ženskih klubov in utišanjem saintsimonovk, in sicer pod smešno pretvezo, da več stoletij trajajoča debata o tem, ali ženske imajo dušo ali ne, še ni razrešena, in torej ni mogoče govoriti o njihovih pravicah. Nato sledijo tudi napredni misleci, kot je John Stuart Mill, ki je skupaj z ženo Harriet napisal delo Podrejenost žensk. In tej liniji želi slediti Drugi spol, zajeti skuša celotno vprašanje žensk. A tisto, kar je v tej knjigi absolutna novost, je vprašanje, kdo lahko to vprašanje o ženskah zastavi, kajti na de la Barrovo ugotovitev, da »moški razsojajo v svoji lastni pravdi«, de Beauvoir odgovori: »Ženske tudi.« In na ta način to postane filozofska gesta. Če pogledava analogijo z Nietzschejem in Virginio Woolf: ko prvi reče, da je bolje, da ženske molčijo, ker tako in tako govorijo le o »svojih zadevah«, mu Woolfova štirideset let kasneje odgovori: »To še pride.« Morda je Emily Brönte res pisala o svojem položaju v nemočnem besu, a prišel bo čas, ko bodo ženske prešle v univerzalno. Pisateljice v dvajsetem stoletju so dejansko nehale pisati »o svojih zadevah« in prešle v univerzalno, ki pa zdaj ni bilo več moško.

Z uvodom v Drugi spol, ki je po mojem pravcata nova razprava o metodi, podobna tisti Descartesovi izpred tristo let, Simone de Beauvoir torej naredi to nezaslišano gesto, da preden začne pisati svojo individualno zgodbo, spomine, spregovori o ženskah nasploh. To je povsem nasprotna pot od vsega do tedaj, in zares inovativna tako na področju pisateljevanja kot feminizma. Tu je treba poudariti, da sta Sartre in Simone de Beauvoir oba jasno poudarjala, da je zgodovina spolno določena, kar je bilo v tistem času izjemno redko in zato tako pomembno, medtem ko je danes to samoumevno prešlo v vednost intelektualcev. In če Sartre pravi: eksistenca je pred esenco, se ona strinja, a z ugotovitvijo: ženska se ne rodiš, ženska postaneš. In v tem stavku se mi danes zdi najpomembnejša beseda postajati, ta dokazuje zgodovinskost, in to je njena inačica eksistencializma. Vprašanje narave in kulture v zvezi z žensko namreč ne odgovarja na dejstvo, da zgodovino tvorita oba spola.

Pri čemer je delež enega spola zabrisan.

Da, in zdaj vam bom dala primer: prihodnje leto bomo obeležili stoto obletnico začetka prve svetovne vojne in na letošnjem rednem oktobrskem srečanju so se francoski zgodovinarji posvetili pripravam na dogodek. Toda v štiridnevnem programu so le eno majhno okroglo mizico posvetili ženskam. Kje živimo? A sanjam? In to potem, ko so izšle debele študije o zgodovini žensk, ki dokazujejo, da zgodovinskih dogodkov ni mogoče razumeti, če ne upoštevamo, kako se je v njih zastavljalo vprašanje spola, kako spol deluje v zgodovini, kakšen vpliv ima na delo, na sprejemanje političnih odločitev, na bojevanje itn. A veste, o čem trenutno poteka razprava v Franciji? O ženskah v Pantenonu. Veste, koliko jih je? Dve. Marie Curie, ker so jo izvolili, druga, gospa Berthelot, pa je tam, ker njen mož Marcellin Berthelot ni hotel biti pokopan brez nje!

Ravno zaradi vsega tega se zdi ena najbolj nerazumljivih stvari, da je Simone de Beauvoir v Drugem spolu zanikala zgodovino feminizma.

Res je nenavadno, kako zlobna je bila mestoma do zgodovinskega feminizma. Ta njena zmota je še toliko bolj presenetljiva, ker je leta 1948, ob stoti obletnici revolucije leta 1848, v Franciji izšla knjiga zgodovinarke Edith Thomas o feminizmu v 19. stoletju. Gotovo je to knjigo poznala, a je verjetno feminizem razumela kot zahtevo, sama pa je ves čas hotela vztrajati v afirmativnosti. Očitno ni razumela, da je feministična gesta afirmativna, saj ji gre za enakost.

Od kod to njeno priseganje na afirmativnost ali z drugimi besedami, kdo neki je v francoski revoluciji postavil zahtevo po volilni pravici za ženske, če ne mreža žensk? Kdo jo je sto let kasneje izboril, če ne ženske?

Feministično gibanje se je kot kolektivna gesta vsekakor začelo s francosko revolucijo, četudi so zahteve nastajale že prej. Ko se Simone de Beauvoir od njega distancira, se distancira od feminizma kot političnega gibanja, kljub temu pa zelo dobro ve, da je to, kar počne, feministična gesta, le da je individualna oziroma celo individualistična. Francosko povojno feministično gibanje dobi nov zamah po letu '68, in ko se Simone de Beauvoir približa temu gibanju, odkrije, da gre prav za to razliko med kolektivnim in individualnim, da je v okviru demokracije in revolucionarnih procedur kolektivna gesta nujna. Sama sem jo srečala prav v tem času, v sedemdesetih letih v uredništvu revije Les Temps Modernes in ob pripravah na televizijsko oddajo Sartre. Televizija je namreč Sartru predlagala oddajo o njegovem življenju, kar je zavrnil in ponudil, da skupaj z drugimi filozofi in z maoisti, s katerimi se je takrat zbližal, govori o bojih od leta 1905 naprej, Simone de Beauvoir pa naj govori o ženskih bojih. Ko so priprave stekle, pa se je televizija ustrašila in oddaja nikoli ni bila končana. Sartre je to odpoved upravičeno razglasil za cenzuro. No, v tem času je Simone de Beauvoir svojo napako glede feminizma javno priznavala, in to priznanje kaže na njeno intelektualno poštenost.

Ob izidu Drugega spola leta 1949 je doživela tudi neverjetne napade in vulgarnosti »gospodov«, kakršen je bil slavni pisatelj Mauriac, Vatikan pa je knjigo uvrstil na Index prohibitorum. Je mogoče, da je v pričakovanju reakcij izpustila prekleto besedo feminizem?

Ne, v tistem povojnem času beseda še ni imela tako razvpitega negativnega predznaka, po drugi vojni pa tudi ni bilo feminističnega gibanja, le posamezni glasovi. Ena izmed značilnosti feminističnega gibanja je namreč, da nima kontinuitete, da se pojavi in spet zamre, da je nekako vedno v protitoku. Feminizem je namreč nastal z demokracijo, zame predstavlja odnos do pojmov politične filozofije, ki se imenujeta enakost in svoboda. Za to gre, za enakost in svobodo.

Beseda feminizem pa ima zabaven nastanek: okoli leta 1868 se je pojavila v medicini. Označevala je fanta, ki se zaradi te ali one bolezni ni razvil v moškega. Tri leta kasneje je Alexandre Dumas ml. z njo označil ženske, ki govorijo kot moški. Ti diametralni rabi besede imata isti princip, v enem spolu najdeta drugega! Šele kasneje se je beseda uporabljala kot oznaka za kolektivno identiteto. To kaže, kako bistveno je postalo vprašanje spolne razlike po francoski revoluciji v 19. stoletju, kako težko jo je bilo umestiti znotraj demokracije, v kateri smo vsi enaki. To ni zadevalo le žensk: tudi služabnikom niso pustili voliti, češ da so odvisni od gospodarjev, torej niso avtonomni in ne morejo postati državljani. Glede žensk pa se je na primer goreče zastavljalo vprašanje, kaj bo z ljubeznijo, če z demokracijo ukinemo razlike, če smo vsi enaki? (smeh) In prevladujoči odgovor se je glasil: Ne, ostanimo različni! Berite: v imenu ohranjanja ljubezni naj ženske ostanejo podrejene.

Reakcije, ki jih je doživel Drugi spol, pa največ povedo o stanju duha med tedanjimi izobraženci. Filozofi so se sicer skozi vso zgodovino izogibali resni obdelavi problema spolov, jim je pa uhajalo v digresijah, pismih ali v opombah pod črto. Rousseau je v tem najbolj zanimiv, če berete samo opombe v Pismih gospodu D'Alembertu, dobite povsem drugo knjigo, v kateri je jasno obračunal z morebitnimi zahtevami po enakosti, tam nas, ženske, postavi na svoje mesto. In njega omenjam zato, ker je eden najpomembnejših utemeljiteljev demokracije, avtor Družbene pogodbe!

Primerjali ste dve možni strategiji žensk v filozofiji, Clemence Royer in Simone de Beauvoir v svoji filozofiji nista prezrli dejstva, da sta ženski, Simone Weil in Hannah Arendt pa sta zavzeli nevtralno pozicijo.

V filozofiji imamo v 20. stoletju le tri ženske, kar je zares neverjetno. Tega podatka ne navajam, da bi vas šokirala, ampak zato, da bi pojasnila, da je bilo vprašanje, kako dostopati do mišljenja, novo, medtem ko je bila umetnost ženskam vsaj deloma dostopna že v prejšnjih stoletjih. Ko Simone de Beauvoir pravi »ženska sem«, s tem ne misli ženskosti, misli preprosto in golo dejstvo, da vstopa v ta svet kot ženska in da mora to upoštevati; to je dejstvo, ne pojasnilo. Kot druga možnost se je filozofinjam kazala nevtralna pozicija, češ, filozofija nima spola. Tudi v moji generaciji ali nekaj let starejši sem poznala filozofinje, ki so se krčevito oprijemale te pozicije, pripravljene, da se zato odrečejo celo materinstvu. Tudi moja mama je še verjela v to nevtralnost. V petdesetih letih je neki slavni strokovnjak za umetnost spraševal štiri slikarke, ali imajo kakšne težave kot ženske. Vse štiri so zanikale obstoj kakršnega koli problema. Šlo je torej za zanikanje stanja, ker so verjetno upravičeno presodile, da bi se priznanje obrnilo proti njim.

Tudi par de Beauvoir-Sartre se zdi precej ambivalenten, četudi ona nenehno poudarja enakost.

Simone de Beauvoir je v odnosu do Sartra v zelo posebnem položaju: njun odnos je v celoti konstruiran. In to jo ščiti. Če pogledamo druge umetniške pare tistega časa, Paula Valéryja in Catherine Pozzi, Scotta in Zeldo Fitzgerald, pa vidimo, kako sta ju moška spodsekavala, ju odrivala, jima kradla! In ju končno uničila; ena je umrla mlada, druga je znorela.

Ali je torej nevtralna pozicija boljša ali slabša, ne sodim, jaz le identificiram stanje. S Simone de Beauvoir smo vsekakor v toku emancipacije in dostopa do produkcije simboličnega na polju filozofskega in umetniškega. In v tem je zelo originalna, še danes.

Veliko ste se posvečali tudi pojmu soglasja.

Debata o tem pojmu v feminizmu ni nova, razvnela se je že pred tridesetimi leti, ko so vsi na veliko navajali Choderlosa de Laclosa in njegovo knjigo O ženskah in njihovi izobrazbi, ki je izšla dve leti pred revolucijo. Ta famozni pisec Nevarnih razmerij je bil resnični feminist in je razmišljal ravno o soglasju podrejenih, o privolitvi pod prisilo. Vprašanje soglasja se nenehno pojavlja glede rut muslimank ali glede prostitutk: če se ženske strinjajo, v čem je problem?

Pojem soglasja je imel pred tristo leti in ima tudi danes dvojno definicijo: izberem/sprejmem, hočem/nočem, toda… Pascal na primer govori o »soglasju s samim seboj«. V načelu moram seveda soglašati, če mi nekdo reče: hočem biti pretepena. To stališče spoštujem, toda škatla je odprta, ker mora to soglasje ostati politično vprašanje: soglasje je družbena pogodba, delegiranje individualne volje splošni volji. Kaj torej delegiram? Kakšno družbo konstruiram, če dajem soglasje k temu, da me nekdo zlorablja? Ali rutam? Ali telefoniranju v metroju? Je to le moja svoboda ali konstrukcija družbe? Tukaj ne gre za identiteto, ampak za nekaj drugega, filozofija identitete je po mojem slepa ulica, je predmet moje kritike.

Kaj je po vašem najpomembnejši dosežek feminizma 20. stoletja poleg volilne pravice?

Po mojem je to pravica do splava in kontracepcije, ki je bila izborjena pod geslom: moje telo mi pripada. To geslo je povsem identično britanski formuli iz 19. stoletja: habeas corpus. Osebna svoboda proti arbitrarnosti države. V sedemdesetih letih je torej feminizem zahteval ta stari habeas corpus, imam telo, ki še ni bil temeljna pravica, ampak eden njenih prednikov: moje telo mi pripada. Takrat ni šlo za njegovo vidnost, ta zahteva je sledila kasneje, ampak za posest lastnega telesa, posest, ki so jo ženskam v zgodovini odrekali; in na to vprašanje bomo znova naleteli ob vprašanju nošenja rute ali prostitucije.

Zame je bila to kopernikanska revolucija: ko lahko rečeš, da boš imela otroke, če boš hotela, ko boš hotela in kolikor jih boš hotela, to pomeni, da si je ženska, ki je bila zaradi svoje reprodukcijske funkcije podvržena naravi, podvrgla naravo. In to je bila edina dobra revolucija 20. stoletja! (smeh) Danes si medicina in tehnika znova prilaščata to pravico žensk z novimi reproduktivnimi tehnologijami. Kar je še en dokaz, da napredka ni, to je zame najbolj pomembno spoznanje. Pravica ni nikoli nepovratna, nikoli dokončna; toda zgodovinski prelom je bil dosežen.

Omenili ste zapleteno vprašanje prostitucije.

Današnja razprava o prostituciji se vrti okoli vprašanja, ali prodajam svoje telo ali opravljam spolno storitev. Kaj se torej dogaja s telesom, ali to, da posedujem svoje telo, pomeni, da sem to telo – kar je seveda vprašanje subjekta? Prostitutke, ki branijo svoje delovanje, pravijo, da svojega telesa ne prodajajo, da ga posojajo, da ponujajo storitev, da pa je ta še vedno njihova last. Ta povsem filozofska debata je posledica ženske prisvojitve reprodukcije, ki pa se hkrati nanaša na to, o čemer sem govorila, o možni dvoumnosti soglasja.

Kaj menite o vlogi znanosti pri vprašanju spolov?

Znanost je vedno igrala dvoumno vlogo, uporabiti jo je bilo mogoče za to ali ono. V 19. stoletju, ki je bilo tako stoletje podjarmljanja kot emancipacije, se na primer v znanosti zgodita dve neverjetni stvari: odkritje »enakosti« spolov pri reprodukciji in pri dednosti. Do štiridesetih let 19. stoletja namreč niso vedeli, da sta za reprodukcijo v enaki meri potrebna moški in ženska, verjeli so, da je en spol pomembnejši. Dvajset let kasneje se je isto zgodilo glede dedovanja, ugotovili so, da otrok deduje po obeh starših. In medtem ko je znanost ugotavljala vse več enakosti, bolje rečeno materialne simetrije med spoloma, gre ideološki diskurz tistega časa v nasprotno smer, kot ne bi bil zmožen vključiti teh znanstvenih spoznanj. Kar me utrjuje v prepričanju, da je govorjenje o spolu ali ženskah vedno govorilo tudi o nečem drugem. Ko so leta 1793 zaprli ženske klube zaradi dvoma o ženski duši, je bila to lažna debata, pravo vprašanje je bilo, ali jih je mogoče vključiti v pojem »človek«, Mensch, in če ne, ali torej spadajo pod pojem »žival«, ki tudi nima duše; to pa je bila več stoletij trajajoča teološka debata verskih sekt.

In glede rut je enako, govorimo o rutah in pravici vernic in govorimo še o nečem drugem, o telesu. Zato sem sama svoje nasprotovanje rutam zastavila s povsem drugega konca; dekletom ruta onemogoča telovadbo, ne morejo se svobodno gibati, plavati, vemo pa, da je telovadba ena izmed poti za osvobajanje žensk, ki je bila tudi mukoma izborjena.

Je emancipacija vprašanje preloma ali mukotrpnega procesa?

Tudi prelom je dolg proces. Abolirali smo suženjstvo, prepovedali rasizem, a v mojem razredu na Science Politique je le ena temnopolta oseba! In moška nadvlada se nadaljuje in se bo v ekonomski krizi še stopnjevala, spet bo na dno potisnila ženske, ker ne bo denarja za vrtce, za šolanje otrok, ker bodo spet potisnjene za štedilnik in bodo ostale brez pokojnin, četudi živijo dlje. Pravkar sem se upokojila in z grozo ugotavljam, da sem verjetno za dolgo časa zadnja srečna generacija emancipiranih žensk. Da pravice niso bile pridobljene za vedno, nepovratno. In ravno zato me izredno skrbijo volitve v evropski parlament prihodnje leto. Ta je bil pred leti, ko sem bila sama poslanka, še kolikor toliko uravnotežen, zdaj nam preti, da ga bo zavzela skrajna desnica. In potem se nam bo res pisalo samo najslabše.