NPU je v petek izvedel več hišnih preiskav, povezanih s sumi kaznivih dejanj v eni od slovenskih bank. Domnevno gre za Unicredit. Ali to pomeni, da se je pozornost NPU s »tajkunov«, ki ste jih na veliko preiskovali zadnja leta, zdaj dokončno preusmerila na banke?

NPU preiskuje sume kaznivih dejanj, ko gre za najzahtevnejše oblike gospodarske kriminalitete, katerih posledice lahko destabilizirajo tako monetarni, ekonomski kot gospodarski sistem države. Prioriteta dela NPU so tudi tako imenovana bančna kazniva dejanja. Pod vodstvom specializiranega državnega tožilstva že dlje časa intenzivno izvajamo preiskave sumov storitve kaznivih dejanj pri domnevno spornih bančnih poslih slovenskih bank, ki so v večinski državni lasti, ter pridobivamo dokaze, ki bi potrjevali oziroma ovrgli sume storitve kaznivih dejanj, ki se preganjajo po uradni dolžnosti. Že v preteklosti smo izvajali več operativnih aktivnosti, o katerih ste poročali tudi mediji. Nov primer denimo samo dokazuje, da gre za kontinuirano in intenzivno delo NPU tako na področju »tajkunov«, kot omenjate, kot tudi na področju tako imenovane bančne kriminalitete.

Je preiskava, v kateri je bil po naših podatkih pridržan tudi aktualni prvi mož NLB Janko Medja, kakor koli povezana s postopki prodaje Mercatorja? Ste pri tej zaznali kakšne sume kaznivih dejanj?

Današnja (petkova, op.a.) preiskava je povezana s postopki prodaje slovenske družbe. Predmet predkazenskega postopka pa je preiskava suma storitve kaznivega dejanja zlorabe notranje informacije, ki je pomembno vplivala na ceno vrednostnega papirja, uvrščenega na organiziran trg vrednostnih papirjev v Republiki Sloveniji.

Leto dni je minilo od hišnih preiskav v zadevi NKBM. Policija na veliko preiskuje tudi banko Hypo. Kljub temu ostaja vtis, da imate organi odkrivanja in pregona dokaj velike težave pri preiskovanju bank. Zakaj?

Težave zaznavamo pri pridobivanju bančne dokumentacije in zbiranju podatkov, ki so tovrstne – bančne – narave.

Ali niso banke enako kot vsi drugi zavezane dati podatke, ki jih zahtevate?

Banka nima tako imenovane naznanitvene dolžnosti, torej da bi morala naznaniti kazniva dejanja. Kljub temu se banke na policijo obrnejo, kadar so oškodovane, pri tem pa imajo težave zakonske narave, saj brez odredbe sodišča ne smejo izročiti bančne dokumentacije. Pri enostavnih bančnih kaznivih dejanjih sicer ne vidim težav, problem pa nastane, ko se zaradi širine in zahtevnosti primera pokaže potreba po konstantnem pridobivanju bančne dokumentacije. Policiji bi bilo bistveno lažje, če bi ji lahko banka kot naznaniteljica že ob prijavi predložila tudi vso bančno dokumentacijo.

Večina odmevnejših preiskav NPU, tudi pri bankah, se nanaša na obdobje med letoma 2006 in 2009. Zakaj se organi odkrivanja in pregona šele zdaj ukvarjate s temi primeri? Je razlog tudi, da se je tudi družba v krizi začela zavedati razsežnosti posledic kriminala belih ovratnikov?

Razlogov, zakaj se organi odkrivanja in pregona z nekaterimi primeri ukvarjamo šele sedaj, je verjetno več. Kar zadeva delovanje policije na splošno, jih je mogoče iskati v preobremenjenosti, prevelikem obsegu zadev v reševanju... NPU k posameznim preiskavam pristopi takoj, ko preiskovalci sami zaznamo kaznivo dejanje ali ko prejmemo naznanilo, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, ki ustreza kriterijem za prevzem zadeve. Sicer pa pogrešamo večje sodelovanje različnih institucij in posameznikov z javnimi pooblastili, ki so dolžni naznaniti posamezna kazniva dejanja, pa tega ne storijo. Ob tem mislim predvsem na stečajne upravitelje in člane nadzornih svetov. V tem je tudi ovira za pravočasno odkrivanje kaznivih dejanj: storilci se o njih pogovarjajo v zelo zaprtih krogih, ki svoja ravnanja maskirajo v okvir zakonitih gospodarskih poslov. Vse to povzroča, da od storitve kaznivega dejanja do odkritja mine kar precej časa. Preiskovanje in pridobivanje dokazov je zato precej oteženo.

Temeljna težava pri gospodarskem kriminalu je, da preiskujete ljudi, ki obračajo milijone evrov. Ogromno denarja lahko vložijo v obrambo, vas pa zadnja leta omejujejo še varčevalni ukrepi. Za preiskovanje potrebujete dobre kadre iz bančništva, forenzike, poznavanja bilanc... Kako jih najdete kljub omejitvam, ki jih imate?

Zelo veseli bi bili, da bi lahko zaposlili kadre, kakršne omenjate. Osebni prihodki naših preiskovalcev so nižji od prihodkov strokovnjakov z omenjenih področij. Nihče v policiji ne more obogateti in to je že znano pravilo. Pričakujemo, da bomo v prihodnje za zaposlitev novih preiskovalcev od zunaj, s plačo, ki je pač v okviru zakonskih zmožnosti, pritegnili in motivirali strokovnjake, ki želijo svoje strokovno znanje in izkušnje posvetiti preiskovanju najzahtevnejših oblik kaznivih dejanj. Povem lahko, da je interes posameznih strokovnjakov, da bi se zaposlili na NPU, velik, kar potrjujejo številne vloge za zaposlitev z željo preiskovati gospodarska kazniva dejanja.

Toda na uradu ste imeli težave z računalniško forenziko, saj ste se morali na centru za računalniško preiskovanje postaviti v dolgo vrsto z vsemi drugimi policisti. Je ta problem že rešen?

V letošnjem letu smo zaposlili strokovnjake s tega področja, in sicer znotraj policije. Nesporno pa je, da glede na tempo preiskovanja gospodarske kriminalitete ne moremo povsem rešiti tega problema. Računalniška forenzika še vedno predstavlja ozko grlo v posamezni fazi policijske preiskave, saj se zasegajo enormne količine elektronskih podatkov, ki predstavljajo podlago za nadaljnje zbiranje obvestil oziroma utegnejo biti koristni kot dokaz v kazenskem postopku.

Si želite več kadrov z izkušnjami zunaj policije?

Približno dve tretjini zaposlenih na NPU je bilo sem premeščenih iz policijskih vrst, ena tretjina pa je strokovnjakov, ki so prišli »od zunaj« z različnih področij. Njihova strokovna znanja so zelo dobrodošla pri preiskovanju kaznivih dejanj. Postopek kadrovanja se je po spremembi zakonodaje nekoliko spremenil, vendar to še ne pomeni, da ne bi zaposlovali najboljših kadrov. Menim, da je treba pristopiti k ciljnemu iskanju kadrov, predvsem na deficitarnih področjih, kot so na primer forenzični računovodje, bankirji, revizorji..., kar pa žal zaradi uvedbe Zujfa ni mogoče. Bi si pa zelo želel takšnih kadrov od zunaj, vendar postopoma, ker vsak novi preiskovalec potrebuje tudi ustrezno mentorstvo na področju metodike in taktike preiskovanja kaznivih dejanj.

Pred časom je bilo slišati, da je bilo znotraj policije nekaj trenj med kadri iz šole v Tacnu in drugimi. Ste zaznali kakšno rivalstvo?

Tekmovalnega rivalstva med kadri iz Tacna in drugimi nisem zaznal. Vsi postopki kadrovanja NPU so bili (pred spremembo zakonodaje, op.a.) v skladu z zakonom o policiji, ki je predvideval posebno komisijo. Izbirali smo strokovnjake na posameznih področjih in mnogi niso bili izbrani. Zato se je pogosto pojavljala slaba volja med tistimi, ki niso bili izbrani. Zavedamo se, da so medsebojni odnosi zelo pomembni za učinkovito delo, in krepitvi medosebnih odnosov dajemo velik poudarek.

Kaj pa rivalstvo s policijskimi upravami? Nekateri kriminalisti znajo povedati, da glavno delo v marsikateri zadevi opravijo oni, NPU pa na koncu pobere »smetano in slavo«.

Že od ustanovitve NPU imamo kriterije, po katerih prevzemamo preiskave posameznih primerov. V letošnjem letu pa je generalni direktor policije izdal konkretno navodilo, katere preiskave prevzame NPU. Dejstvo je, da NPU sam ne bo mogel rešiti vseh primerov težjih oblik gospodarske kriminalitete. Tega problema se zavedamo in kot doslej bodo preiskave vseh primerov, ki jih ne bo prevzel NPU, reševale pristojne regionalne kriminalistične enote. Če je le mogoče, prevzamemo vse težje primere gospodarske kriminalitete, v posameznih zadevah pa se ustanovijo tudi delovne skupine, v katerih sodelujejo naši preiskovalci in kriminalisti iz posameznih policijskih uprav.

Tega nezadovoljstva torej niste zaznali?

Ne poznam nobenega primera, ko bi NPU vzel primer šele v zaključni fazi in le pobral smetano ter končal zadevo. Brez dobrega sodelovanja s kriminalisti iz drugih uprav tudi rezultati našega dela ne bi bili na tako visoki ravni.

Kakšno je sodelovanje s tožilci? Včasih odnosi – milo rečeno – niso bili najboljši, v primeru Kordež pa vas je najbolj hvalil prav tožilec.

Osebno nisem nikoli zaznal rivalstva, saj ga ob upoštevanju vlog niti ne more biti; sem zagovornik profesionalnega in spoštljivega odnosa. Res pa je, da občasno prihaja do različnih strokovnih mnenj, kar pa je v zelo obsežnih in strokovno zahtevnih preiskavah tudi povsem logično in pričakovano.

Gospod Majhenič, ali poizkusno dobo na mestu direktorja NPU razumete kot pritisk? Predvsem glede hitrosti reševanja preiskav, saj tudi generalni direktor policije Stanislav Veniger po mojih informacijah meni, da rezerve še obstajajo. Prav on odloča o vašem morebitnem polnem mandatu.

Naše temeljno vodilo je slediti prioritetam na področju najtežjih oblik gospodarske kriminalitete, organizirane kriminalitete, korupcije, resnih oblik klasične kriminalitete, zlasti nepreiskanih umorov... Zadali smo si tudi svoja prioritetna področja preiskav, pri katerih želimo še večji poudarek: to so bančništvo, zdravstvo, energetika, javna naročila, stečajna problematika... Večji poudarek želimo nameniti tudi finančnim preiskavam, cilj pa nam je čim večje število pobud za zavarovanje in odvzem protipravno pridobljene premoženjske koristi. Še bolj želim okrepiti medinstitucionalno sodelovanje, zlasti pa delo v specializiranih preiskovalnih skupinah, v katerih poleg tožilstva in policije sodelujejo tudi strokovnjaki z drugih področij. Delovanje v takšnih timih se je pokazalo kot zelo učinkovit način dela. Poudariti pa želim, da nobena sprememba ne sme biti narejena zato, da bi bila všečna šefom in politiki, a v škodo predkazenskega postopka. Kajti škodo, ki jo povzročimo v tej fazi postopka, lahko občutimo in plačujemo v kasnejšem kazenskem postopku, lahko tudi z izločitvijo dokazov.

Če ponoviva, vsi niso povsem zadovoljni s hitrostjo preiskav. O tem se je najglasneje govorilo na ministrstvu za notranje zadeve, ko ga je vodil Vinko Gorenak. Kako najti pravo ravnovesje med hitrostjo preiskav in njihovo širino, kakovostjo?

Ministrstvo je opravilo strokovni nadzor nad delom NPU. Osebno se z oceno nadzornikov v posameznih delih ne strinjam, saj na podlagi nekaterih izbranih primerov ni mogoče govoriti o sistemskih napakah in nestrokovnem delu. Napake so bile, vendar manjše in prav v ničemer niso vplivale na kakovost predkazenskega in kasneje kazenskega postopka. Tedanje podajanje »všečnih« ocen o delu NPU in njegovi domnevni neučinkovitosti je uradu povzročilo veliko škode. Škodilo je tudi našemu ugledu, ki ga saniramo z dobro opravljenim delom. Kar zadeva hitrost preiskovanja, je treba vedeti, da so zadeve, ki jih vodimo na NPU, obsežne, zahtevne in posledično dolgotrajne. Še posebej ko gre za kazniva dejanja, ki se nanašajo na dolgo časovno obdobje, ko gre za analizo več deset tisoč poslovnih listin, več tisoč finančnih transakcij, ko poteka sodelovanje s tujimi policijskimi in pravosodnimi organi in je hitrost preiskav odvisna tudi od tega.

Koliko preiskav na NPU vodja vodi istočasno?

V povprečju nekje od štiri do šest preiskav hkrati. V obsežnejših zadevah ima tudi nosilca zadeve, ki mu pomaga. V posameznem težjem primeru sodelujejo od dva do štirje preiskovalci. V najobsežnejših zadevah so ustanovljene tudi večje specializirane skupine, v katerih poleg nas sedijo predstavniki davčne uprave, urada za preprečevanje pranja denarja, komisije za preprečevanje korupcije in drugih institucij.

NPU deluje nekaj več kot tri leta in pol, vi pa ste že njegov peti vodja. Je takšna nestalnost lahko težava?

Na uradu sem že od njegove ustanovitve in preiskovalci smo imeli ves čas podporo vodij.

Ali ste preiskovalci čutili menjavanje vodij?

Pogrešali smo kompletno vodstvo, torej menedžerja in operativnega vodjo. Takšno vodstvo smo imeli relativno kratek čas, ko je bil direktor Harij Furlan, Robert Črepinko je bil njegov pomočnik, pred prihodom in odhodom Furlana pa je bil Črepinko dvakrat tudi vršilec dolžnosti direktorja NPU. Pustil je izjemno pozitiven pečat. Čeprav je večino časa opravljal dvojno delo, menim, da samo operativno delo ni bilo oslabljeno, saj smo tudi vodje preiskav prevzeli del vodenja v operativnem smislu in smo s tem vsekakor pomagali tedanjemu vodji.

Kako menjavanje vpliva na konkretne preiskovane primere?

Posamezne preiskave tako in tako vodijo vodje preiskav. Njim je zaupana strokovna avtonomija. Menjava vodstva pri preiskovanju konkretnih primerov nanje zato ne vpliva. To potrjuje tudi kakovost kazenskih ovadb. Na NPU praktično ne poznamo zahtev za dopolnitev ovadb, zavržb ovadb prav tako ni. Res pa je, da je bil naš urad zaradi pogostega menjavanja vodij deležen različnih kritik in neutemeljenih govoric tako v notranji kot zunanji javnosti.

Imate težave z odtekanjem podatkov? Ali in koliko lahko uhajanje informacij škodi preiskavi?

Vsak podatek, ki uide v javnost, škodi kakovostni izvedbi preiskave.

Pa informacije odtekajo tudi z NPU? Ste kdaj zaznali možnost, da je kdo od preiskovancev morda vedel, da se pri njem pripravlja hišna preiskava?

Informacije so različne. Na NPU in v policiji nasploh je vrsta varovalk, ki preprečujejo tovrstna ravnanja. Popolnoma zaupam svojim preiskovalcem in verjamem, da se natančno zavedajo posledic v primeru uhajanja operativnih informacij.

V Avstriji so pred časom ukinili sodno preiskavo – tudi ponekod drugod je ne poznajo –, zaradi česar je padla večja odgovornost na policijo, razbremenila pa so se sodišča. Ideje o ukinitvi sodne preiskave se pojavljajo tudi pri nas. Jih podpirate?

Že dlje časa se v strokovnih krogih pogovarjajo o ukinitvi preiskovalnega sodnika in uvedbi tožilske preiskave, kar bi preprečevalo, da bi se izvajanje dokazov opravilo dvakrat, prvič v sodni preiskavi in drugič na glavni obravnavi. V tem primeru bi bil preiskovalni sodnik le sodni garant, preiskava pa bi bila v pristojnosti tožilstva. Ukinitev sodne preiskave bi pomenila dodatno delo tako za tožilstvo kot tudi za preiskovalce, tako bi verjetno policija opravljala še kakšno dejanje, ki bi imelo procesno vrednost, kot denimo zaslišanje prič.

Pa bi si kot preiskovalec želeli ukinitev sodne preiskave?

To vprašanje bi bilo primernejše za tožilca. Jaz si je ne bi želel. Ampak odločanje o tej zakonodaji ni v naši pristojnosti.

Glede na to, da finančni kriminal sega tudi čez meje naše države, kakšno oviro vam predstavljajo davčne oaze in pridobivanje podatkov iz tujine? Bi te ovire lahko pomagala premagati kakšna sistemska rešitev, bilateralne pogodbe...?

Policija na podlagi različnih konvencij in bilateralnih pogodb ter seveda zakona o kazenskem postopku pridobiva določene podatke o poslovanju fizičnih in pravnih oseb. Kadar pa gre za tako imenovane finančne transakcije, ki sodijo v okvir bančne zaupnosti, je te podatke mogoče dobiti izključno na podlagi mednarodnega pravnega sodelovanja. Kar zadeva pridobivanje samih podatkov, ni težav, je pa res, da so to dolgotrajni postopki. Policija da pobudo, tožilstvo jo prenese sodišču, sodišče nato izda odredbo tuji državi in tako naprej.

Novinarji si predstavljamo, da lahko te podatke dobite zelo hitro, v nekaj dneh.

Ne gre hitro, saj so države na tem področju izredno občutljive in varujejo bančne podatke. Tudi če bi podatek dobili na kakšen drug način, ga ne bi mogli uporabiti v predkazenskem postopku.

Kako pogosto ste kot direktor NPU na zvezi z ministrom za notranje zadeve?

Z njim komunicira izključno generalni direktor policije. Osebno sem bil z notranjim ministrom v stiku le pri prevzemu funkcije. Šlo je izključno za spoznavni sestanek. Ministrstvo nima popolnoma nobenega vpliva na delo v konkretnih zadevah.

Ste v stikih tudi z nekdanjim generalnim direktorjem policije Markom Pogorevcem?

Gospoda Marka Pogorevca poznam, bil je tudi generalni direktor policije, vendar nisem v stikih z njim.

Sprašujem vas zaradi govoric, po katerih naj bi imel gospod Pogorevc še vedno precej vpliva znotraj policije. Ste to opazili ali gre bolj za mit, ki ga on sam izkorišča?

Mislim, da gre za mit, ki se širi. Vse temelji le na govoricah. Gospod, ki ga omenjate, na delo NPU nima prav nikakršnega vpliva.

Kako pa sodelujete z generalnim direktorjem policije Stanislavom Venigerjem, ki se je z gospodom Pogorevcem lani udeležil praznovanja rojstnega dne takratnega ljubljanskega nadškofa Antona Stresa? Vam bo dodelil petletni mandat na čelu NPU?

NPU je za svoje delo odgovoren generalnemu direktorju policije, kar pa ne pomeni, da je ta seznanjen s konkretnimi primeri. Generalni direktor je že v času, ko je bil na mojem mestu njegov namestnik Karol Turk, dobil kar realno sliko o delu NPU in nam je izrekel tudi več pohval. Tudi sama sva se o delu NPU že pogovarjala in kot vem, je zadovoljen. Osebno ne vidim nobenih zadržkov, da me ne bi imenoval za cel mandat.