Od tod Štuhec preskoči v današnji trenutek in trdi, da je bil namen »sivih stricev« ves čas enak: Cerkev spraviti na kolena. To jim je zdaj uspelo, pravi naš sogovornik. Če bi namreč bančni sistem, ki ga upravljajo ti »strici«, v mariborski nadškofiji kredite reprogramiral, bi potopljena Zvonova še danes zvonila. Vendar, trdi Štuhec, so šle »zle sile« iz ozadja v nasprotno smer in še dlje: po bančnem sistemu so zavedle še rimsko kurijo, ki je posledično papeža Frančiška pripeljala do odločitve, da je odstavil nadškofa Antona Stresa in Marjana Turnška. Štuhec je prepričan, da je bila odstavitev nadškofov napaka, ki pa je maslo – sivih stricev.

Gospod Štuhec, se je papež zmotil?

Papež je nezmotljiv pri vprašanjih vere in morale, pri drugih stvareh pa se tudi on lahko zmoti. Ne zato, ker bi se hotel zmotiti, temveč ker so pripravljene takšne podlage, da se odločitev kasneje pokaže kot napačna. Odločitev o obeh slovenskih nadškofih gotovo ni nastala neposredno na papeževi mizi; vse tovrstne odločitve nastajajo v kongregaciji za škofe, ki zbira ustrezno dokumentacijo in pripravi predlog. Papež je seveda v končni fazi o tem informiran in pripravljeni predlog sprejme ali pa ne. Takšne stvari niso v Cerkvi nič nenavadnega – bili so primeri v svetu, da je Vatikan v zadnjem trenutku umaknil imenovanje kakšnega škofa. Tako je na primer avstrijska lokalna cerkev dosegla, da je Vatikan spremenil svojo odločitev.

V zvezi s slovensko Cerkvijo si predstavljam, da je šef kongregacije papeža obvestil, da obstaja v Sloveniji majhna škofija, ki se je ukvarjala s finančnimi posli, naredila pri tem toliko in toliko minusa in mora vse svoje premoženje prodati. Predlagal mu je, da se škofa zamenja. Če bi bil jaz papež Frančišek, bi v tistem trenutku podpisal, da je treba to narediti. Zato sem kritičen do tistih, ki so takšno odločitev pripravili, in do tistih, ki so iz Slovenije vplivali nanjo.

Po odstopu mariborskega nadškofa Franca Krambergerja februarja 2011 ste v Pogledih Slovenije na nacionalni televiziji dejali, da ni prav, da se kot edinega ali glavnega krivca navaja njega, saj je imel že dve leti pomočnika, ki sta mu pomagala in mu svetovala. To pa sta bila prav Anton Stres in Marjan Turnšek. Torej je Vatikan pravzaprav potrdil vašo takratno ugotovitev.

Tedaj sem se ne le postavil za nadškofa Krambergerja, temveč sem tudi že opozoril, da so bile kadrovske rešitve v mariborski nadškofiji zelo pogoste in da je neodgovorno vso odgovornost zvračati na enega škofa. Nisem pa tega rekel, ker bi hotel odgovornost zgrniti na vse druge škofe, temveč predvsem zato, ker sem trdno prepričan, da je najbolj odgovoren za vse, kar se je zgodilo v Mariboru, takratni ekonom Mirko Krašovec. Tako kot je v Vatikanu zadnji, ki neko stvar podpiše, papež, je v škofiji sicer zadnji, ki stvar potrdi, škof, vprašanje pa je, kako mu neko stvar predstavijo in kaj mu prinesejo v podpis.

Ampak nižja raven je pravzaprav sledila nekemu strateškemu načrtu, ki ga je potrjeval škofijski gospodarski svet, v katerem so sedeli škofje.

Tako zadeve predstavlja gospod Krašovec, jaz pa trdim, da to ne drži. Sam sicer v zadnjih desetih letih nisem bil član nobenega gremija mariborske nadškofije, vam pa lahko model delovanja gospoda Krašovca razložim na primeru, pri katerem sem sodeloval, to je pri obnovi Vrbanske. Na osnovi ponudb je gradbeni odbor za izvajalca izbral podjetje Granit in osebno, s podpisom takratnega pomožnega škofa Petra Štumpfa, sem SCT obvestil, da je izpadel iz igre. Krašovec, ki je bil osebno povezan z Ivanom Zidarjem, pa se je potrudil, da se je SCT vrnil v igro. Tisti, ki smo v gradbenem odboru temu nasprotovali, smo ostali popolnoma nemočni, saj je s pritiskom na škofa Krambergerja dosegel, da je polovico posla vendarle dobil SCT. Ta metoda delovanja Mirka Krašovca se je uveljavila tudi na vseh drugih področjih.

Kako je mogoče, da je imel ekonom tolikšen vpliv? Cerkev je vendarle ena najbolj hierarhično urejenih struktur na svetu.

Včasih bi si želel, da bi bilo res tako, saj se v tem primeru nekatere stvari ne bi mogle zgoditi. Poleg tega je hierarhičnost zelo odvisna od karakterja ljudi. Kdor pozna škofa Krambergerja, ve, da ni bil borec, ki bi imel svojo jasno vizijo, temveč je bil zelo demokratičen. Naj spet ponazorim na lastnem primeru: ko sem bil študentski duhovnik pod njegovim vodstvom, me v sedmih letih ni niti enkrat poklical na odgovornost za karkoli.

Govorite, da je Krašovec v primeru Vrbanske na vsak način vztrajal pri SCT. Zakaj?

To morate vprašati njega. Vem samo, da je bil tukaj neki dogovor.

Pa je gospod Kramberger vedel za ta dogovor?

Ne vem. Danes se v zvezi z marsičim sprašujem, ali je vedel ali pa je bil morda le preveč zaupljiv. Nimam razlage. Je pa bilo moje stališče ob odstopu nadškofa Krambergerja, da ni prav, da se vsa odgovornost preloži nanj, pravilno. Še manj pa je prav, da so sedaj to odgovornost preložili na škofa Turnška, ki pri odločanju o ključnih finančnih odločitvah ni imel nič. Že pred časom sem odprl vprašanje, zakaj se Cerkev ne odloči za delitev oblasti, kakršna obstaja v družbi. Zakaj so vse veje oblasti skoncentrirane v papežu in škofih? To je v Cerkvi resen problem, saj so sedaj vsega krivi škofje.

Pomanjkljivosti v organizaciji Cerkve torej ponujate kot razlago za večstomilijonske izgube mariborske nadškofije?

Ne, temveč odgovarjam na vašo temeljno dilemo, kdo je bil ključni odgovorni za finančne odločitve v mariborski nadškofiji. Trdim, da ključni odgovorni niso bili škofje, temveč gospod Krašovec in gospodarska uprava.

Toda naloga Cerkve je odpirati ljudem obzorja večnosti in jih usmerjati k Bogu, če si sposodim besede kardinala Rodeta. Pomemben del slovenske Cerkve pa se je usmeril predvsem h kapitalu.

Za ključni del slovenske Cerkve in tudi za našo škofijo to ne drži. To je bil ključni vidik za enega človeka v škofiji. Sicer pa mediji in tudi vi ves čas posplošujete stvari. Govorite o Cerkvi, Cerkev pa smo vsi, tudi tisti, ki smo bili proti marsikateri odločitvi. Cerkev ni sprejela nobene odločitve na področju ekonomskih vprašanj mariborske škofije in s tem se dela vsesplošna škoda celotni Cerkvi na Slovenskem, ker se ne pove točno z imeni in priimki, kdo je bil za kakšno stvar odgovoren.

No, takratni vrh mariborske škofije je sporne posle vsaj požegnal, tudi drugi vodilni predstavniki slovenske Cerkve so zanje vedeli. Če ne bi prišlo do finančnega zloma, bi stvar še vedno tekla naprej.

Ni res. Politika in delo Zvonov nista stvar mariborske nadškofije. Zvonovi so imeli svojo upravo in svoj nadzor in škofje niso sedeli v nadzornem svetu. Posledice pa nosijo oni. Če ponazorim zadevo s primerom T2, kjer sem sodeloval na enem od sestankov. Ni res, da T2 ni mogla s svojega programa umakniti pornografskih vsebin! Še preden so sploh vzeli paket programov, bi morali takšne vsebine izključiti. Zakaj tega niso storili? Obstajata samo dve razlagi: ali so to namerno nastavili ali pa so tako neumni, da niso vedeli, kaj so storili. Ko je tedanji pomožni škof Štumpf zelo ostro zahteval takojšen umik pornografskih kanalov, so sledile neskončne razprave, kako da to ni mogoče, da se bo to poznalo pri naročnini... Navedli so tisoč in en razlog, da so zavlačevali. Vatikan se je z mariborsko nadškofijo zaradi pornografskih vsebin T2 ukvarjal že leta 2008: ko so bili škofje ad limina v Rimu, je imel papež Benedikt XVI. to zgodbo na mizi in je škofe nanjo opozoril. Leto dni ali več je trajalo, da so gospodje na T2 ukrepali. Kaj pa bi lahko škof še storil?

Glede na strukturo lastništva bi lahko zahteval zamenjave.

T2 je bila sploh kaotična zgodba, kjer se ne ve, kdo je pil in kdo plačal, kjer so bili organi popolnoma netransparentni. Bila je rahlo mafijska združba, ki je to zgodbo pripeljala v kontekst Zvonov in Cerkve. Izjavo škofa Stresa, da ni nadškofija potopila Zvonov, temveč so Zvonovi potopili nadškofijo, bi lahko nadaljeval: niso Zvonovi potopili T2, temveč je T2 potopila Zvonove. T2 še danes obstaja, in kot je dejal tudi ekonomist Matej Lahovnik, si bo s profitom, ki bo šel iz te firme, čez deset let nekdo obliznil prste.

Če ponoviva vprašanje: kako je sploh lahko prišlo do odločitve slovenske Cerkve, da služi s finančnimi naložbami?

Zadevo moramo postaviti tudi v kontekst slovenske politične stvarnosti. Gmotno stanje Cerkve na Slovenskem je ostalo vse do danes neurejeno, kar koristi vsem tistim, ki sedaj manipulirajo s Cerkvijo. Če bi v prvih desetih letih formalnopravno uredili položaj Cerkve in bi bila pravila igre jasna, morda do vse te finančne zgodbe ne bi prišlo. Tako pa se je znotraj Cerkve pojavilo vprašanje, ali se opreti na to, kar dobimo od denacionalizacije, pa tudi, kaj bo s tistimi škofijami, ki z denacionalizacijo ne bodo dobile praktično nič. In mariborska škofija z denacionalizacijo ni veliko dobila, ker nikoli ni imela veliko premoženja. Tako je bila sprejeta odločitev – najprej za ustanovitev banke, pa za zbiranje certifikatov... Nič od tega ne bi bilo narobe, če bi ljudje, ki so se s tem ukvarjali, pravočasno predali zadevo v laične roke. Po vsem svetu imate finančne projekte, v katere so vpletene tudi škofije, nihče pa tega ne vodi na tako klerikalen način, kot se je to dogajalo pri nas. Krašovec je bil šef ekonomije na škofiji, direktor škofijske firme Rast, nadzornik v Zvonu. Torej je imel absoluten nadzor nad tem, kaj se je v vsej piramidi dogajalo. Škof mu tolikšnih pristojnosti ne bi smel dati.

Pravite, da je za to, kar se je zgodilo v mariborski škofiji, kriva država, ker Cerkvi ni dala toliko...

Ne, bodimo korektni, nisem rekel, da mora država kaj dati, rekel sem, da država ni formalnopravno uredila financiranja Cerkve.

No, ampak to pomeni, da pričakujete, da bi...

Ne pričakujem, da bi kaj dala. Dajo naj ljudje, država pa naj vzpostavi pravni okvir, da bodo lahko ljudje dali za Cerkev na način, kot dajejo drugod po svetu. To je svobodno!

Zakaj pa ne pristanete na cerkveni davek? V Cerkvi poudarjajo, da je kar petinsedemdeset odstotkov prebivalcev pri nas kristjanov.

Ni res, bodimo korektni tudi s številkami. Zadnje štetje nas je postavilo na bolj realnih oseminpetdeset odstotkov.

Od vsega začetka smo govorili, da nočemo avstrijskega oziroma nemškega modela, ki temelji na davku, temveč smo se zavzemali bodisi za italijansko-španski ali pa ameriško-kanadski model. Če bi slovenska država določila, kako naj se Cerkev in verske skupnosti financirajo, bi bila igra čista. Tako kot je v Italiji, pa v Španiji, na Hrvaškem, v Avstriji, Nemčiji. Drugo pa je sam model, za katerega bi se dogovorili. Osebno vseskozi zagovarjam, da se ta nasloni na državljana vernika. Sedaj obstaja možnost, da državljan nameni 0,5 odstotka dohodnine, toda nameni ga lahko za vse živo. To je skregano z zdravo pametjo. Določiti bi morali odstotek, ki bi ga lahko verniki namenjali svojim verskim skupnostim, za kar bi imeli določene olajšave. Ni pa neurejenost gmotnega položaja edini razlog za to, da je slovenska Cerkev v sedanjem finančnem položaju, niti ne opravičuje ravnanja tistih, ki so v mariborski nadškofiji odločali o finančnih poslih.

V zadnji številki Družine ste zapisali, da so v ozadju vatikanske odločitve sivi strici iz Slovenije, ki da imajo lovke vse do Vatikana. Kdo so ti sivi strici? Je to Milan Kučan?

Morda tudi.

Torej ne veste, kdo so?

Kaj sem napisal v nadaljevanju komentarja?

Da se bo to razkrilo po vaši smrti.

Torej me ne sprašujte o stvareh, o katerih ne bom govoril, saj je zelo nevarno povedati kakšno ime.

Se torej bojite?

Seveda se bojim.

Česa? Tožb, smrti...?

Lahko se vsega bojim.

So torej ti strici tako nevarni, da se bojite celo smrti? In tako močni, da vodijo celo Vatikan?

Vatikana ne vodijo.

Zapisali ste, da imajo lovke do tja in da so vplivali na odločitev Vatikana glede slovenskih nadškofov.

Pri tej odločitvi so soodločali.

Kako je to izgledalo? Je v Vatikanu zazvonil telefon in se je slišalo: Tukaj Milan, odpokličite...

Pustimo Milana, ta ima dovolj svojih ljudi, ki hodijo okrog in delajo tisto, kar je v interesu določene politike. So se pa po vatikanskih parketih sprehajali gospodje, ki s slovensko Cerkvijo in z njeno notranjo ureditvijo nimajo nobene zveze.

Mislite na lobista Boža Dimnika in nekdanjega predsednika uprave Petrola Marka Kryžanowskega?

O imenih ne bom govoril.

In ti strici so uredili tudi – če citiram še en del vašega komentarja v Družini – fototermin premierke Alenke Bratušek s papežem?

Ali so bili ti ali kakšni drugi strici, ne vem, so pa bili strici iz Slovenije, ki so vse naredili za to, da so tudi s pomočjo stricev v Vatikanu uredili fototermin. Ti strici so na žalost močnejši kot slovenski episkopat.

In kako, da Vatikan te strice sploh spusti na parket?

To se tudi jaz sprašujem. Zato sem tudi zapisal, da bi moral zaradi odločitve o slovenskih nadškofih odleteti tudi kakšen vatikanski uradnik.

Če sivi slovenski strici sežejo tako daleč, so torej vodili tudi Janševo vlado?

Vlade ne, predvsem finančne tokove pa so vedno vodili oni.

In so vrgli Janševo vlado? In zrežirali proces Patria?

Ja, Patria je konstrukt sivih stricev.

Kaj pa se bo zgodilo, ko stricev, ki so že sivi, ne bo več?

Očitno imajo veliko mladih vnukov.

Sivi strici so lahko priročen izgovor, če se nekdo poskuša oprati lastne krivde. Potem se pač zateče k teoriji zarote.

Ni res. Problem slovenske države je, da ni razčistila nekaterih stvari, ki bi jih morala, in nekaterih ljudi ni poslala v penzion ter jim odrezala vseh lovk.

Kaj imajo verniki od takšne razlage sveta oziroma Cerkve?

Ena izmed stvari, ki smo jo predvsem teologi v Cerkvi dolžni delati, je razlaganje znamenj časa. Zato, da vemo, v kakšnem svetu živimo in se znamo temu primerno odločati. Če bi tisti, ki so se spustili v slovenski finančni in gospodarski sistem, prepoznali znamenje časa in ga ustrezno razlagali, bi točno vedeli, kje preži nevarnost, in se tja ne bi nikoli spustili.

Kdo pa je »zli duh«, o katerem govori apostolski administrator ljubljanske nadškofije Andrej Glavan?

To morate vprašati njega, verjetno pa misli isto kot jaz.

Mislite, da bodo verniki, ki so vložili certifikate v Zvon, pristali na razlago, da so sivi strici in zli duh krivi za... Saj ne znam niti razmišljati v tej smeri.

Vam bom pomagal, da vam bo lažje. Ker ste odprli vprašanje certifikatov – kdo je dal informacijo vašemu kolegu v Rimu Fittipaldiju o tem, kaj se v Sloveniji dogaja?

Ne vem.

Vam bom jaz povedal, saj je ta informacija prišla iz vaše časopisne hiše: dala mu jo je Nova Ljubljanska banka in ne Vatikan. In kdo da vaši hiši pred vsakokratnimi pogajanji o Zvonovih informacijo o tem, kaj se bo dogajalo na sestanku?

Spet NLB?

Tako je. Namen pa je, da bi se Cerkev potopila. Zakaj vaš medij ne objavlja informacij tudi o vseh drugih pogajanjih, ki tečejo med slovenskimi bankami in velikimi firmami?

Saj jih objavlja. Naloga medija je, da razkriva...

To je zelo eleganten odgovor, toda potem razkrivajte vse in ne le posamezne »cukrčke«.

Zdaj vlečete klasično potezo in sla krivite za slabo novico.

Kurirček je bil od nekoga poslan, odločitve padajo drugod, pri šefih.

V Družini ste tudi zapisali, da so odgovori na vprašanja, komu služijo kleriki, ki dajejo informacije medijem, in zakaj izvršujejo protiusluge, del očiščenja slovenske Cerkve. Torej vidite očiščenje v iskanju tistih, ki opozarjajo na napake, in ne v odpravljanju napak?

Cerkev bo gotovo šla v odpravljanje napak, je pa treba tudi razkrivati tiste, ki zaradi svojih interesov in koristi dajejo informacije.

O kakšnih koristih govorite?

Vprašam se, kakšen motiv je vodil gospoda Krašovca, da je svoje poročilo razširjal po slovenskih medijih.

Kako pa veste, da je bil to gospod Krašovec? Vsaj za Dnevnik lahko povem, da nam ni dal nobenih dokumentov.

Potem je bil to nekdo drug, za katerega bi se bilo treba vprašati o motivih.

Ob zadnjih dogodkih ste bili zelo kritični tudi do predstavnikov slovenske Cerkve, ki da predolgo živijo v Rimu in so izgubili stik s Cerkvijo na Slovenskem. »Namesto, da bi bili naši podporniki in zavezniki, se v luči zadnjih dogodkov kažejo kot naši nasprotniki,« ste zapisali. Koga imate v mislih?

Saj jih ni veliko, ki so v Rimu že vrsto let.

Ste mislili kardinala Rodeta?

Ne, v tem primeru nisem mislil njega, saj vem, da je bil skeptičen do odločitve Vatikana. Vendar pa tudi na to vaše vprašanje ne bom odgovarjal z imeni.

Je pa bil kardinal Rode kritičen do vaše kritike Vatikana. Rekel je, da je neodgovorno presojati odločitve Vatikana, če ne poznaš vseh elementov, ki so do tega privedli.

Gospod Rode je kardinal, kurijski škof, zato je njegova svoboda govora o teh zadevah drugačna kot moja, ki sem neznan teolog v neki Sloveniji. Menim pa, da imamo v slovenski Cerkvi pravico na glas razmišljati o tistem, o čemer se ne strinjamo. Sogovorniki znotraj slovenske Cerkve so mi te dni v glavnem pritrjevali, da tudi oni stvari doživljajo tako kot jaz. V tej zadevi sem torej postal nekakšen portparol določenega dela enako razmišljujočih ljudi v Cerkvi in mislim, da imam kot teolog celo dolžnost, da odpiram vprašanja in dileme, ki ne zadevajo le naše lokalne, temveč tudi vesoljno Cerkev. Informacija o škofih je šla namreč po vsem svetu, ves svet je izvedel, da sta nekje v neki mali Sloveniji dva škofa, ki ju je Sveti oče odstavil, ker sta storila prekrške. To pa ne drži in prvo, kar pričakujem, je, da se znotraj Cerkve stvari razlikujejo po stopnji odgovornosti posameznikov in da se odloča na tej osnovi. Če se ravna tako, kot se je v našem primeru, je mogoče govoriti kvečjemu o avtokratskem načinu odločanja v Cerkvi. Proti temu pa se bom boril do konca svojega življenja! Jezus ni bil avtokrat in tisti, ki se danes sklicujejo na papeža, na evangelij in na Jezusa, morajo posnemati našega ustanovitelja.

Kako pa se boste borili proti temu, kot pravite, avtokratskemu načinu?

Z besedo, saj drugega sredstva nimam. Tako se borim tudi s tem intervjujem.

Torej ne boste organizirali kakšnega vstajniškega gibanja znotraj slovenske Cerkve?

Ne, nikoli nisem bil pristaš takšnega načina delovanja. Verjetno bo nunciatura stališča, ki se sedaj pojavljajo, zbrala in jih poslala v Vatikan. Druga možnost opozarjanja je, da se na nuncija obrneš neposredno. Uporabljal bom načine, ki jih imam na razpolago kot teolog, kot svobodno misleči državljan in vernik. Ne mislim pa organizirati vstajniške skupine v Cerkvi, ne mislim delati Cerkve od spodaj, ker sem bil v vsej svoji dosedanji karieri proti takšnemu načinu nasprotovanja cerkveni hierarhiji in avtoriteti. Sam cerkveno hierarhijo in avtoriteto spoštujem, si pa ne bom dovolil vzeti svobode, da o odločitvah in ravnanju kritično spregovorim. Ali imam v tej kritiki prav, bo pokazal čas in dejstva, ki bodo sledila.

Pravite, da se boste borili z besedo. Do kod pa ste v svoji kritiki Vatikana pripravljeni iti?

Pričakujem, da se bo papež lotil reforme vatikanske kurije in jo bo reformiral tudi v smislu, da bodo lokalne cerkve dobile več pristojnosti in da kurija ne bo imela tolikšne eksekutivne moči. To je tudi model drugega vatikanskega koncila. Ideja večje kolegialnosti in povezovanja se že vidi s papeževim imenovanjem sedmih kardinalov, papeževih svetovalcev, po svetu. Ti naj bi se oktobra prvič sestali v Vatikanu in soodločali skupaj s papežem. To govori v prid napovedi, da se pod sedanjim papežem obeta bolj kolektivno vodenje Cerkve. V tem smislu so moja pričakovanja glede sedanjega papeža visoka in verjamem, da bo izpeljal tudi marsikatero reformo.

Reforme v Vatikanu so napovedovali že nekateri bivši papeži, a niso bili najbolj uspešni. Tako se je na primer Janez Pavel I. lotil vatikanske banke, a je kmalu umrl. Ima papež Frančišek več možnosti, da uspe? Kurija mu ni ravno naklonjena.

Težko sodim o notranjih kurijskih razmerjih, saj že petindvajset let v Vatikanu nimam tako intenzivnih stikov, kot sem jih imel, ko sem bil v Rimu. Če bi sedaj kritično govoril o teh razmerah, bi naredil enako napako, kot jo delajo tisti v Vatikanu, ki mislijo, da o slovenskih razmerah vedo vse. To, kakšne poteze bo v prihodnjih dneh in mesecih potegnil papež, bo znamenje, ki bo dano vsem. Nekatera znamenja je papež že dal in jih v celoti podpiram. Če ste brali moj komentar pred njegovo izvolitvijo, ste lahko ugotovili, da sem si želel papeža, kakršen je bil potem izbran.

Novi papež je jezuit. Bi lahko pričakovali, da bosta iz teh vrst tudi nova slovenska nadškofa?

Ne vem, mislim pa, da ne bo deloval na način, da bi iz svojega reda potegnil ljudi za vodenje Cerkve po vsem svetu. Sedanjega papeža lahko vidimo tudi kot neko kombinacijo jezuitstva in frančiškanstva, kar se mi zdi posrečena kombinacija.

Se po zadnjih dogodkih končuje obdobje vodilne vloge lazaristov v Sloveniji?

Lazaristi so imeli v zadnjih desetletjih v svojih vrstah zelo kakovostne ljudi, ki so prišli na vodilne položaje. Glede na sedanjo kadrovsko strukturo najbrž tako močnih osebnosti nimajo več, je pa stvar odprta.

Glede prihodnosti slovenske Cerkve naj – kot paralelo bruseljski napovedi o trojki – napol za šalo, napol zares rečem, da bi bilo najboljše, če bi nam Vatikan poslal dvojko. Zato, ker je z dosedanjimi kadrovskimi rešitvami tudi sebi pokazal, da očitno znotraj slovenskih škofij ne najde pravih ljudi za vodenje Cerkve na Slovenskem. Drugače namreč ne bi delal tako hitrih kadrovskih sprememb, kot jih je. Drugi razlog pa je, da smo vsi v Sloveniji tako ali drugače kontaminirani. In če Vatikan misli, da je treba za vodenje Cerkve na Slovenskem postaviti neobremenjenega človeka, ne vidim druge možnosti, kot da ga poišče med Slovenci v svetu.

Se lahko celo zgodi, da Maribor ostane brez nadškofije?

Tudi ta hipoteza obstaja. Morda je to, kar smo zdaj dobili, že prvi korak na tej poti.

Je že znano, kakšna bo usoda nepremičnin Zavoda Antona Martina Slomška, katerega direktor ste?

Seveda je znano, vse nepremičnine bodo šle v maso, ki jo bo morala škofija prodati.

Mariborski nadškofiji ostajajo veliki dolgovi...

... ampak ne milijarda in sedemsto milijonov, kot kričijo vstajniki v Sloveniji in nabijajo parole na stolna vrata.

Koliko pa?

Kolikor vem, je bila ta številka na dan, ko so šli Zvonovi v stečaj, okoli štiristo petdeset milijonov.

To je pa najnižja številka, kar smo jih lahko slišali v zadnjem času.

Po podatkih, ki sem jih pridobil, so se nekateri dolgovi šteli dvakrat ali trikrat, saj so upniki, da bi se zavarovali, zahtevo najprej naslovili na Zvon ena, nato pa še na Zvon dva ter na Rast.

Kolikšen pa je skupni dolg, če štejemo še podjetje Rast in mariborsko nadškofijo?

Za Rast ne vem, mariborska nadškofija pa ima sedemintrideset milijonov evrov dolgov.

Zakaj cerkveni dostojanstveniki razlagajo, da je teh sedemintrideset milijonov zgolj problem mariborske, ne pa tudi ljubljanske, celjske, novomeške in drugih škofij, ki sestavljajo skupno slovensko Cerkev?

Imamo različne pravne subjekte. Kaj pa sta imela na primer ljubljanska nadškofa Rode in Uran pri odločitvah mariborske nadškofije? Nič. Tudi slovenska škofovska konferenca ni nikoli odločala o tem, kaj bosta delala Zvonova ali kaj bo delalo gospodarstvo mariborske nadškofije. Zakaj bi torej sedaj morali ti subjekti nositi soodgovornost za odločitve, ki niso bile sprejete pri njih. To je ravno tako, kot če bi rekel, da so predsedniki vseh dosedanjih vlad v državi krivi za vse, kar so »zafurali« menedžerji v stotih državnih podjetjih.

Bi pa Cerkev lahko bila solidarna do malih delničarjev, ki so v Zvon vložili certifikate.

To je čista ideologija, ki jo vsi pridno ponavljate, da kulpabilizirate celotno Cerkev. In ne samo to – imam znamenja, da je končni cilj to, kar je zapisal kolumnist Vlado Miheljak v zadnji Mladini: da se je cela zgodba pravzaprav šele začela in da bo morala Cerkev vse to povrniti. Katera Cerkev? Tu gre spet za posploševanje. Vsak delničar ve, da se z nakupom delnic podaja na hazardni trg. Tudi mali delničarji Zvonov so imel možnost delnice kadarkoli odprodati. Če bomo sprejeli takšno razmišljanje, naj tudi država povrne vsem, ki so kupovali delnice pri državnih bankah in so prav tako vse izgubili. Naj se povrne vsem, ki so vložili certifikate kamorkoli in niso ničesar dobili. To je navadna ideološka floskula, ki nima z ekonomsko realnostjo nobene zveze.

Kaj pa moralna odgovornost Cerkve?

Če bi mariborska nadškofija iz zgodbe izšla kot zmagovalec v smislu, mi smo sebe rešili, vsi drugi pa naj se rešijo, kakor vedo in znajo, bi bila to svinjarija. Mariborska nadškofija pa bo iz zgodbe izšla kot največji zgubaš. Kako naj torej sedaj karkoli rešuje?

Mislil sem na solidarnost drugih škofij. Moralni kapital, zaradi katerega so ljudje vlagali delnice, je imela Cerkev in ne mariborska nadškofija.

Cerkev mora tudi naprej živeti. Zakaj je v Sloveniji sedaj takšna ihta, da bi morala ljubljanska škofija svoje premoženje prodati? Zato, ker je v ozadju scenarij, kako Cerkev v Sloveniji popolnoma obglaviti. Pa smo spet pri sivih stricih. Naj navedem dokaz: NLB bi se bila z Zvonovi pripravljena še pogajati, če bi ljubljanska nadškofija zastavila svoje gozdove. Scenarij je bil zelo jasen: Cerkvi se je želelo spodmakniti še tisto, kar je dobila nazaj z denacionalizacijo, jo spraviti na kolena.

Pravzaprav se postavlja vprašanje, ali je zgodovinsko pravično, da ima Cerkev vse te gozdove in je njeno veliko premoženje osnova za njen prevladujoč vpliv v družbi. Tako se na primer lahko organizirate in odrečete pravice gejem.

Kje se je Cerkev na Slovenskem organizirala in odrekla pravice gejem?

Pri družinskem zakoniku.

A ne na osnovi materialnih predpostavk, temveč na osnovi etičnih stališč. Ali ni to legitimno?

To je v nasprotju s človekovimi pravicami in načelom enakosti.

Ne. Vi zahtevate, da Cerkev sprejme neko ideologijo kot uradno ideologijo. Sam se s tem ne strinjam in se zavzemam za to, da je v družbi več različnih stališč.

Saj tudi Amnesty International zagovarja določeno stališče, a podlaga za njeno delovanje ni zemlja, ki bi jo nekoč, pred stoletji, dobila od fevdalnih gospodov, ti pa so jo pobrali podložnikom.

Vaš spomin seže do fevdalizma, moj pa še dlje. Ko so benediktinci hodili po nikogaršnji zemlji, so jo začeli obdelovati in so s tem postali njeni lastniki. Fevdalci so jim zemljo kasneje kvečjemu pobrali. Na našem teritoriju pa je bilo tako, da je fevdalna gospa Ema Krška cerkvenim subjektom vse svoje premoženje podarila. Tudi če se je to zgodilo v srednjem veku, je njeno voljo treba spoštovati. Problem je v tem, da se v Sloveniji ne spoštuje zasebna lastnina in da smo vsi socialistično kontaminirani. Mislimo, da vse pripada vsem.

Ob odstavitvi nadškofov je mogoče slišati tudi razmišljanja, da je sedaj priložnost za prenovo slovenske Cerkve. Kako naj bi se po vašem mnenju prenovila?

Cerkev se stalno prenavlja in obnavlja. Imela je dva procesa na tem področju: sinodo in pastoralni načrt. Zgodbe s financami so po mojem mnenju zaključene in nobena škofija ne bo nikoli več šla v kakršnekoli tvegane in nekontrolirane posle na način, kot se je to zgodilo v mariborski nadškofiji. Če to razumemo kot del prenove Cerkve na Slovenskem, se je ta torej že zgodila.

Se bo s tem Cerkev odrekla težnji po večjem premoženju, kot je potrebno za njeno delovanje, in torej tudi možnosti večje družbene teže?

Saj se je že odrekla. Čemu pa naj se še odreče?

In se bo sprijaznila s tem?

Že v Pogledih Slovenije pred dvema letoma in pol sem rekel, da smo verniki že marsikaj požrli, bomo pa še to morali. Cerkev ne živi samo od kruha, financ, ampak od Božje besede in zakramentov. Je bolj trdoživa, kakor si mislimo v tej situaciji.