Tik pred invazijo na Irak je bil odposlanec vodje inšpektorjev Hansa Blixa v Bagdadu, kjer je vodil center inšpekcij za orožja za množično uničevanje. Od tam je odšel na Mednarodno agencijo za jedrsko energijo na Dunaj, kjer je bil vodja sekcije za prevencijo v pisarni jedrske varnosti na oddelku za jedrsko varnost in zaščito. Njegov direktor je bil nesojeni egiptovski predsednik Mohamed El Baradej, med Gregoričevimi delovnimi področji pa sta bila tudi ameriški in izraelski računalniški napad na iranske jedrske centrifuge. Ob napadu s kemičnim orožjem v Damasku smo do njega stopili na pogovor o stanju bojnih strupov na našem planetu in možnostih za novo vojno.
V Siriji so ponovno inšpektorji Združenih narodov, Američani pa navajajo obveščevalne podatke o kemičnem orožju. Zaradi iraške izkušnje iz leta 2003 je oboje diskreditirano. Kako lahko izvemo resnico o kemičnih napadih?Težko. Dvomim, da jo sploh kdaj bomo. Iz iraške izkušnje sem se naučil, da ima obveščevalna srenja v vseh državah veliko denarja, za katerega sploh ne vemo, ker je skrit in teče pod radarjem. Njihove zmogljivosti so strahovite, učinek pa sumljiv. V primeru Iraka so se igrali igrico pokvarjenega telefona. Drug drugemu so pripovedovali zgodbice in ponavljali, kaj je prejšnji rekel. Delali so na napačnih predpostavkah in verjeli napačnim virom. Vemo danes o Siriji kaj več, kot smo leta 2003 vedeli o Iraku? Morda. Ima kdo jasno sliko? Dvomim. Nesporno pa je, da imajo nekatere države kemično orožje. Sirija ga zagotovo ima.
Kako to vemo?Sami so to dali vedeti. Obstajajo pa tudi drugi indici. Poglejte države, ki niso podpisale konvencije o kemičnem orožju ali pa je niso ratificirale. Tri sosednje države so ta trenutek zanimive. Sirija, Izrael, Egipt. Vse tri imajo kemično orožje. Ob njih so še Severna Koreja, Somalija in Angola. Podobno velja za biološko orožje.
Zakaj je v interesu Sirije, da ni podpisala konvencij?Zato, ker vidijo, kako pragmatično in tolerantno se svet obnaša do tistih, ki niso formalno nikoli pristopili k sporazumu o neširjenju jedrskega orožja. Če nisi podpisal NPT (Non-Proliferation Treaty, Pogodba o neširjenju jedrskega orožja, op.p.), legalistično gledano nisi v prekršku, če razvijaš jedrsko orožje. Zato Pakistan lahko ima bombe, Indija lahko ima bombe, Izrael lahko ima bombe, Iran pa ne. Uporaba kemičnega orožja je prepovedana, vendar obstaja. Že pred vojno leta 1973 je Egipt poslal nekaj kemičnega orožja v Sirijo. Sirija je snovi in izstrelke razvijala naprej. Imajo gorčični plin, sarin in morda še kaj novejšega, morda tudi vx. Nekaj imajo, tako kot to imata tudi Egipt in Izrael. Ne delajmo si utvar.
Prejšnji teden smo videli slike uporabe bojnih strupov.Da. Ne vemo pa, od kod je priletela granata. Iz slik je razvidno, da je bilo nekaj uporabljeno. Ne morete pa iz slik sklepati na to, kaj je bilo uporabljeno. Če hočete trdno vedeti, kaj se je zgodilo, morate ograditi prostor in s klasičnimi policijskimi metodami vse pregledati. Če vas zanima resnica. Upam, da bo misija Združenih narodov, ki je v Damasku, prišla do trdnih dokazov. Ampak tam so samo za štirinajst dni. Kratek čas. Če bodo odvzeli ustrezne vzorce, bodo v laboratoriju hitro prišli do tega, kaj je bilo uporabljeno in za kakšno vrsto kemičnega orožja gre.
Ampak tudi v Iraku je bilo videti preprosto, pa potem nič ni bilo jasno. Vi ste bili vodja inšpektorjev Združenih narodov v Iraku v trenutku, ko je bila organizacija v največji stiski in si je postavljala isto vprašanje resnice.Takrat se je postavljalo vprašanje, ali smo sploh potrebni, govorilo se je, da smo nerelevantni.
Od vas se je zahtevalo, da daste od sebe dokumente, ki naj omogočijo pravno podlago za napad na Irak, ali dokažete, da Irak nima orožij za množično uničevanje in je vojna nepotrebna. Jasnega odgovora ni bilo. Zakaj je bilo Hansu Blixu tako težko podati nedvoumen odgovor?V Iraku se je prvič zahtevalo obratno dokazno gradivo. Delovali smo kot slovenska protikorupcijska komisija: ti moraš dokazati, kje si dobil premoženje. Irak je moral dokazati, da nima nič.
Ampak Irak res ni imel nič!To dokazati pa je bilo salamensko težko. Bilo je zapleteno. Irak je leta 1991 izdal deklaracijo, da nimajo ničesar več, niti kemije niti biologije. Da so vse uničili. V državo so prišli inšpektorji Unscoma in so Sadama Huseina zalotili, da ima še nekaj kemičnega orožja. Ni nujno, da je Sadam vedel, da ga ima. Nuklearnega in biološkega orožja niso našli. Leta 2002 je varnostni svet ustanovil inšpekcijsko skupino Unmovic, Irak pa je moral nekaj tednov po našem prihodu priti na dan s seznamom vsega, kar je imel, kaj vse je uničil, kje in kako je uničil. Iračani so res poskušali vse svoje orožje uničiti že leta 1991. Mislili so, da so vse uničili. Ampak sproti so za seboj brisali sledove. Niso pisali dnevnikov uničenja, niso imeli dokumentov o tem, kdo je uničeval, kako je uničeval in kje. Vse so pobrisali. Mi pa smo od njih zahtevali dnevnike, priče in predvsem pisno dokumentacijo. V štirih mesecih nadzora inšpektorji niso videli, da bi bil katerikoli program kemije, biologije ali izstrelkov na višji stopnji kot štiri leta prej, ko je Unscom zapustil državo. Naš mandat pa je zahteval vse dokaze.
Kako so potekale inšpekcije?Iračani so bili jasni: »Vso kemijo smo uničili.«
Hoteli smo vedeti, kje je uničena municija. Peljali so nas v puščavo. »Tukaj,« so pokazali. »Tukaj je zakopano.«
Začeli smo kopati. Ko so uničevali, so v pesek skopali luknjo, vanjo strpali bombe in izstrelke, vmes naložili eksploziv, zasuli in razstrelili. Vse brez zapisnika. Nihče ni več vedel, kaj je spodaj. Vse tudi ni eksplodiralo. Med kopanjem so bili v veliki nevarnosti. Naši inšpektorji so sredi puščave hodili v skafandrih. Delo so opravljali z daljinsko vodenimi roboti. Z njimi so navrtali luknjo v žive granate in vzeli vzorec. V vsaki luknji je bilo treba narediti bilanco. Železo eksplodiranih bomb so sestavljali, da bi lahko sklepali, koliko je bilo bomb. Komplicirano.
Biološko orožje je bilo še bolj nemogoče pregledati. Papirjev seveda niso imeli nobenih. Vse na pamet.
»Mi smo vse nevtralizirali in zlili v puščavo.«
»Kam ste zlili?«
Pokazali so, kje so zlili. Blix jim je rekel, naj dokažejo, da so strupi res tam. Vrtali so in jemali vzorce na vsaka dva metra in iskali ostanke antraksa. Si predstavljate, kako je deset let po nevtralizaciji iskati ostanke biološkega orožja? To smo počeli. Dokazali so, da je tam bilo izlito nekaj od nevtralizacije biološkega orožja. Mi smo zahtevali, naj kvantificirajo. Koliko je bilo tega? Oni so seveda noreli.
Zaradi tega so bila Blixova poročila trda in kritična do Iraka, vendar nikjer ni pisalo, da ima Sadam Husein še vedno orožja za množično uničevanje. Nikjer! Nikjer ni pisalo, da nadaljuje s programi. Obratni dokazni postopek je zelo težavna stvar.
Blix je hotel, da bi Irak naredil še več. Iračani so vedno bolj sodelovali. Do zadnjega dne smo imeli inšpekcije in intervjuje. Vedno lažje bilo delati, ker so se intervjuvanci vedno manj bali. Jaz sem vodil center v Bagdadu, imeli smo eno izpostavo v Mosulu in odpirali še eno na jugu v Basri. V zadnjih dneh pred začetkom napada smo dobivali sezname tovornjakov in ljudi.
Jedrska agencija IAEA pa je bila bolj eksplicitna, da niso našli nič. Unscom je bil na jedrskem področju v prvi rundi bolj uspešen in so takrat vse uničili.
Zakaj to ni vplivalo na odločitev o vojni?Zato, ker so bila naša poročila irelevantna. Sploh jih niso resno jemali. Nastop Colina Powlla sem gledal v svoji pisarni v Bagdadu po televiziji. Zdelo se mi je, da živimo na različnih planetih. Rekel je, da ima dokaze o obstoju mobilnih laboratorijev. Kje jih je videl? Sadam je imel samo mobilne laboratorije za proizvodnjo piva. Druge razlage, da je iraško pivo tako zanič, ni bilo. S sodelavci sem se šalil, da pivo delajo na Powllovih mobilnih laboratorijih.
Mi smo v Bagdadu dobivali njihove obveščevalne podatke. Super zanesljive, izjemno tajne, dobljene po neverjetnih skritih kanalih. Nič ni držalo! Samo smešili smo se, ko smo hodili pregledovat kraje, za katere so njihovi obveščevalci trdili, da so skladišča orožij za množično uničevanje. Enkrat smo končali na kurji farmi. Naši inšpektorji so bili resni ljudje. Nikjer ni nič puščalo, vse so preverili. Bili so besni.
Koliko je položaj današnjih inšpektorjev drugačen od njihovega položaja v Iraku?Lahko bodo dokazali, da so na truplih v Damasku sledovi kemičnega orožja. Ali bolje, kemičnih snovi. To bodo najbrž lahko dokazali. To bodo dokazali tudi z vzorci s tal. Lahko bodo ugotovili, za katero snov gre. V tako kratkem času je to najbrž vse. Če bi zaprli območje in zbrali vse koščke šrapnela, bi lahko identificirali orožje. Ampak inšpektorji potrebujejo čas.
Kdo sploh so inšpektorji? Vojaki, policisti?Ne, ne. V moji ekipi so bili tudi vojaki, ampak vsi so bili najboljši strokovnjaki s tega področja. Od te ekipe, ki je sedaj v Damasku, poznam samo enega, ki je zelo ugleden švedski znanstvenik. Strokovno izjemen, z veliko integriteto. Podal bo brezhibno poročilo. V ekipi v Bagdadu sta bila tudi en Hrvat in en Bosanec. Eden je razvijal bojne strupe na inštitutu v Mostarju. Od njega sem prvič izvedel, da je imela Jugoslavija proizvodnjo kemičnega orožja. V Damasku je sedaj dvajset ljudi. To so vrhunski strokovnjaki s tega področja.
Ali proizvodnja bojnih strupov še traja?Seveda. Veljata dve konvenciji. Leta 1928 je stopil v veljavo protokol, da je prepovedana uporaba kemičnih in bioloških agentov. Ta protokol je Sirija podpisala. Druga konvencija novejšega datuma pa zahteva, da razgradiš vse, kar imaš. Ne samo, da ne smeš proizvajati in hraniti v skladiščih, ampak moraš izprazniti skladišča in uničiti vse. Razstaviti moraš tovarne in jih zapreti. Američani so recimo financirali programe uničevanja v Rusiji. Vsi podpisniki se obvežejo, da orožja ne bodo niti razvijali niti proizvajali niti skladiščili. Sirija, Izrael in Egipt te konvencije niso podpisali.
Zdi se, da je strah pred kemičnim orožjem večji od strahu pred jedrskimi eksplozijami. Zakaj velja atomsko orožje za manj nevarno do kemičnega?»Brez kemičnega orožja lahko živimo,« so sklenile velike sile. To v resnici ni učinkovito orožje. Irak je v vojni z Iranom na Irance vrgel 101.080 plinskih granat. A to ni spremenilo toka vojne.
»Tudi brez biološkega orožja lahko živimo. Bio je preveč nepredvidljiv. Lahko spustimo virus, ki mutira, pride nazaj do nas in nas ulovi brez cepiva. Prepovejmo.«
Za jedrsko orožje ne velja nič takega. NPT pravi tri stvari. Tisti, ki nimajo jedrskega orožja, ga ne bodo imeli. Ker so se temu odrekli, zanje velja prost pretok jedrskih informacij. Tisti, ki imajo jedrsko rožje, pa bodo šli v razorožitev. Razorožitve pa nikjer ni. Ker ni več toliko denarja, kot ga je bilo med hladno vojno, se je število bomb zmanjšalo s 70.000 leta 1986 na današnjih 20.000. Dvajset tisoč je še vedno preveč. V sistemu Združenih narodov je bila že dvakrat na mizi podobna pogodba o uničenju jedrskega orožja, kot velja za kemično in biološko. Enkrat je bila pobudnica Kostarika, drugič pa Malezija. Iz tega ni bilo nikoli nič. Vsi sporazumi gredo v smer, da bi bilo čim manj novih jedrskih bomb. Vendar gredo stvari čudno pot. Američani so zelo pritiskali za sporazum, ki bi preprečeval poskusne eksplozije jedrskih bomb. Podpisali so sporazum, potem pa ga je senat leta 1999 zavrnil. Velesile pa niso zmogle niti začeti pogajanj za pogodbo, s katero bi prenehali izdelovati nov obogateni plutonij in uran.
Sedaj je položaj res zanimiv. Siriji se obeta, da jo bodo zbombardirali, ker ni podpisala sporazuma o prepovedi kemičnega orožja. Iranu pa napovedujejo bombardiranje zato, ker je popisal sporazum o prepovedi novega jedrskega orožja. Kaj Iranci delajo narobe, razen tega, da imajo zoprn režim?Težko je biti pameten. Iranci na zunaj ne delajo nič drugega kot mnoge druge države. Obogatitev urana poteka v vseh petih uradnih jedrskih silah. Amerika, Rusija, Kitajska, Anglija in Francija imajo programe obogatitve urana. Poleg tega to rutinsko delajo v Nemčiji in na Nizozemskem, v Argentini, Braziliji, Južni Afriki, Pakistanu, Indiji, Izraelu, Severni Koreji, na Japonskem in v Iranu. Zanimivo je, da je Japonska od Amerike dobila dovoljenje, da to dela, Južna Koreja, ki bi tudi zelo rada, pa ne. Korejci pa zelo pritiskajo, da ne bi bili manjvredni od Japoncev.
Zakaj pa Amerika to lahko dovoli ali ne?Zato, ker tako piše v pogodbah o prodaji njihove jedrske tehnologije. Prvi del ciklusa, obogatenje, in drugi del ciklusa, predelava, sta prepovedana z bilateralno pogodbo. Iran je podpisal pogodbo o neširjenju jedrskega orožja in ima sporazum o varovanju z mednarodno jedrsko agencijo. »Vse naše naprave smo deklarirali in so pod nadzorom,« so rekli. Dodatni protokol so izvajali dve leti, nakar je njihov parlament rekel, da je sedaj tega dovolj. Parlament v Iranu? Ja, to je isti Iran. Imajo parlament. In če je ameriški parlament lahko preprečil, da bi ZDA bile članice sporazuma o prepovedi jedrskih poskusov, zakaj iranski parlament ne bi smel narediti nekaj podobnega?
Zakaj torej ne?Zato, ker ima Iran popolnoma neurejene odnose z Ameriko. Leta 1979 so naredili napačen eksperiment, ko so štiristo dni držali talce z ameriškega veleposlaništva. Američani imajo to koščico še vedno v grlu. Iran je od takrat pod bilateralnimi sankcijami ZDA. Američani so vedno nasprotovali temu, da bi Iran obogatil uran. Ko so Iranci rekli, da hočejo imeti svoj jedrski krog, so jim rekli, da je to nepotrebno, ker sploh ne potrebujejo jedrske energije, saj imajo veliko nafte.
Za Arabske emirate, ki jim Američani prodajajo jedrske elektrarne, pa to ne velja?Ni veljalo niti za Iran, dokler je bil na oblasti šah. In je bilo nafte še več. Američani so šahu v Teheranu postavili raziskovalni reaktor. Pred revolucijo sem bil v tovarni Boeing v Seattlu. Na pisti sem videl leteče tankerje z iranskimi oznakami, ki so bili pripravljeni za iranske letalske sile. Oborožene so bile z ameriškimi letali. Kasneje so bile ZDA nad šahom zelo razočarane, ker so naročilo za jedrsko elektrarno dobili Nemci, ki so ponudili boljše pogoje.
Iranci so naredili napako, ker niso pravočasno obveščali Mednarodne agencije za jedrsko energijo, kako daleč so njihovi programi. Tudi o tem pa je več interpretacij. Iranci so imeli resentimente. Pri nemški Karftwerk Union so naročili in plačali jedrsko tehnologijo za elektrarno Bušer. Beton je bil narejen, ob izbruhu islamske revolucije pa je bila večina opreme v pristaniščih v Italiji. Po revoluciji je bil ameriški pritisk tako močan, da so Nemci ustavili projekt in elektrarne niso izročili. Tudi ko so deset let kasneje projekt prevzeli Rusi, je bil ves čas pritisk, naj jim elektrarne ne dobavijo. Turbine naj bi bile ukrajinske, prezračevalne naprave pa češke. Ukrajina in Češka sta odstopili, tako da je projekt v celoti prevzela Rusija. Ameriški raziskovalni reaktor v Teheranu so Iranci uporabljali tudi za proizvodnjo radioizotopov za medicino. Ko jim je gorivo pošlo, niso mogli dobiti novega iz Francije, pa čeprav so 12-odstotni lastnik Eurodifa, evropskega konzorcija za obogatitev urana. Šah Reza Pahlavi je posodil milijardo dolarjev za postavitev tovarne. Iranci iz lastne tovarne niso mogli dobiti goriva. Morali so ga kupiti v Argentini. Zdaj je tudi to gorivo pri koncu in hočejo svojega. To uporabljajo kot enega od argumentov, zakaj niso hoteli pokazati vse svoje tehnologije.
Pa je iranska jedrska tehnologija vsaj pod nadzorom?V podobnem položaju so kot Irak. Zahteva se pozitivno dokazno breme. Oni morajo dokazati, da ne delajo jedrske bombe.
Kako pa se to sploh lahko dokaže?Zelo težko. Kdo sploh kaj ve? Paralela z Irakom je huda. Ameriška obveščevalna služba je imela ta strašen skrivnostni vir v iraški diaspori, ki je vse vedel. Ime mu je bilo Ahmed Čalabi. Točno je povedal, kje je kaj, koliko je, kdo skriva, kaj se razvija. Mi smo letali okoli in končali na piščančjih farmah. Vse si je izmislil. Obveščevalne službe so kot absolutno zanesljiv vir navajale velikega šaljivca. Iranci imajo veliko večjo diasporo, njen glavni cilj je zamenjati oblast. Veliko obveščevalnih podatkov je prišlo iz teh krogov. Nekateri so bili dobri in so pokazali prave sledi, drugi pa so bili zelo sumljivi. Opravka smo imeli z laptopom z množico podatkov o tem, kaj vse je v Iranu. Obvestili so nas o laptopu, niso pa nam ga dali na vpogled. Tudi Iranci ga niso videli, tako da niso mogli odgovarjati na obtožbe. Iranski veleposlanik na IAEA je na primerih dokazoval, da na laptopu niso iranski dokumenti. Uporabljen je bil napačen koledar, naslovitve oficirjev iranske vojske niso bile prave. Generalom so v uradnih pismih rekli polkovnik. Iranci pogosto zelo zavlačujejo, pogosto pa ne dobijo spodbude, da bi kaj pokazali. »Težko je, če pozitiven odgovor ni sprejet,« je rekel upokojeni generalni direktor agencije Mohamed Baradej.
Se vam zdi, da bo prišlo do vojne?Jaz ne napovedujem. Ena šola pravi, da je status quo najboljši. Bral sem članek konservativnega komentatorja, ki Obami svetuje, naj pusti, da stvari tečejo svojo pot. S tem se bodo izčrpali Iran in Al Kaida, ki sta v Siriji nasprotnika, na drugi strani pa je Asad vedno bolj v težavah. Svetuje mu, naj se nevtralizirajo med seboj. Kaj lahko dosežejo z vojno? Odstranijo Asada? To lahko naredijo. Kdo ga bo nasledil? To niso enostavne reči. Niti Egipt niti Libija niti Tunizija niso veliko na boljšem kot prej. Demokracije tam ni videti. Moj generalni direktor, Egipčan Mohamed El Baradej, je bil sijajen diplomat z brezhibno mednarodno izobrazbo in s tridesetimi leti izkušenj z delom v velikih mednarodnih organizacijah. Zelo korekten človek, ki je zdržal strahovite pritiske. Zagovarjal je, da je trikrat tri devet, medtem ko so drugi hoteli, da bi bilo drugače. Z Egiptom pa je izgubil stik in mu ni uspelo postati predsednik države. Dobro, da mu ni, ker bi tudi njega nesli. Kaj pa lahko v enem mandatu naredi?
Morali bi si bolje ogledati primer Iraka. Pod Sadamom v državi ni bilo nikakršne Al Kaide. Po intervenciji se je razcvetela. Ampak prav, recimo, da pride do vojaške intervencije. Zahod v Sirijo ne bo stopil z vojaki. Kaj se bo v tranziciji zgodilo s kemičnim orožjem? Bo šlo v Libanon, k upornikom, k Al Kaidi? Človek si ne upa niti pomisliti.
Lahko pa ga zaplenijo Izraelci, ki so najbliže.Ampak to zahteva ambiciozne akcije komandosov. Tega se ne da storiti po pošti. Prepričan sem, da imajo enote pripravljene. Ampak kolikor vem, je orožje razpršeno po vsej državi. Vojna je zelo zapletena stvar in ima nepredvidljive posledice. Ne znam si predstavljati, kakšna je lahko pri tem vloga Rusije in Kitajske. Če pride do posega, Rusija izgubi edino oporišče na Mediteranu. Položaj je skrajno tvegan za vse.