Zakaj so Slovenci tako odlični v teoretski psihoanalizi, v klinični pa nas praktično ni?

Smo veliko boljši teoretiki kot praktiki, raje razmišljamo, razglabljamo in filozofiramo, kot pa se učimo iz izkušenj. Tisti, ki se ukvarjajo s teoretsko psihoanalizo, bi me lahko narobe razumeli – seveda teoretska psihoanaliza ni le golo filozofiranje in razpravljanje, saj s svojim povezovanjem, asociiranjem in analiziranjem dogajanja opravlja izjemno vlogo. Vendar pa psihoanaliza izhaja iz klinike in bilo bi prav, da se vrne tudi tja. Mogoče je za slovenski prostor in narod simptomatsko, da je lažje o nečem razpravljati kot pa nekaj konkretno početi, se ukvarjati z rezultati svojega dela in imeti globlji vpogled vase, realno sliko o sebi kot človeku in ne nazadnje o sebi kot narodu. Glede tega, se mi zdi, imamo Slovenci o sebi nerealne predstave.

V kakšnem smislu?

Zelo hitro smo lahko (pre)zadovoljni, evforični, celo manični zaradi ne tako pomembnih uspehov, že v naslednjem trenutku pa nas lahko soočenje z nečim slabim spravi v globoko depresijo, a ne tisto, iz katere bi črpali moč za predelavo, soočenje z lastno vrednostjo, ampak v depresijo z zanikanjem. Primer iz športa: premagali smo najboljšega, takoj nato pa izgubimo z nekom, ki so ga doslej vsi premagali. Čeprav se nam iluzija o nepremagljivosti zruši, jo vzdržujemo naprej, ker je izkušnja, ki kaže na našo realno vrednost, preboleča. Nimamo konstantnosti, vpogleda v lastno »nevrednost«, nemoč; to seveda nima nobene zveze s tem, da kot narod ali kot ljudje ne bi smeli biti ponosni. Skromnost in ponos sta nekaj popolnoma drugega kot nerealna predstava o tem, kako dobri in pomembni smo.

Ali ne gre pri tem za posploševanje?

Veliko Slovencev se v vsakodnevnem življenju še vedno identificira skozi življenje, kakršno je bilo v nekdanji skupni državi. Pretirana samozaverovanost je značilna tudi za druge balkanske narode.

Slovenija je majhna, ne v številčnem smislu, ampak zaradi realnih omejitev globaliziranega sveta. Za nadaljevanje nove države bi bili zato solidarnost, sobivanje, sočutje in vzajemno razumevanje toliko bolj spodbudni, vendar vsega tega ni zaradi spora, ki ima transgeneracijsko ozadje in se vleče vse do travme ob razpadu bivše skupne države. Zaradi vojnega konflikta je ta travma še toliko večja – ne glede na to, da smo se pogumno podali na svojo pot in ob tem spet naleteli na doživljanje, da smo kot Slovenci nekaj več. Travmo zdaj nekako relativiziramo: po eni strani smo vsi nekakšni jugonostalgiki, po svojih koreninah smo še vedno multinacionalni, hkrati pa se v nemoči sobivanja vedno znova pojavi potiskanje vstran, češ, »saj to je že za nami«. Za predelavo takšne narodove travme, nezavednih vsebin, ki iz nje izhajajo, je včasih potrebnih več generacij, in v tem smislu se premalo zavedamo, kaj so nam prinesli vsi ti zgodovinski konflikti.

Ali ne diši to vseeno po stereotipu?

Kot nekdo, ki se ukvarja z individualno psihoanalizo, sicer ne morem reči, da to velja za »Slovenca«, lahko pa rečem, da je takšno moje doživljanje tega, kar opažam tudi skozi svoje klinično delo. Klienti odpirajo travme, ki niso vezane le na probleme iz ozkega osebnega življenja, ampak prinašajo kot material svojih frustracij tudi omenjene teme. Ne morem torej posploševati, vidim pa te kazalce.

Ste med študijem psihoanalize in psihoterapije na Univerzi Sigmunda Freuda (SFU) na Dunaju naleteli na katero od znanih imen slovenske psihoanalitske teorije?

Najbolj poznajo slovensko lacanovsko šolo s Slavojem Žižkom. V kliničnem delu pa slovenskih avtorjev, raziskovalcev tam ni zaslediti. Šele skozi nadaljnji trening psihoanalize sem odkril bolj poglobljeno teoretsko in klinično psihoanalitično literaturo s slovenskimi imeni: glavna sta Tržačana dr. Pavel Fonda in dr. Hektor Jogan.

Zakaj slovenska klinična psihoanalitična scena ni aktualna?

S freudovskim terminom bi lahko rekli, da smo jo v Sloveniji kastrirali. Nobene veljave in moči nima.

Kdo je kastrator?

Kastrator je vselej nekdo, ki čuti grožnjo. Tisti, ki je kastriran, ni impotenten sam po sebi, ampak ga je treba onemogočiti zato, da ne bi pokazal prenevarne potentnosti. Pravo področje za razvoj klinične psihoanalize je klinika, bolnišnica oziroma psihiatrija ter psihologija. Pri nas očitno ni bilo prostora in posluha za razvoj, zato so se s tem področjem v zadnjih desetletjih ukvarjali le redki entuziasti, zdravniki in klinični psihologi. Bolj individualno kot v skupini so poskušali premakniti voz naprej. Na srečo imamo zdaj skupino posameznikov, ki se je priključila hrvaškemu psihoanalitičnemu društvu in s svojim izobraževanjem ter nadaljnjim razvojem krepi bazo, da bi v prihodnosti v Sloveniji prišlo do klinične psihoanalize po standardih svetovnega združenja IPA.

Je SFU veren naslednik Freudove znanstvene teorije?

V sebi združuje različne psihoterapevtske pristope in če si izbereš psihoanalitično smer, se temu intenzivneje posvečaš v zadnjih dveh letih študija. V filozofskem ozadju sicer obstaja več različnih načinov razmišljanja o psihoterapiji: kognitivno-vedenjska smer, humanistične smeri, analitične smeri in sistemske družinske terapije; vsaka od njih se je razvila na ozadju različnih filozofskih paradigem. Na dunajski univerzi se spoznaš z vsako od njih.

Koliko je v današnji psihoanalizi še »izvirnega« Freuda?

Freudova dela se bere kot temelj psihoanalize, seveda pa se študira tudi vse, kar se je dogajalo od njega naprej, vključno z avtorji, ki so s Freudom polemizirali in se z njim konfrontirali – v tem smislu je psihoanaliza zelo živa. Na primer: pozicija terapevta v kliničnem smislu, kot jo je videl Freud, je bila razumljena kot objektivistična, odmaknjena, nekakšno zrcalo, ki zgolj reflektira tisto, kar klient prinese, kot kirurg, ki ve in ima orodje, njegova resnica o klientu pa je edina merodajna. Zdaj je precej drugače: resnica je nekaj, kar nastaja v polju med klientom in terapevtom, ki je s svojimi občutki in doživljanjem intenzivno vključen v proces – to seveda ne pomeni, da je to edino orodje ali da je drža, ki jo je opisal Freud, neuporabna. Vendar pa šele na močni teoretski bazi, lastni analizi in izkušnjah lahko uporabiš kot pomoč intuicijo – gola intuicija pa lahko pelje v pacientovo pogubo.

S takim pristopom terapevt nedvomno veliko več jemlje nase; kako predeluje travme, ki jih prevzema od klientov?

Še vedno velja zlato Freudovo pravilo: analitik mora biti sam čim bolj analiziran. Svoje izkušnje, probleme in travme ter osebno zgodovino moraš imeti pri sebi čim bolj razčiščene, ne zato, da lahko ostajaš nevtralen, ampak zato, da tvoje zadeve ne motijo procesa s klientom; da kot terapevt tega prostora ne izkoriščaš za svoje predelave.

Takšen očitek je pogosto slišati pri slovenski psihiatriji.

Treba je ločiti med psihoterapijo kot procesom in odnosom ter psihiatrijo kot predpisovanjem farmakoloških sredstev in intervenc. Za psihiatra ni nujno, da ima svojo izkušnjo, je zdravnik, ki izhaja iz diagnostičnih kriterijev, s predpisano terapijo, ki praviloma sloni na raziskavah in potrditvah, konča pa se s tableto oziroma psihofarmakološko kuro.

Je torej kastrator psihoterapije farmacija?

Zagotovo ima farmakološki lobi velikanski vpliv v celotni medicini. Psihiatrija na to sploh ni imuna in je s farmacevtsko pomočjo nadvladala vse druge pristope. Ustreza pričakovanjem družbe po hitrih učinkih, funkcionalnosti, produktivnosti, »zdravju«… Psihoterapija pa velja za težavno, saj terja čas, proces, odpovedovanje s strani klienta in terapevta… Zaskrbljujoče je, da pri nas v tem smislu še vedno ni na vidiku nobenih sistemskih rešitev, nobene podpore zamisli, da bi psihoterapija postala priznana stroka in poklic. S tem bi vsi nekaj pridobili, predvsem pa bi to področje postalo sistematizirano in nadzorovano. Tako pa se dogaja »divja psihoterapija«, z njo se lahko ukvarja tako astrolog kot vedeževalec iz kart.

S kakšnimi primeri se ukvarjate v vašem zavodu?

V veliki večini primerov pridejo k nam ljudje v stiski, čeprav to ni nujno. Marsikdo pride z diagnozo, postavljeno s strani medicine, in to je treba upoštevati kot pomembno izhodišče.

Kaj pa tisti, ki ne pridejo zaradi stiske?

Nekateri pridejo zaradi same psihoanalize. Psihoterapija in psihoanaliza namreč ne odstranjujeta stiske, frustracije, močnih notranjih doživetij, ampak jih celo spodbujata oziroma vodita klienta k temu, da se z njimi sooči, govori o njih, jih doživlja in podoživlja ter poskuša o njih razmišljati. Psihoanaliza torej ne osvobaja od samih težav, ampak od motečega, nefunkcionalnega, nevrotičnega trpljenja, na dolgi rok pa lahko razrahlja in spremeni moteče klientove osebnostne poteze, ki lahko močno določijo njegov način doživljanja življenja, razmišljanja, čustvovanja in s tem odnosa do okolice.

Kaj so tipične značilnosti slovenskih klientov?

Zelo hitro lahko trčiš ob zaprtost problemov v družinske kroge, težave zaradi vzgoje, dogmatske vere, pa tudi zaradi popolne odsotnosti vere, alkoholizma, zlorab v družini, nasilja… Zaradi omejenosti in zaprtosti v družinska pa tudi druga okolja so meje včasih zabrisane in se dogaja celotna paleta težav, ki zelo otežujejo preživljanje otroštva in usposobljanje za življenje.

Kako resen je pri nas problem spolnih zlorab?

Tega ne morem sklepati, lahko rečem le to, da kakršenkoli potlačen, zanikan ali nerealiziran seksualni razvoj – ki je že sam po sebi zelo problematičen in enigmatičen – vselej najde pot v izkrivljenih manifestacijah. Nekatera okolja so tako bolj izpostavljena, najbolj problematičen pa je postal svetovni splet: brezmejen je in na njem je vse dovoljeno, pomeni vdor v svet vsakogar in močno vpliva na razmišljanje ter doživljanje.

Smo Slovenci spolno zavrti in perverzni?

V spolni zavrtosti in seksualnih potlačitvah se lahko manifestira neka perverznost, ni pa to nujno. Lahko pride tudi do bolj zdravih sublimacij. Freud je raztolmačil dejstvo, da smo kulturna bitja z znanostjo, razvojem in tehnologijo prav zato, ker spolna energija, libido, najde pot skozi druge manifestacije, ki so koristne za vse in prispevajo ne nazadnje k duhovnemu razvoju.

Imamo Slovenci premalo libida?

Verjamem, da res. Zato mogoče iščemo poti skozi druge nadomestitve, od izkrivljene spolnosti do alkohola, suicidalnosti, ekstremnih športov, deloholizma… Tisto, kar ni sublimirano v dobro sebe in sočloveka, je potem uperjeno v nasprotno smer.

Kaj pričakujete od ustanovitve akademskega (univerzitetnega) študija psihoanalitične psihoterapije Univerze Sigmunda Freuda v Ljubljani?

Dunaj kot matična zasebna univerza ima univerze še v Parizu, Berlinu in Leipzigu, od letos pa tudi v Ljubljani, v kateri se začenja uradni akreditirani študij. Gre za študij psihoterapevtskih znanosti po bolonjskem sistemu tri plus dva – to v Sloveniji samo po sebi še ni uradno potrdilo za opravljanje kliničnega dela, čeprav magistrski študij že vključuje klinično prakso in lastno terapijo ter daje temelje za opravljanje psihoterapevtskega dela. Pri nas bo ta študij zagotavljal usposabljanje relevantnih psihoterapevtov, po tem programu bodo izšolani magistri psihoterapevtskih znanosti, ki se bodo morali nekako znajti na trgu. Psihiatrija oziroma uradna stroka jih bo morala razumeti in obravnavati, če ne drugače, takrat, ko se bodo klienti pojavljali na obeh straneh – uradni in zaenkrat še ne uradno priznani.

Kako to, da ste opustili zanimivo inženirsko-menedžersko kariero in se posvetili psihoterapiji?

O tem sem veliko razmišljal tudi »na kavču«, očitno pa je v meni nekaj, kar me je gnalo v razkrivanje novih resnic, v razodevanje stvari v sebi in izven sebe, po drugi strani pa tudi grajenje nečesa, kar bi si želel. Gradbeništvo je bila zelo osebna zgodba, nekakšna združitev mame in očeta, gledano nazaj, nekakšna nujna potreba. Na tej poti sem se srečal z veliko lepimi stvarmi, ustvarjalnostjo, hkrati pa tudi z vso bedo, igrami, podtikanji, grožnjami in vsem drugim, kar se je dogajalo v ozadju posla. To mogoče niti ni naključje, saj me je v mojem notranjem doživljanju soočilo z nekaterimi stvarmi, s katerimi sem se želel konfrontirati in jih odkrivati – ne nazadnje tudi z iskanjem svoje meje, vesti, občutka za sočloveka, okolje in zase – po drugi strani pa z željo po zdravniškem delu, pomoči, kar se je začelo močno manifestirati pozneje, ko se je moja gradbeniška izkušnja začela zaključevati. Ko sem v gradbeništvu dosegel, kar sem želel, je nastopilo olajšanje, da lahko »poskrbim zase«, čeprav prestop v študij psihoanalitične psihoterapije ni bil lahek.

Kot direktor Istrabenzovih podjetij ste bili hote ali nehote vpleteni v posle, ki so še vedno predmet kriminalističnih preiskav. Vas je to frustriralo – sploh glede na pogoste očitke, ki ste jih slišali, ko ste začeli študirati na Dunaju, da si to pač lahko privoščite, saj ste si v gradbeništvu »napolnili žepe«?

Prepričan sem, da so moje delo v Istrabenzu zelo podrobno spremljali, ne glede na to, da sem kot direktor vsaj formalno samostojno odločal in bil hkrati vpet v sistem organizacije z nadzornimi organi. Verjetno so tudi po sporazumnem razhodu z Istrabenzom temeljito pregledali, kako sem finančno posloval. Seveda pa so v ta položaj lahko vključene tudi stvari, ki nimajo realne osnove ali so celo montirane. Ne moreš vedeti točno, ali gre za probleme realne odgovornosti, utemeljene na realnih dejstvih, podatkih, ali za interpretacijo, konstrukt, za katerega ni rečeno, da ni resničen, je pa lahko sporen. Zato sem se spraševal, ali bom odnesel celo kožo – ne glede na to, da nimam niti kančka slabe vesti glede moje profesionalnosti, mogoče imam grenak priokus le zaradi medosebnih odnosov, spoštovanja, danih besed… Tako lahko pristaneš na področju, kjer ostane le še beseda proti besedi.

Kako vi vidite zaton megalomanskega poslovanja Istrabenza?

Kolikor spremljam, bo Istrabenz »preživel«, in tega sem vesel. Mislim pa, da je šlo predvsem za nerealno oceno situacije in projekcijo, da bodo stvari kar trajale, posredi je bila bolj človeška lastnost kot pa strokovna, lucidna presoja. Po evforiji, kako bomo zaslužili ogromno denarja, je prišla globoka depresija.

Soočenje z resnico in samouvid v stvari, ki so se dogajale, sta najhujša kazen, veliko težja od zapora in odvzema bogastva. Vendar pa samouvid ni zgolj stvar posameznika, ampak predvsem to, kako delujemo v sistemih, v skupini kot posamezniki – in zakaj tako funkcioniramo. Ne gre le za odgovornost vodje, ampak za odgovornost vseh. Tudi tisti, ki se pusti voditi, ki poliže cesarjeve copate, je soodgovoren za svojo zlomljeno hrbtenico. Zato ne bi neposredno obtoževal le tistega, ki ima moč, ampak tudi tistega, ki se ne upre, ki dopušča, da (p)ostaja kastriran. Res je sicer, da je zaradi dejstva, da se je pozicija moči vzpostavila okoli kapitala, tisti brez kapitala pristal v položaju nemoči. Zagotovo je tudi res, da nekdo, ki se ni uprl, pri odgovornosti ne more nositi enakega deleža kot tisti, ki je imel v svojih rokah vso moč, kapital.