Dvesto let od rojstva veliki romantični skladatelj nemškega rodu Richard Wagner še vedno razvnema polemike, predvsem glede svojih življenjskih nazorov. Polemike so podžigali, in jih še vedno, tudi nadaljevalci njegove dinastije. Ob vsem prahu pa nesporna ostaja Wagnerjeva celostna umetnina oziroma gesamtkunstwerk, kot je besedo sam skoval, utemeljil pa skozi opus trinajstih oper, ki jim je od Lohengrina dalje rekel glasbene drame. Ring je komponiral kar 26 let.

Wagnerjev kult je začela gojiti že njegova druga soproga Cosima, hči Franza Liszta, in postavitve njegovih oper imajo še danes sledilce in fene po vsem svetu, ne le v meki uprizarjanja njegovih oper, nemškem Bayreuthu. Akustični čudež na Zelenem griču je Wagnerjev mecen Ludvig II. Bavarski menda dal zgraditi tudi iz stoletnih smrek, posekanih na Pokljuki. Tudi v Sloveniji je nekaj wagnerjancev, med njimi sta predsednik Društva Richarda Wagnerja Ljubljana Aljoša Matanovič in članica predsedstva društva mag. Nataša Evira Jelenc.

Dobri poznavalci Wagnerja pravite, da skladatelja po krivici obremenjujejo z naci(onali)zmom.

Matanovič: Letos se spet dviguje prah po svetu, v glavnem pa so ta samospraševanja prisotna v srednjeevropskem prostoru; nekateri so še vedno obremenjeni z nacizmom, z občutki krivde, bolečino. Pri nas pa, se mi zdi, načenjajo vprašanje nacizma tisti novinarji, ki o Wagnerju praktično nič ne vedo oziroma vedo nekaj malega in poskušajo to čim bolj senzacionalistično zapakirati. Je pa nepotrebno. Osredotočimo se na njegovo glasbo in filozofijo.

Jelenc: Za hitlerjansko senco nad Wagnerjem je kriva dinastija Wagnerjev. Družili so se s Hitlerjem, ki je prvič zakorakal v Bayreuth, ko je bil skladatelj že petdeset let mrtev. Wagnerjeva snaha, Angležinja Winifred, poročena z Wagnerjevim sinom Siegfriedom – premlada, da bi jo skladatelj sploh lahko poznal – se je zaljubila v Hitlerja in mu slepo sledila, še preden je prišel na oblast. To je razložljivo, saj je bila poročena s homoseksualcem, ki je prva leta zakona očitno še zmogel toliko strasti, da je zaplodil otroke, potem pa jo je zanemarjal. V začetku sploh ni šlo za kakršne koli ideje.

Matanovič: Pozneje je seveda šlo tudi za festival, saj je imela v tistem času dinastija Wagner precej finančnih težav. Ves čas so se bali, da bodo propadli. Festival je požiral ogromne količine denarja in Hitler jim ga je lahko nepretrgano zagotavljal. Leta 1944 je bil zadnji festival, ponovno so ga obudili leta 1951. Družina je bila ožigosana z nacizmom, predvsem Winifred, ki je obveljala za črno ovco. Sinova Wieland in Wolfgang sta bila potisnjena na nacistični vrtiljak še kot adolescenta. Konec vojne sta štela 28 in 26 let in sta bila odrasla, nista pa nikoli o ničemer odločala. Leta 1949 sta bila imenovana za naslednika in dve leti pozneje sta že vodila festival v Bayreuthu.

Jelenc: Njuno mladostno simpatiziranje z nacizmom je počasi utonilo v pozabo, bila sta le vnuka skladatelja Wagnerja in zelo nadarjena režiserja, še zlasti Wieland. V zadnjih letih pa se spet pojavlja trend obujanja tovrstnih predsodkov.

Kako Wagnerjem uspeva ohranjati tolikšno moč pri vodenju festivala?

Matanovič: Festivalsko vodstvo sestavlja odbor; tretjino glasov ima Wagnerjeva družina, tretjino dežela Bavarska in tretjino Zvezna republika Nemčija. Ni jasno, od kod jim ta moč. Po vojni so poskušali iz Bayreutha narediti odprto festivalsko gledališče in Wagnerjevo družino odriniti od odločanja. A se to ni zgodilo, kar je po eni strani dobro, saj je danes to eden najodličnejših festivalov v svetovnem merilu. Vendar menim, da zdajšnje vodstvo s Katharino Wagner in Evo Wagner-Pasquier pravzaprav dela napako, ker s sodobnimi režijami ne spoštuje preveč Wagnerjevih idej, simbolov. Vsi ti eksperimenti so bili večkrat izžvižgani.

Jelenc: Veliko stvari o družini Wagner je še vedno nepoznanih. Nekateri avtorji in raziskovalci družinske sage, na primer Oliver Hilmes, trdijo, da ostajajo številni dokumenti in druga pričevanja v varnem zavetju »doma na Griču«. Prihodnost bo gotovo odkrila še veliko zanimivega. Katharina Wagner je kreirala več zanimivih postavitev del svojega pradeda, videla sem njenega Letečega Holandca in Lohengrina. Njen režijski pristop je, milo rečeno, zelo neobičajen, vendar stoji, ker v celoti spoštuje skladateljeve zamisli, česar za druge režiserje ne moremo trditi. V zadnji režiji Lohengrina v Bayreuthu je režiser poročni zbor oblekel v roza podgane, iz česar se je ponorčeval tudi Woody Allen v filmu Ljubezen v Rimu.

Matanovič: Nemško računsko sodišče je predlani zahtevalo bolj transparenten sistem razdeljevanja vstopnic v Bayreuthu. Prej so ogromno kart razdelili sponzorjem, zdaj ni več tako. Naše društvo že dve leti ni dobilo kart, zato tja ne hodimo več. Večini društev so privilegij ukinili, čeprav smo vstopnice normalno plačali. Ostajajo pa štipendije, vsako leto jo dobita tudi dva mlada slovenska glasbenika.

Škandali se dogajajo tudi na odru. Kako to?

Jelenc: Ja, najhuje je, da gredo v smer razčiščevanj tudi režije. Tannhäuser, ki so ga junija letos uprizorili v Düsseldorfu, je prikazal holokavst, plinske celice in druge simbole nacizma tako pretresljivo, da so nekateri v dvorani omedleli in je bila potrebna zdravniška pomoč, številni pa so dvorano celo zapustili. Take postavitve načrtno zavajajo občinstvo. Predstavo v Düsseldorfu so hvala bogu prepovedali, in ker režiser ni hotel opustiti ali spremeniti spornih scen, se zdaj izvaja le v koncertni obliki.

Matanovič: In potem se dogajajo tudi takšne neumnosti, kot ko je moral lani ruski pevec Jevgenij Nikitin zapustiti bayreuthski festival, ker se je razkrilo, da ima po telesu tetovaže starogermanskih run in med njimi tudi svastiko. Zame je to navadno sprenevedanje. Očitno je bil zadaj neki drug razlog, zanimivo pa je, kako so iz tega naredili škandal.

Jelenc: V Budimpešti zadnja leta postavljajo odlične produkcije Wagnerjevih oper, po mojem mnenju celo boljše od bayreuthskih. Toda predlani so tudi oni »zakuhali« nekaj podobnega. Postavitev Tristana in Isolde pod vodstvom slovitega dirigenta Adama Fischerja je bila po glasbeni plati v celoti odlična, zgodba pa se je odvijala med teroristi; v čustveno nabitem ljubezenskem duetu vrtne scene drugega dejanja se junaka namesto zbližata nenehno oddaljujeta. Stojita vsak na svojem koncu odra in se še pogledata ne! Bolj posrečen je bil budimpeštanski Lohengrin; režiser je dogajanje postavil na Kitajsko, v totalitarni režim, v katerem se Lohengrin znajde kot umetnik-odrešitelj, kar simbolično nakazuje »razcvet« oblačil zbora, ko se sive uniforme obarvajo kot cvetje na travniku. Simbolno lepo povedano, da lahko umetnost rešuje svet – o čemer je razmišljal tudi Wagner.

Fascinira me, kako zagrizeni wagnerjanci še danes filigransko razpravljajo o kakšni postavitvi Ringa izpred petdesetih let. Imate tudi vi svoj najljubši Ring?

Jelenc: Zame daleč najboljša je postavitev Ringa iz leta 1976 v režiji Francoza Patricea Chéreauja, ki je dostopna tudi na devedeju. Chéreau jo je posodobil v ravno pravšnji meri. Tudi Chéreaujeva postavitev je naprej izzvala polemike, ki pa so se nato pomirile in je izvedba doživela izjemno popularnost. To je Ring s karizmo. Naše društvo je pred leti v Cankarjevem domu organiziralo interno projekcijo prav tega Ringa. V zgodovini postavitev izstopa še Kupferjeva režija iz leta 1986.

Kakšna je sicer praksa uprizarjanja Ringa v Bayreuthu?

Jelenc: Kadar Ring uprizarja Bayreuth, prvič so ga leta 1876, ga v sezoni vedno izvede v celoti. Pet let nato produkcijo ponavljajo, nato je dve leti premora. Opere potem ponovno zaživijo, vendar v drugih režijah. Tokrat so celoten Ring postavili že šestnajstič. Ko sva pred leti gledala eno od postavitev, sta bila najprej na sporedu Rensko zlato in Valkira, z enodnevnim premorom pa sta nato sledila še Siegfried in Somrak bogov.

Matanovič: Splača pa se seveda enkrat videti Ring v celoti, na dušek.

Novo postavitev Ringa v režiji Franka Castorfa v Bayreuthu so letos izžvižgali. Režijo so že ob prejšnji postavitvi leta 2006 najprej ponudili Larsu von Trierju, letošnjo pa Wimu Wendersu, a se slovita filmska režiserja nista čutila kos nalogi.

Matanovič: Sploh ni enostavno narediti dober Ring! To je tako kompleksno delo, potrebno je ogromno napora, da ga izpelješ idejno in da je tudi občinstvu razumljiv. Režiserji običajno želijo dodati neko novo, svojo idejo, in se tako večkrat zapletejo.

Kako je s simboliko v Ringu?

Matanovič: Wagnerja ni dovolj samo poslušati, treba ga je videti, da razumeš vsa sporočila. Seveda ob ustrezni režiji. Kajti v svojih libretih je Wagner izrazil vso svojo življenjsko filozofijo. Glavni namen je osvoboditev, odrešitev človeka; na koncu, v Somraku bogov, je prav s propadom bogov človeštvo osvobojeno okov. Wagner je bil v svojih razmišljanjih revolucionaren in napreden. Škoda, da se to tako malo poudarja. Poudarja se le eden od njegovih spisov, kjer govori o Judih, sicer pa je bil idejno blizu Schopenhauerju, družil se je z Nietzschejem, s katerim sta se celo medsebojno oplajala. Nietzschejeva ideja nadčloveka je v bistvu realizirana v Wagnerjevih opernih herojih Siegmundu, Siegfriedu, Brunhildi. In ti na koncu s svojo žrtvijo osvobodijo človeštvo. To je bila za tisti čas zelo napredna ideja. Vmes pa seveda mrgoli druge simbolike. Denimo, kaj je ljubezen, močan simbol je prstan, ki predstavlja zlo, zlato je metafora čistosti, Nibelungi so kapitalisti... Zato je lahko Ring še danes aktualen.

Zakaj se ljudem, ki ne poznajo Wagnerja, odsvetuje ogled Ringa? Če pustimo ob strani dolžino glasbene drame...

Jelenc: S tem se pa ne strinjam! Ring si lahko ogledaš tudi brez velikih predpriprav. Lahko se samo prepustiš... Ni treba, da opazuješ posamezna drevesa, lahko začneš z gozdom. Vsako doživljanje je individualno.

Matanovič: Dobro pa je biti vsaj malo pripravljen; petnajst, šestnajst ur je približna dolžina Ringa, odvisno od tempa, ki ga ubere dirigent.

Jelenc: Sawallisch je znal zelo razvleči opere, še posebej moteče je to lahko pri Mozartu. Pri Wagnerjevih operah še gre, ker je glasba kot valeča se gmota. Ob Wagnerjevi glasbi pa je izjemno pomembno tudi besedilo. Danes že povsod poskrbijo za nadnapise, nenazadnje gre za izvrstno poezijo pa tudi zapletene stavčne tvorbe, ki so pravzaprav ključ do razumevanja opere. Zelo dobro sem spoznala Lohengrina, že kot osemnajstletnica sem ga videla več kot dvajsetkrat, medtem ko drugih Wagnerjevih del dolgo nisem marala. Ko pa sem nekoč na avstrijski televiziji gledala prenos Chéreaujeve Valkire iz Bayreutha, me je ta čisto prevzela. Tri dni sem hodila okrog, kot bi me nosila luna.

Saj pravijo, da je Wagnerjeva glasba nevarno zasvojljiva. Nekateri imajo menda resne težave, kajne?

Jelenc: Res je, njegova glasba ima moč droge, opoja. Zasvoji te lahko, če si za njegovo glasbo zelo dovzeten, če se ji odpreš. Nedvomno je hipnotična.

Matanovič: Doma poslušam Wagnerja kakšen mesec do dva, potem pa dva meseca sploh ne. Treba je biti previden, izjemno se lahko zasvojiš z njegovo glasbo.

Jelenc: In Valerij Gergijev, ki bo dirigiral Ring pri nas, se mi zdi ravno pravi za to. Je izjemno poglobljen glasbenik, znal bo »pasti« v Wagnerjevo glasbo, kot je treba. Mislim, da bi morala biti ta izvedba vsaj v muzikalnem smislu noro dobra.

Sta že brala odzive na postavitev, ki prihaja k nam iz Mariinskega gledališča?

Jelenc: S tem Ringom so pred časom gostovali v Angliji, in kritike, zanimivo, so precej različne. Nekateri trdijo, da je postavitev preveč zaprašena, tradicionalna. Ampak, bomo videli. Kar je za Angleže morda zaprašeno, ni rečeno, da bo tudi za nas.

Matanovič: Po fotografijah sodeč se zdi scenografija fantastična, pravljična, kar bi znalo v Ringu dobro funkcionirati.

Jelenc: Legende, pravljičnost in podobne stvari so del Wagnerja in to mora biti v predstavi. Režija ne zgreši, če raziskuje v to smer. So si bili pa kritiki edini, da so Rusi muzikalno perfektni. To pa je tudi najpomembnejše.

Matanovič: S to postavitvijo Ringa so že gostovali v Londonu, v Cardiffu, na Japonskem in v Metropolitanski operi v New Yorku. V bistvu imamo srečo, da pridejo tudi k nam. Upam, da se ljudje zavedajo, da samo zato, ker ima Gergijev poseben odnos do Ljubljane.

Jelenc: Verjamem pa, da so takšna gostovanja za umetniški ansambel zelo naporna, glasovi so zelo obremenjeni in verjetno že utrujeni.

Pa še Wagner je napisal tako neusmiljene pevske linije...

Jelenc: Tudi orkestraše mučijo njegovi parti. Se spomnim, ko so pred leti v ljubljanski Operi, kjer sem bila zaposlena, vadili Letečega Holandca, pa je bil samo Holandec. In je rekel eden od orkestrašev: »Wagner je bil sadist! Niti toliko prostora ni pustil, da bi človek vdihnil med igranjem.«

Matanovič: Sopranistka ima v celotni partituri Verdijeve Aide toliko taktov kot Izolda samo v prvem dejanju Tristana in Izolde. In potem sledita še dve dejanji. To so neusmiljene vloge.

Zakaj se pri nas Wagnerja dolga leta ni uprizarjalo?

Matanovič: Wagner je bil potisnjen z odra od osamosvojitve naprej, dokler niso letos uprizorili Letečega Holandca. Predzadnja postavitev datira v leto 1987, torej je bilo vmes četrt stoletja premora.

Jelenc: Za to je več razlogov. Nekaj je bilo res predsodkov okrog nacizma, dejstvo pa je, da v Sloveniji nimamo umetniškega ansambla, ki bi bil sposoben izvajati Wagnerja. Še orkestra ni bilo mogoče spraviti skupaj, kaj šele pevce! Pa so hoteli. Takrat je bil umetniški vodja Vladimir Kobler, velik ljubitelj Wagnerja, in ga je bil pripravljen dirigirati. A wagnerjanski pevci so že v tujini izjemno redki. Letečega Holandca in Lohengrina sicer še lahko pojejo širši profili glasov, sama vloga Lohengrina pa je izjemno zahtevna.

Vendar je bilo vaše ljubljansko društvo sploh eno prvih wagnerjanskih društev zunaj nemških meja. Tradicija pri nas torej je.

Matanovič: Pred kratkim smo zabeležili 130 let od nastanka društva, čeprav formalno ni bilo takrat ustanovljeno. Obstajajo pa dnevniški zapiski, da ga je leta 1882 ustanovil Hans Gerstner, takratni predsednik Filharmonične družbe. Potem je delovalo do leta 1919. Prvi ustanovitelj ima v hotelu Slon tudi svojo spominsko ploščo. Leta 1994 ga je ponovno obudil Peter Bedjanič, tako da bomo prihodnje leto praznovali dvajsetletnico delovanja novodobnega društva. V letošnjem jubilejnem letu smo še posebej aktivni; v Cankarjevem domu smo organizirali cikel predavanj o Wagnerju, jeseni pa organiziramo koncert v ljubljanski Operi, posvečen obema letošnjima jubilantoma, Wagnerju in Verdiju.

Slovenci imamo nekaj pravih wagnerjancev, med njimi Slavoja Žižka in Mladena Dolarja. Koliko vas je dejansko tistih res zagrizenih?

Matanovič: Res zagrizenih pravzaprav ni veliko, tudi v našem društvu ne, morda nas je dvajset. Društvo šteje sicer 130 članov, kar je relativno veliko, več, kot jih imajo recimo v Frankfurtu. Večina članov je v društvu verjetno tudi zaradi drugih opernih predstav, ki jih obiskujemo po Evropi.

Jelenc: Radi pa prisluhnejo predavanjem o Wagnerju, ki jih prirejamo pred ogledom kakšne njegove opere, in takrat so zelo zagreti.

Kako sta videla Letečega Holandca v režiji Matjaža Bergerja januarja letos v Cankarjevem domu?

Matanovič: Dobra plat je, ker je zbudil pozornost javnosti. Mislim pa, da se je režija ponesrečila. Wagner je drama, Leteči Holandec pa še posebej. Celotno prvo dejanje, s projekcijami na odrsko kopreno, mi je bilo dolgčas. Tretje dejanje, ki bi moralo biti najbolj intenzivno, pa je bilo bolj podobno koncertni produkciji. Simboli morja in soli ter ladje in kitovega okostja so za moj okus delovali povsem zgrešeno. Ko sem na premieri sedel v parterju, soli sploh nisem opazil. Nanjo so me med odmorom opozorili, toda v moji glavi se v dojemanju opere zaradi tega ni nič spremenilo. Enostavneje in ceneje bi bilo, če bi kitovo okostje naslikali na steno.

Jelenc: Zanimivo pri tem Holandcu je, da je bil zelo odmeven med občinstvom, ki Wagnerja ne pozna. Za wagnerjance pa režija nedvomno ni bila prepričljiva. Estetsko je sicer bilo, a je umanjkalo tistega demonskega.

Matanovič: Svetujem pa ogled zadnje postavitve Lohengrina v zagrebški Operi; veliko so naredili že s samo izbiro pevske zasedbe. Prihodnjo pomlad bo predstava ponovno na sporedu. Naše društvo si je Lohengrina v tej sezoni ogledalo že v Budimpešti, jeseni pa nas čaka še v Gradcu.

Kaj je bilo narobe z Wagnerjevim značajem?

Jelenc: Aljoša pravi, da je imel nelep značaj, sama menim, da je bil genij, izredno senzibilen umetnik, in je bil pač temu primerno težaven.

Matanovič: Vsi veliki ljudje so imeli izredno močno voljo in se niso niti najmanj ozirali na okolico, da so izpeljali tisto, kar so si zadali. V tem je razložljiva ta njegova značajska problematika. Njegova silovita volja je recimo izražena v uverturi k Letečemu Holandcu, ki kar brizga od moči.

Jelenc: Wagner se ni znal upreti ženskam, in ko je prišla priložnost, jo je zgrabil.

Matanovič: In ni šlo le za ženske, izposojal si je denar in potem bežal pred upniki. Svojega mecena Ludvika II. Bavarskega je ves čas sukal okoli prsta.

Tudi tako, da je z njim koketiral, četudi sam ni bil homoseksualec, kajne?

Matanovič: Ja, tako napol mu je ves čas malce obljubljal...

Jelenc: Jasno, da denarja ni mogel kar dobiti; če si bil brezposeln ali umetnik, država ni poskrbela zate. Verdiju je bilo lažje, pisal je spevno, melodično glasbo in je kmalu zaslovel in obogatel, četudi je najprej tolkel revščino. Vemo pa, da je tudi Verdi kdaj prevaral svojo soprogo, le da bolj prikrito. Wagner po drugi strani je bil tako inovativen, da ga niso mogli kar sprejeti in razumeti, razen kakšni »nori« geniji in vizionarji. In njegovo vedenje je mogoče upravičiti s tem, da je tako zelo verjel v svojo umetnost in poslanstvo. Verjel je, da bo svetu dal nekaj izjemnega, in to mu je v celoti uspelo. Za prihodnje rodove in nove umetnosti.

Kot je denimo film?

Jelenc: Njegova glasba je podlaga mnogim filmom, Lohengrinova poročna koračnica je donela verjetno že v vsakem domu na tem svetu. Tudi drugi skladatelji so ga posnemali: melodiko, strukturo, inštrumentalizacijo.

Matanovič: Menda je kar tri četrtine filmske glasbe naslonjene na njegove kompozicijske strukture. V Gospodarju prstanov je glasbena struktura namerno identična Wagnerjevi. Dr. Mitja Reichenberg bo jeseni izdal knjigo Wagner in film, v kateri med drugim pravi, da je danes »celostna umetnina« v bistvu film. Pa ima dejansko prav.

Kako so Wagnerjeve ženske vplivale na njegovo umetnost?

Jelenc: Opera Tristan in Izolda je nastala, ko se je zapletel s soprogo svojega dobrotnika in zaščitnika Otta Wesendoncka, Mathildo. Vedno se je bilo lažje zaplesti s poročeno žensko, je bolj varno in lahko zbežiš. Ljudje se v zvezah pogosto bojimo ravno prevelike bližine ali prevelike simbioze. Naslednja pomembna ženska v njegovem življenju je bila Jessie Laussot, žena bogatega angleškega bankirja, s katerim sta živela v Franciji. To je bila velika ljubezen, in tako je nastal Lohengrin. Skupaj sta načrtovala pobeg na Daljni vzhod, a si je ona zadnji trenutek premislila, kar je Wagnerja zelo prizadelo. Zato je Elzo v operi moral dokončno uničiti, ni ji dovolil niti zadihati v ljubezni. Ring pa je nastajal v času, ko je bil že z drugo ženo Cosimo. Ona se mi zdi kar prava Brunhilda iz Valkire. Bila je obsedena z Wagnerjem, živela je zanj, nato pa vzgajala in terorizirala svoje potomce v duhu kulta očeta. Brunhilda v operi je ravno tako ubrala zelo svojo pot, uprla se je bogu vseh bogov Wotanu, svojemu očetu, in rešila Sieglindo.

Matanovič: Sieglindo je morala rešiti, ker je nosila Siegmundovega otroka Siegfrieda, ki mu je bilo določeno poslanstvo, da bo zmaju Fafnerju odvzel zlato in prstan in ga vrnil Wotanu. Prstan je bil v bistvu Wotanov projekt.

Jelenc: Kaznoval jo je tako, da jo je uspaval. Poslednja scena nakazuje tudi njegovo incestno naravnanost. Wagner ni poznal meja, tudi kar se incesta tiče, vse je erotiziral.

Wagner je oboževal svoje hčerke in sina, zadnja leta v Benetkah se je ure in ure igral z njimi. Je bil tudi v družini prisoten kakšen incest? Ugibam...

Jelenc: O tem se nič ne ve; če je bilo karkoli narobe, je nedvomno ostalo skrito. Četudi je Cosima kaj vedela ali videla, to ne bi nikoli prišlo na dan. Dopuščam pa možnost, da je imel kakšne incestne želje. Glede na to, kar je pokazal v Ringu, bi celo lahko bilo kaj na tem. Tam je zajet ravno zadnji del njegovega življenja. Tudi v Ringu je Siegfried programiran tako, da nadaljuje rod. Umetnost lahko težka bremena tudi čisti.