Bil je prijatelj Moamerja Gadafija in je z njim sklenil sporazum o aretaciji afriških migrantov na libijski obali Sredozemlja, doma pa je zagovarjal volilno pravico priseljencev in ni nasprotoval integraciji. V Wikileaksu je nastopil kot tisti »minister, ki mu Berlusconi zavrne vse predloge in nasprotuje vsem njegovim idejam«. Med velikimi svetovnimi krizami je bil običajno na počitnicah, evropski parlament pa je sprejel posebno resolucijo, ki je obsojala njegove izjave o Romunih. Pred dvema letoma je izstopil iz Berlusconijeve stranke. Zdaj kot prvi politik predseduje Italijanski družbi za mednarodni razvoj, ki so jo do zdaj vodili samo diplomati in akademiki najvišjega ranga. Na strateškem forumu na Bledu je sodeloval v razpravi o Turčiji in Evropski uniji v času, ko se Turčija pripravlja na vojno s Sirijo.

Turški zunanji minister Ahmet Davutoglu pravi, da se Evropa odpoveduje ideji celinske zunanje politike, če ne sprejme Turčije. S Turčijo bi zabila svojo zastavo na mejo s Sirijo, Iranom in Irakom ter skrbela za svoje interese. Ob Siriji se zdi, da se je Evropa odločila za vlogo provincialne sile. Je svoje interese na Bližnjem vzhodu ponovno prepustila Združenim državam?

Tukaj se hkrati odpira več vesolj. Mislim, da je članstvo Turčije v interesu združene Evrope. V tej točki se od nekdaj popolnoma strinjam z razmišljanjem in politično filozofijo mojega prijatelja Ahmeta. O tem sva se velikokrat na dolgo in široko pogovarjala. Vloge Evrope v Sredozemlju, ki bi ustrezala številu njenega prebivalstva, ekonomski moči – in tudi vojaški moči, ki je v seštevku strahovita – si ne moremo predstavljati brez Turčije kot njenega integralnega dela. S to trditvijo se mora strinjati vsakdo, ki je pogledal na politični zemljevid Evrope in njene soseščine. Nekatere reči so logične že s stališča politične geografije.

Torej zabiti modro zastavo na mejo s Sirijo in reči, da sta mir in stabilnost v interesu Evrope? Z vsemi posledicami?

Počasi. Svet je velik. Zdaj vidimo Sirijo, jutri bomo videli Iran, tako kot smo pred desetimi leti gledali Irak in potem obrnili pogled proč. Ampak Turčija meji tudi na Kavkaz in je povezana s srednjo Azijo. S Turčijo postane Evropa resen faktor na Kavkazu, kjer je nekaj zamrznjenih konfliktov, ki zadevajo tudi nas in se jih z razdrobljeno politiko ne moremo dotakniti. Evropa jih v zdajšnjem stanju svoje zunanje politike sama preprosto ne more konstruktivno razrešiti, so pa na njenem dvorišču. Ne more niti konstruktivno posredovati. Ta svet pa ne čaka, da se celina dogovori, kaj bi rada v njem počela. Med arabsko pomladjo so se stvari radikalno spremenile v vsem Sredozemlju, ki je evropsko morje. Tam je položaj radikalno drugačen, kot je bil pred tremi leti, in zahteva novo zunanjo politiko.

Kaj pa se je spremenilo s prevrati v arabskih državah? Zdi se, da so stvari ostale enake.

Ne, ne. Zelo so se spremenile. Če ne razumemo, kaj se je zgodilo v Egiptu in kaj se dogaja v Turčiji, ne moremo razumeti, kaj se danes dogaja v Siriji, in torej tam ne moremo smiselno posredovati.

Kako lahko denimo egiptovski politični razvoj razumemo kot smiseln in ga povežemo z vlogo Turčije?

To je evidentno. V Egiptu je spektakularno propadla ideja političnega islama, kakor ga je razumela Muslimanska bratovščina. V Turčiji pa ideja političnega islama, kakor ga razume turški ministrski predsednik Erdogan, ni propadla, ampak je prav nasprotno zelo uspešna. Tako zelo uspešna, da vzbuja ljubosumje nekaterih evropskih držav. Bil sem v Kairu, ko je Tayyip Erdogan govoril muslimanskim bratom. To je bilo kakšno leto prej, preden so prišli na oblast. »Moj model ni Teheran,« jim je rekel in zavrnil idejo političnega islama kot ideološkega primeža nad državljani. »Moj model je Ankara, civilni islam brez militantnosti.« Bilo je zelo jasno, kaj jim govori. Poglejte okoli sebe in presodite, kateri model je uspešen in prebivalstvu hkrati zagotavlja etične vrednote, v katere verjamejo, ekonomski uspeh in družbo, ki ne izključuje tistih, ki se v enem delu civilizacijskih vrednot razlikujejo od naše interpretacije. Ne morete si misliti, kako so ga izžvižgali. Nastal je neznosen hrup. Muslimanski bratje, ki so ga nekaj časa poslušali, so ga preglasili z glasnim kričanjem.

Opozoril jih je, da bodo s politiko ofenzive na vse državne institucije in monopola nad družbo pogoreli. Točko za točko jim je napovedal vse, kar se je zgodilo dve leti pozneje. Napovedal je, da bo teokratski model Muslimanske bratovščine propadel, in dve leti pozneje je res propadel. Zakaj je propadel? Zato ker je bil kljub razvpitemu razkolu med šiite in sunite sunitski islam Muslimanske bratovščine bliže šiitskemu Teheranu kot sunitski Ankari.

Kaj je Erdoganu uspelo, Muslimanski bratovščini pa ne?

Erdogan je bil pred jasnim problemom. Obstaja laična država. Obstaja politični islam, organiziran v uspešno stranko. Stranka zmaga na volitvah. Seveda je skušnjava, da bi stranka vero in verske institucije spremenila v državo, velika. Erdogan se je tej skušnjavi uprl in z veliko spretnosti in tudi veliko težavami ohranil tako laično državo kot parlamentarno oblast islamske stranke. Pomagalo mu je, da je pospešil gospodarski razvoj. Muslimanska bratovščina v Egiptu je podlegla skušnjavi in razdelila vse. Stranko, islam, družbo in državo. Konce zdaj vežejo skupaj generali, ki jih na akademijah prav tega niso učili.

Ampak to so lokalne zgodbe. Zakaj bi moralo to Evropo zanimati?

To, kako je Turčiji uspelo ohraniti laično državo in parlamentarno oblast političnega islama, Evropo mora zanimati, ker v Sredozemlju ne zna izkoristiti potencialov, ki bi jih celina morala znati izkoristiti. Poglejte na zemljevid sveta. Se vam zdi logično, da so v Sredozemlju prva sila Združene države Amerike, Evropa pa sekundarna? Meni se ne zdi logično. Zdi se mi, da bi moralo biti ravno obrnjeno. Ali vsaj Združene države in Evropa. Vendar si Evropa brez Turčije zdaj v Sredozemlju gradi zelo neprijetno podobo. To je velika, morda tudi veličastna družba držav in družb, ki k sebi noče pripustiti osemdeset milijonov muslimanskih Turkov samo zato, ker so muslimani. Lahko zavijamo v leporečje in okolišimo, ampak za to gre. Tvegamo, da postanemo protimuslimanska Evropa.

Ne govorimo o metaforičnih rečeh, ampak o konkretni politiki. Spomnim se francoskega predsednika Sarkozyja, ki me je prepričeval, da je Turčija del Male Azije, ne pa Evrope, in da Evropa preprosto ne more absorbirati osemdeset milijonov muslimanov. To je skrajno nevaren argument. Milijarda muslimanov po svetu bo sklenila svoje. »To so torej evropske vrednote? Izključevanje držav na etničnih in verskih principih.« V nobenem evropskem dokumentu ne piše, da je vera kriterij za vstop. Pa mislim, da sem prebral vse relevantne evropske dokumente. Za Turčijo obstajajo strateški in politični argumenti, ampak tudi etnični in kulturni.

Če hočemo v Sredozemlju – in vsaj tukaj bi to res morali – postati promotor pravic in svobode, moramo biti aktivni in zahtevati svoje. Od Turčije moramo nedvoumno zahtevati, da do konca spelje reforme. Svoboda tiska, svoboda izražanja, svoboda političnega združevanja in izražanja političnih zahtev morajo biti okrepljene. Turčija mora naprej razvijati demokratično državo. Ampak kako naj mi to od njih zahtevamo, če jim hkrati govorimo, da niso evropska država, ampak del Azije, ki nas zanima samo kot trg? Kdo nas bo jemal resno, če na koncu procesa spremenimo pravila igre? »Kriteriji za vstop v EU so enaki, kot so bili za vseh sedanjih 28 članic. Lepo, da ste od leta 1963, ko smo vas prvič povabili, naredili vse te reforme in drugega za drugim izpolnjevali vse kriterije. Ampak za vas, ker ste muslimani, imamo pa še dodatne kriterije. Veste, ne vemo, ali je Evropa sposobna absorbirati osemdeset milijonov muslimanov.« To ni kriterij za vstop v EU, to je radikalna sprememba pravil igre. Kdo bo resno jemal zahteve po spoštovanju evropskih norm obnašanja, če jih Evropa krši v eni najbolj ključnih točk svoje politike in tudi svojih konstitutivnih dokumentov?

Bili ste italijanski zunanji minister in evropski komisar. V čem se je spremenila perspektiva na poti iz Rima v Bruselj?

Italijanska politika je bila v teh rečeh še kar konsistentna, tako da mi ni bilo treba menjati perspektive. Kot komisar sem bil odgovoren za varnost, pravosodje in temeljne pravice. Meni se je zdelo pomembno, da EU ukine vizume za vzhodni Balkan. V štirih letih mi je uspelo razširiti schengensko območje na vse države, ki so vstopile leta 2004. Schengen pomeni dejansko ukinitev meja. Velika reč. Ukinil sem vizume za Albanijo, Bosno in Hercegovino, Srbijo in Makedonijo. Popolnoma pa sem propadel pri ukinitvi vizumov za Turčijo, čeprav je bila Turčija kandidatka za vstop, Srbija in Albanija pa ne. V Evropi smo dosegli konsenz za ukinitev izumov za države, ki niso bile kandidatke, ne pa za državo, ki je desetletja kandidatka.

Kako si lahko to razložimo?

Problemi so bili izključno politični. Dobil sem zanimiv vtis. Iz vljudnosti mu recimo osebni vtis. V Bruslju obstaja konsenz, da je Turčijo treba obravnavati posebej, s kriteriji, ki veljajo samo zanjo, o teh kriterijih pa raje ne govorimo, ker so neprijetni. »Turčija je res država kandidatka, ampak, hehe, je nekaj posebnega.« Ko je Evropa dala Turčiji status kandidatke, ji tega ni rekla. Rekli so ji, da je kandidatka, ker je dosegla standarde, ki veljajo za kandidatke. Za članstvo pač mora izpolniti še vse druge kriterije, ki veljajo za članice. V Bruslju se moja percepcija evropske politike do Sredozemlja ni v ničemer spremenila. Če kaj, se je okrepila. Iz Bruslja sem se vrnil na položaj zunanjega ministra in vztrajal, da mora Italija pritiskati za vzpostavitev konsenza.

Z britanskim kolegom Davidom Milibandom sva ustanovila skupino prijateljev Turčije, ki je v interesu Evrope pritiskala za vključitev Turčije. Priključilo se nam je vsaj deset držav, med njimi Poljska in Španija. Zakaj smo to naredili? Ker v evropskem ministrskem svetu ni bilo konsenza. Kot da bi bilo članstvo darilo, ki ga dajemo Turčiji. V resnici pa gre za popolnoma identične interese. Ne živimo na dveh različnih celinah, ampak v skupnem območju Sredozemlja, ki zahteva koherentno skupno politiko Evrope. Ne govorim samo o ekonomiji, ampak o migracijah, politični stabilnosti in vsesplošnem razcvetu. Prav toliko interesa ima Evropa, da je Turčija njena članica, kolikor ga ima Turčija, da to postane. Zato se Turčija desetletja vrti na mestu države kandidatke, evropska politika v Sredozemlju pa je v trenutkih krize odvisna od Združenih držav. Ko je treba posredovati, ohromimo.

To morda niti ni tako slabo. Ali ni rezultat vseh dosedanjih intervencij na Bližnjem vzhodu v zadnjih desetih letih povečanje stopnje kaosa? Ali sploh obstaja kje v Evropi ideja, kaj delati v Sredozemlju? Ali pa se zadovoljimo s tem, da vržemo tja eno veliko bombo in potem pogledamo, kaj iz tega nastane?

Da, razmislek o tem obstaja.

Ampak arabske družbe ta trenutek izgubljajo bitko z režimi, vojskami in verskimi blazneži od Tunisa do Alepa.

Lahko bi bilo drugače, če bi mi drugače ravnali. Ko so se v Tuniziji začeli nemiri in so se potem razširili v Egipt, Libijo in Sirijo, je Italija v evropskem svetu prek mene predlagala, da naredimo tisto, kar so Američani v Evropi naredili po drugi svetovni vojni. Marshallov načrt. Predlagal sem Marshallov načrt za Sredozemlje. Pred tem sem šel na Tahrir in v Tunizijo, da bi razumel, kaj hočejo vsi ti ljudje. Poleg pravic, dostojanstva in spoštovanja enakopravnosti žensk so zahtevali zaposlitev, blagostanje, boj proti revščini, socialno pravičnost. To je bilo jedro zahtev na protestih. Sploh ni šlo za ideologijo. Ko so islamisti prevzeli oblast v Egiptu, so propadli na tej točki. Na eni strani niso bili sposobni zagotoviti spoštovanja človekovih pravic za vse enako. Ponižali so denimo tudi egiptovsko krščansko koptsko manjšino in pokazali, da ideje človekovih pravic v svoji politični praksi ne upoštevajo. Ampak niti nakazati niso znali, kako si predstavljajo razvoj, ki bi pripeljal do ekonomskega blagostanja. Zaradi tega se je politični islam znašel pod dvojno kritiko. Politični islam zna zmagati na volitvah, ne zna pa vladati državi.

Vendar za to niso krive niti Združene države niti Evropa.

To drži. Ampak mednarodne skupnosti nimamo zato, da stoji ob strani in gleda. Ima svoje dolžnosti, če hoče obdržati ime skupnost. Preden posredujemo z vojskami, lahko posredujemo z denarjem. Moja ideja Marshallovega načrta je bila ideja, v kateri mednarodne finančne institucije, Mednarodni denarni sklad, Evropska investicijska banka, in evropske države predlagajo načrt za investicije, podporo majhnim in srednjim podjetjem in še kaj drugega, da prekinemo staro logiko: »Mi smo bogati, damo vam nekaj denarja, vi ga nesete domov in z njim naredite, kar vam pade na pamet.« Obstaja tudi druga logika: »Ustvarimo pogoje za rast vašega gospodarstva, odpremo možnosti investiranja, zavarujemo investicije, vzajemno odpremo trge, rastemo skupaj z vami«. Ne s prazno retoriko in obljubami, ampak z zelo konkretnimi programi.

In kaj se je zgodilo s to idejo?

Nekaj zelo zanimivega. Nekatere evropske države in predvsem Mednarodni denarni sklad so v ta predlog dali pogoje po starodavni logiki dominacije. Vnesli so klavzule, ki so državam predpisovale, kaj morajo narediti za to, da dobijo denar. Pogojnost je bila absolutna. »Če ne sprejmeš vseh naših pogojev, ne dobiš nič.« Zdaj si pa predstavljajte arabske vlade. Ravnokar so zmagali na volitvah, Evropa se kot običajno pojavi z gosposkim nagovorom, pogoji in sankcijami. Jasno, da so se užalili. Tudi oni imajo javno mnenje. Kako mislite, da so reagirali, ko sta se pojavila Mednarodni denarni sklad in Evropska investicijska banka v trenutku, ko so zmagali na popolnoma svobodnih in demokratičnih volitvah, s paketom, ki je zahteval pristajanje na stroge pogoje? Odklonili so. S tem smo izgubili možnost, da Marshallov načrt deluje kot partnerski odnos, ki vzpostavlja enakopravnost razmerja. Ohranili smo starodavni odnos, v katerem mi dajemo denar, ti pa moraš slediti našemu modelu demokracije. To ni še nikjer delovalo. Princip je bil napačen in iz tega ni bilo nič.

Še vedno mislim, da moramo ekonomske odnose graditi na enakopravnosti. Evropa pa dela veliko neumnost. Dajemo denar. Znamo biti velikodušni. Ampak hkrati postavljamo carinske pregrade. Povedal vam bom anekdoto, ki se mi je pripetila s pomembnim voditeljem ene od afriških držav, ki sem ga srečal leta 2009, ko je Italija predsedovala skupini G8. Pocukal me je za rokav in povlekel na stran. »Dragi moj prijatelj,« mi je rekel, »vi se tukaj pogovarjate o zelo zanimivih rečeh. Ampak nekaj bi ti in tvoji evropski kolegi morali razumeti. Ali boste kupovali naše proizvode ali pa boste dobili naše migrante. Ne morete hkrati reči ne enim in drugim. Zdaj v Afriki gradite tempirano bombo. Ustvarjate carinske pregrade za izdelke in zidate zid proti migrantom. Ampak ne boste mogli zadržati vala, ker zidu ne morete postaviti sredi Sredozemlja. Obupani ljudje bodo šli čez vse.«

Potrebujemo politiko vizumov, ki spodbuja kroženje študentov, podjetnikov, delavcev, raziskovalcev. Nič ne izgubimo, če odpremo institucije in ljudje pridejo legalno k nam. Poudarjam. Legalno z vizumi. S kriminalizacijo migracij ustvarjamo kriminalce. Odpreti moramo ekonomske poti, ustvariti prosti trg z Afriko in z investicijami ustvariti delovna mesta in blagostanje tam. Afrika je naša soseda, investira in trguje pa Kitajska. To ni logično. To bi moral biti core business evropske politike do Sredozemlja, ki je jaz ne vidim.

Ideja je tako lepa. V čem je težavnost njene realizacije?

Ker 28 evropskih držav o tem ne doseže konsenza. Nekatere imajo velik interes za sodelovanje s Sredozemljem, nekaterim je to deveta briga in nočejo o tem nič niti slišati. Preštejte jih sami.

Zaradi tega nimamo zunanje politike in vprašanje naše sosede Sirije rešujejo Američani?

Veste, Evropa je organizirana celina. Te reči se ne zgodijo po naključju. Evropo urejajo zakoni. Ali pa to, da jih nimamo. Leta 2003 smo se v času italijanskega predsednikovanja pogajali o evropski ustavni pogodbi. Se spomnite? V Rimu smo jo podpisali. Sijajen dokument. Dve državi ustanoviteljici, Francija in Nizozemska, sta pogodbo zavrnili. S tem je propadla možnost, da bi Evropa imela ustavno pogodbo. Odpovedali smo se skupni politiki. Mnogo let pozneje smo v Lizboni podpisali drug dokument. Konsenza ni bilo mogoče ustvariti o skupni davčni politiki in o skupni zunanji politiki. Evropa se je z dokumentom načrtno in namerno odpovedala skupni zunanji politiki. Zato je nimamo. Ne gre za to, da bi bile evropske države neumne in ne bi razumele. Nočejo. Danes lahko da katera koli država, velika ali majhna, v zunanji politiki veto, tudi na skupno odločitev preostalih sedemindvajsetih držav.

Nekaj stvari bi moralo biti jasnih. Hoče biti Evropska unija relevanten faktor na planetu? Potem potrebuje ustavno pogodbo in se mora kot združena celina lotiti svetovne politike. Vaš predsednik Borut Pahor ima prav, ko drži pri življenju idejo Združenih držav Evrope. Politična unija je namreč nujna. Evro je pomemben instrument. Tudi bančna unija je pomembna. Vendar to ne zadošča. To še zdaleč ne zadošča. Potrebujete skupno zunanjo politiko in skupno varnostno politiko.

Ali ni Nato dovolj za varnost?

Ko je lepo vreme in vojna daleč, da. Ampak kaj naredimo, ko se razplamti državljanska vojna v Siriji? V Evropski uniji se slovesno usedemo in se vrtimo okrog dilem. Podpremo upornike ali ne? Jih podpremo politično ali z orožjem? Imamo konsenz ali ne? Nimamo? Prav. Vsaka država naj se sama odloči, kako bo ukrepala, ali bo podprla upornike ali ne.

Se lahko zgodi, da se Evropa znajde na dveh straneh državljanke vojne hkrati?

Dvomim, da bi katera od evropskih držav odkrito podprla Bašarja Al Asada. Ampak niti solidarnosti z Američani ne znamo enotno izraziti. To je narobe. Vesel sem, ker je italijanski ministrski predsednik Letta na Bledu izrazil politično podporo Američanom, Francozom in Turkom. Trem državam, ki so pripravljene posredovati. V mednarodnih odnosih seveda obstajajo pravila, ki jih je treba spoštovati. Za Italijo – in mislim, da tudi za Slovenijo – velja ustavna določba, da brez odobritve varnostnega sveta Združenih narodov država ne sodeluje v vojni. Izraziti politično solidarnost pa je drugo vprašanje. Letta je rekel, da Italija razume razloge, zaradi katerih Američani in Francozi čutijo dolžnost posredovati.

Sam bi omenil tudi Turke. V tej zgodbi je Turčija pomembna država. Ne samo zato, ker meji na Sirijo. Zato ker meji na Sirijo kot članica zveze Nato z drugo najmočnejšo vojsko v zavezništvu. Če pride iz Sirije do napada na Turčijo, morajo posredovati vse druge članice. Nato nima izbire. Mora braniti članico, ki je napadena. Tako predpisuje peti člen pogodbe. Že zdaj so v Turčiji pod zastavo Nata nemške, francoske in italijanske baterije protiraketnih sistemov patriot. Pa vendar niti tega nihče ne poudarja. Mi s to vojno nimamo nič. Vsaj to bi lahko rekli na evropski ravni. Tako pa Obamo, Hollanda in Erdogana puščamo, da se znajdejo sami, kot vedo in znajo. To je res videti grdo.

Ampak ali se niso v ta položaj postavili Američani sami?

Ne. V ta položaj se sama postavlja Evropa. Pomembno je imeti urejena zavezništva in delati po pravilih. Ko se je Evropa odločala za posredovanje v Libiji, sem na vseh sestankih vztrajal, da ne bomo delali kaotične koalicije voljnih, ampak da naj posreduje Nato kot urejeno zavezništvo z jasno poveljniško strukturo in transparentnim sistemom odgovornosti. Nekoliko sem bil nasilen in izsiljevalski. Ponavljal sem, da Italija ne bo dala na voljo svojih oporišč, če operacija ne bo v okviru zavezništva. Ne more vsak streljati, kot mu pade na pamet in kadar mu pade na pamet. Vojna je smrtno resna stvar. Operacijo je izvedel Nato, Američani niso vodili operacije, četudi so bili odločilen partner. Niso pa je vodili. Pred nekaj meseci je Barack Obama na sestanku G8 v Londonu vprašal premierja Letto, ali bi Italija prevzela vodstvo v Libiji po konfliktu. Vprašanje je legitimno. Libijska zgodba ni končana. Država se mora stabilizirati. Američani dobro vedo, da stabilizacija Libije ni njihova obveznost. To je naša, evropska in tudi italijanska obveznost. Enako bi moralo veljati za Sirijo. Če Evropa misli, da lahko deluje samo kot mehka sila, jo čaka vedno ista usoda. Bo mehki privesek edine trde sile na svetu, Združenih držav. Trdna evropska obrambna politika je smer, v katero bi se morali razvijati.

Septembra bo evropski svet eno zasedanje prvič posvetil skupni evropski obrambi. Vedno sem mislil, da Nato in obramba Evrope nista dve različni stvari. Seveda je tvegano. Združena Evropa že ima svojo zgodovino. Na tem vprašanju je že leta 1950 padel eden od ustanoviteljev združene Evrope Alcide De Gasperi. Predlagal je skupno evropsko obrambno politiko. Francoski stol je bil prazen, De Gasperi je z idejo propadel. On je že takrat vedel, da Evropa ne more biti samo ekonomija in blagostanje, ampak da je treba načrtovati politično združeno Evropo, ki bo imela skupno obrambno in varnostno politiko. Po 60 letih smo še vedno v položaju, da se z našo varnostjo ukvarjajo Združene države. Zame je to nesprejemljivo, govorim pa kot prijatelj Združenih držav. Če Sredozemlje eksplodira, to najprej čuti Turčija, takoj za njo Grčija in za njo vsi drugi. Evropa mora s svojo vojsko urejati svet okoli sebe.

Ali ni izkušnja z Irakom za takšno razmišljanje uničujoča?

Ne. Tudi Irak bi bil drugačna zgodba, če bi Evropa imela enotno zunanjo in obrambno politiko. Odnosi niso mehanski. Seveda se je treba vprašati, v kaj posredujemo. Na prvi pogled imamo opraviti s starim zgodovinskim sporom med dvema strujama muslimanske vere, med šiiti in suniti, ki oboji živijo na ozemlju med Libanonom, Sirijo, Irakom in Iranom. Gre za spopad med dvema verskima ločinama? Potem se res ni pametno vmešati. Jaz pa sem prepričan, da ne gre za konfesionalni spopad, ampak za prerazporeditev ekonomskih in političnih razmerij v arabskem svetu. Gre za nov zemljevid moči, ki je rezultat arabske pomladi. Eden od rezultatov. In o tem bi morali kaj vedeti, ker bo vplivalo tudi na nas. Razložiti si je namreč treba nekaj zares čudnih okoliščin. Alavitska manjšina je nedvomno pod vojaškim pritiskom, ki ga financirajo suniti iz zalivskih držav. Šiitski Iran iz zgodovinskih razlogov nedvoumno podpira Asada. Torej verska vojna? Jaz temu ne verjamem.

Poglejte Egipt. To je sunitska država. Muslimanski bratje so suniti, večina vojske je sunitske. En del družbe je laičen. Laična družba podpre vojsko pri nasilni odstranitvi Muslimanske bratovščine z oblasti. Kdo je njen zaveznik? Laične družbe v drugih državah? Ne. Najbolj ognjevit zaveznik laične demokratične družbe pri odstranitvi versko navdahnjene politike Muslimanske bratovščine je najbolj konservativna teokratska Savdska Arabija, ki nima niti koncepta laične družbe niti koncepta demokracije. Sunitsko vlado Muslimanske bratovščine je vrgla Savdska Arabija s podporo Združenih arabskih emiratov in Bahrajna. Denimo, da na naslednjih volitvah zmagajo laične stranke. V Siriji se bodo goreči Savdijci, Katarci in Emiratčani na strani sirskih sunitov bojevali proti šiitom, v Egiptu pa podpirajo sovražnike gorečih sunitov. Če vključimo še Irak, se stvari zares zapletejo. Moj sklep je, da ne gre za konfesionalne vojne, ampak za vzpostavitev drugačnega ravnotežja oblasti.

V katero smer pa se tehtnica nagiba?

Meni se zdi, da vsi igrajo na karto Irana. Poglejte vse te akcije. Kaj je njihov najbolj očiten rezultat? Osamitev in obkolitev Irana. Spomnim se srečanja z jemenskim zunanjim ministrom, ki mi je govoril o Irancih, ki da neposredno vdirajo na sever in vzhod države ter financirajo oborožene skupine. Tam se vsi bojijo moči Irana. Tako gre razumeti akcijo proti Asadu. Mislim, da vsi kalkulirajo, kaj se bo zgodilo, ko Asad pade. Ravnotežje se poruši. Šiitski Iran bo izgubil zaveznika. Za trenutek bo to Zahod morda razveselilo. Ampak na drugi strani so zelo resne sunitske džihadistične skupine. Danes imamo na oblasti kriminalca, ki izvaja serijske zločine proti človeštvu. To je počel tudi pred napadom s plinom. Po njem pa lahko dobimo ekstremne džihadiste, ki bodo sodelovali v sirski vladi. To je čisto realna možnost, ker večino vojaških akcij izvajajo oni. V Siriji bo prišlo do tranzicije oblasti, mednarodna skupnost bi morala biti pripravljena, da bo pri tem sodelovala. Drugače lahko sledi kaos, kakršnega nihče noče. In če rečem mednarodna skupnost, mislim nas, Evropejce.

Stvari gredo namreč hitro narobe. Turčija je bila pred vojno med prijatelji Zahoda glavni sirski zaveznik in trgovski partner. Erdogan je dal popolnoma jasen signal, da stabilizacija regije pomeni odstranitev Asada. Jasno, da so se vzpostavila nova razmerja moči. Zdaj vlada kaos, ki ga nima nihče pod nadzorom. V Iraku suniti nastavljajo bombe v šiitskih džamijah, šiiti pa v sunitskih. Enako se dogaja v Kirkuku in Erbilu v Kurdistanu. Ob tem je Al Malikijeva vlada v Bagdadu zelo prijateljsko razpoložena do Irana. Tukaj je vera samo izgovor. Gre za nadzor nad surovinami, predvsem nad nafto, in nadzor nad resnično oblastjo. Ne smemo misliti, da bo prišlo do posredovanja samo zaradi tega, ker je Asad uporabil bojne strupe. In da če neha, bo potem vse v redu. Spuščamo se v vojno interesov, ki so zelo veliki in bodo določili podobo vsega Bližnjega vzhoda za dolgo časa.

Sirija pred napadom z bojnimi plini ni nikogar zanimala. Zasedanje evropskih zunanjih ministrov o Bližnjem vzhodu ji je posvetilo deset minut. Zakaj je ob sto tisoč mrtvih in dveh milijonih beguncev plin nekaj tako strašnega?

Res je množična uporaba konvencionalnega orožja proti civilistom veliko hujša od enkratne uporabe plina. Tako je na bojnem polju. V javnem mnenju pa je ravno obrnjeno. Bojni strupi zvenijo strašnejše od vsega drugega. Javno mnenje pa na dramatičen način vpliva na politike, na vlade, na mednarodne organizacije. Takoj ko nekdo reče »kemično orožje«, se sproži svetovna mreža, ki politikom, ministrom in vladam vsili višjo stopnjo obsojanja in pozivov k akciji. Zahteva po uničenju zalog kemičnega orožja pa ima še drugo plat. Med uporniki, ki se bojujejo proti Asadu, so velike skupine, ki so neposredno povezane z Al Kaido ali imajo ambicije in ideologijo, podobne njenim. Že samo misel, da se lahko polastijo zalog kemičnega orožja, je nekaj strašnega. Danes napada Asad, morda pa bomo že jutri soočeni z oboroženo skupino džihadistov, ki bodo imeli v rokah biokemično orožje. Utegne se zgoditi, da bomo imeli zanimivega nasprotnika. Vojak, ki se bojuje za svobodo svoje države in je povezan z džihadisti, lahko uporabi to orožje proti nam. Ta zavezništva so kratkotrajna. Spomnimo se naših zaveznikov mudžahidov v Afganistanu in upornikov proti Gadafiju. Uporaba kemičnega orožja v Damasku je odprla vrata pekla.