Hkrati pa je bil družaben politični radikalec, ki je javno polemiziral z Edvardom Kardeljem, soustanovil študentsko gibanje, sredi realnega socializma govoril o revoluciji, zasedal filozofsko fakulteto in demonstriral na ulicah.

»Bila so takšna leta,« je njegov edini komentar na obdobje, v katerem se je razvil kot mislec.

Letos pozimi je skakal čez lonce z rožami na Trgu republike v Ljubljani, da bi med protesti prišel bliže odru, in ni kazal nikakršne distance opazovalca. Prišel je kot sodelujoči protestnik. »Nisem zdržal doma.« Zanimalo ga je, ali je priča resni družbeni preobrazbi ali čemu drugemu. Sredi poletja je odgovoril na vprašanje, ki je bilo prvič zastavljeno pozimi.

Med letošnjimi protesti ste pred slovenskim parlamentom rekli, da vas spominjajo na razvoj podobne situacije iz leta 1971, ko ste soorganizirali zasedbo Filozofske fakultete v Ljubljani in se vam niso pridružili delavci.

Rekel sem, da takrat nismo nismo zdržali dovolj dolgo, da bi prišlo do kvalitativne točke.

Na kaj ste s tem mislili?

Takrat se je začela preobrazba študentskega gibanja, ki je politizacijo študentov zapeljala ven iz fakultete. Prej se je bolj ali manj vse dogajalo med študenti, kultura revolucije je živela zgolj znotraj kulturnih krogov. Z zasedbo fakultete pa so tja začeli prihajati ljudje od drugod. Tudi mi smo hodili ven. To je v politiko vneslo popolnoma drugačno dinamiko od tiste, ki je bila običajna v tedanji družbi. Zdelo se je, da bi ta val, če bomo zdržali vsaj še nekaj časa, zajel vsaj slovensko družbo in se ga ne bo dalo več ustaviti. Tudi če nas bodo požagali, se gibanja ne bo moglo ustaviti. Tik preden je prišlo do preobrazbe, pa smo se ustavili sami in se začeli iti kulturalistično igrico, ki se je končala v komediji. Zdržali smo en teden. Če bi vztrajali še en teden, bi najbrž iz tega nastal vektor, ki bi lahko imel dolgoročne posledice.

Namesto tega se je začelo desetletje dogmatizma.

Da. Dogmatizem je v sedemdesetih letih potem na zelo lahek način prevzel posle.

V čem je bila razlika med družbo šestdesetih in sedemdesetih let? O svinčenih sedemdesetih letih smo veliko slišali, ampak pred tem je bilo čisto drugačno obdobje kulturnega liberalizma. So filmi Želimirja Žilnika, Makavejeva in celoten kulturni liberalizem kar zamrli?

V šestdesetih letih je bilo v državi obdobje eksperimenta z odprtostjo, ki je trajalo do leta 1971. Liberalnemu delu komunističnih partij od Slovenije do Makedonije je bilo prepuščeno, da poizkuša svojo novo ekonomsko politiko. Potem pa so se gospodje tovariši ustrašili, da bo postalo neobvladljivo in bodo izgubili oblast. Še bolj natančno so jim to povedali drugi. Takrat se je namreč razcvetel hrvaški nacionalizem, ki je bil močno sokriv za svinčena leta, ker je pokazal resno desničarsko prepričanje. Nacionalizem se je začel tudi v Srbiji in stvari so postale čudne. Josip Broz Tito je bil zbegan in ni vedel, kaj naj naredi. Slišal sem, da so potem enkrat močno potrkali na vrata Rusi.

»Če ne boste vi naredili miru v tej državi, ga bomo pa mi.«

Pred Tita so prišli jugoslovanski generali.

»Josip, dosti je bilo tega.«

Najprej so udarili po Hrvatih, kjer je bilo zaradi desnega nacionalizma najlažje. Ker so udarili po njih, so morali tudi po drugih. Takrat se je vse delalo v paketu. Nova ekonomska politika se je končala, država je šla nazaj v stalinizem.

Vendar ideja eksperimenta s svobodo tudi takrat ni čisto propadla. Bil sem eden redkih, ki sem sredi sedemdesetih vodil odkrito pisno polemiko z Edvardom Kardeljem. Na neki konferenci sem kritiziral Kardelja zaradi koncepta združenega dela. Rekel sem mu, da je to negativna utopija. Razumel je, da mu govorim, kako je njegov sistem delavskega raja negativna utopija. Bil je zelo razburjen in živčen, ni pa me dal zadaviti. Stopil je k meni. »Midva bova pa polemizirala.« Rekel sem, da v redu. Pa dajva. On je napisal kritiko v Komunistu, jaz sem mu odgovoril v Tribuni. Kardelj je poskušal v okviru svojega sistema povedati, da ima odgovor na mojo kritiko. Jaz sem mu pokazal, da ga nima. V Sloveniji je v sedemdesetih to bilo možno, drugod po Jugoslaviji si za takšne reči šel v zapor ali pa so te diskreditirali, razvrednotili in pribili na križ. Lahko se je končalo zelo grdo. V Sloveniji je ostalo nekaj več duha liberalizma.

To je simpatična evokacija zgodovine. Kakšna pa je navezava na letošnjo zimo v Sloveniji?

Sam sem o tem veliko razmišljal. Tukaj so se začela gibanja, ki jih je, iskreno rečeno, zaustavila sprememba vlade. Neki rezultat se je pokazal, to pa je že zadovoljilo prvotni impulz. Ni bilo dovolj vzgona, da bi trajal čez točko fiktivne zadovoljitve in bi prišlo do resnične spremembe, ampak se je vse skupaj končalo v verbalizmu. To, kar smo dobili, je boljše od Janše, ni pa dovolj za spremembo.

Kaj smo dobili od velike energije, vložene v prisotnost na trgih in ulicah?

NeJanšo.

Samo to?

Ostalo je izkustvo gibanja in dogajanja. Občutek tega, da ljudje nekaj zmorejo. Da če se dovolj pametnih ljudi zbere na enem kraju, se akumulira dovolj energije, da se doseže spremembo. Ta izkušnja je dragocena. Kako daleč bo segla, pa ne znam reči.

Pa zadošča sporočilo, da je dovolj kritične mase za prestrašitev vlade?

Problem je, ker kritične mase niti ni treba tako veliko. Naše vlade so vse šibke. Tudi Janševa vlada je bila šibka, čeprav je poskušala vzbuditi vtis strašne sile. Vlade so narejene na kompromisih interesnih lobijev in se zelo hitro prestrašijo. Ljudje ne vedo, da imajo veliko večjo moč, kot se jim zdi. Moč oblasti ni v njih, ampak v Bruslju. Oni izvajajo mandat evropskih komisarjev, to je njihova moč. Zato se zelo hitro zatresejo. Kangler se je zdel zelo močan, pa ga je nekaj tednov demonstracij spodneslo. Ostalo je sporočilo, da so spremembe možne.

Ampak to sporočilo je sedaj že skoraj modno. Ali ni tako, da evropska država brez uličnih protestov deluje, kot da ni vpeta v sodobne politične tokove? Spremembe so možne, stvari pa ostajajo povsod bolj ali manj enake.

Tako se zdi, da. V Sloveniji pa je bilo nekoliko drugače. Obdobje zombijev se mi je zdelo zares zanimivo. Tam je prišlo do artifikacije gibanja. Prišlo je do spoja umetnosti, družbene kritike in gibanja. Za to smo Slovenci preprosto nadarjeni. Naša uporniška gibanja so vedno tako delovala in bila v tem zelo specifična. To pa ima prebojno moč, ki se je morda sploh ne zavedamo. Če dovolj vztrajaš, premišljeno deluješ, ne pustiš, da teče sama od sebe in se artificielno konča, ima rezultate. Nevarnost je, da se prehitro zadovoljiš, upor pa se konča z veliko predstavo in samozadovoljstvom. Običajno se to zgodi ravno takrat, ko bi bilo treba narediti korak naprej in začeti resno delati na spremembah sistema.

Ampak sistem reprezentativne demokracije smo sprejeli kot najboljšega med slabimi, najpametnejšega med neumnimi, najbolj učinkovitega med inertnimi. Smo v dvajsetih letih izčrpali vse njegove možnosti in ga je že treba zamenjati?

Nismo izčrpali njegovih možnosti. Sploh ga nismo začeli uveljavljati. Ko smo začeli z novo državo, nismo imeli izoblikovanih političnih strank. Vse je nastalo iz nekdanjih gibanj in lobijev, časa za oblikovanje političnih strank sploh ni bilo. Vse je delovalo kot družinska povezava, nikoli se ni izoblikoval pravi politični prostor in tudi civilna družba ne. Državo smo dobili prehitro. Meni se je vedno zdelo, da bi potrebovali še deset let bojev civilne družbe z državo za demokratizacijo, da bi se izoblikovale politične stranke tedanjega časa. Tako pa se je ponovno preigral NOB s starimi ideologijami in neskončnim ponavljanjem zgodbe Antona Mahniča o delitvi duhov. Študentska gibanja so poskušala to preseči, letošnja gibanja so poskušala isto, vmes so bila še mnoga druga gibanja in poskusi, pa nikoli ni prišlo do oblikovanja modernega političnega prostora. Ni prišlo do preboja.

Ampak demokracija ni revolucionarno gibanje. Je konservativna in temelji na tradiciji.

Da. Saj prav to govorim. Demokracija potrebuje tradicijo.

Kaj od demokratične tradicije pa imamo? Od kod kot politična kultura izhajamo?

Imamo šestdeseta in sedemdeseta leta ter klasiko liberalcev in klerikalcev. Naša politična kultura temelji na razmerju med urbanim in ruralnim delom dežele. Imamo Ljubljano in okolico in skoraj nič drugega. Manjka pa nam Trst. Trst potrebujemo ne zaradi nacionalističnih sanjarij. To je bilo alternativno intelektualno središče, ki je pozitivno konkuriralo Ljubljani. To smo spustili iz rok in nam zelo manjka. Ni nam uspelo narediti nadomestka za Trst. Maribor žal to ni. Ljubljana je sama sebi zadostna, to pa je zelo nerodno. Vse se dogaja znotraj ljubljanskih klik, vedno se enako izteče in je duhamorno. Država in demokracija sta nekaj več.

V ideji demokracije je vpisana potreba po Leviatanu, po močni državni oblasti, zato da prepreči boj vseh proti vsem. Oblast je demokratično izvoljena, ko pa je tukaj, jo je treba spoštovati kot gospodarja. Demokracija mora vzpostaviti pravni red. To je zelo stara stvar. Prva angleška listina svoboščin iz leta 1100 je zanimiv dokument. Kralj jo je moral pod prisilo podpisati s fevdalnimi baroni, kar je ustvarilo temelj angleške demokracije. V zelo arhaičnem jeziku je tam postavljena delitev med vladarsko oblastjo, parlamentom in sodstvom, vladarjeva oblast pa je omejena. To je bil rezultat spopada in kompromisa med fevdalci. Od tega sedaj živi cel zahodni svet in dober del vzhoda. Če tega nimaš, razpadeš. Jugoslavija ni bila sposobna pravnega sporazuma te vrste in je razpadla. Mi smo pa državo dobili v dar prepoceni in se nismo konstituirali v politični subjekt. Z nedozorelimi političnim in ekonomskim razredom moramo za nazaj popravljati stvari, ki bi jih morali narediti na začetku. Sami nismo bili sposobni narediti tega, kar so znali narediti angleški baroni leta 1100.

Imamo geografsko smolo z enim samim centrom in bogato tradicijo sporov v njem. Je kje še kaj drugega? Imamo vsaj politično filozofijo in njeno zgodovino?

Nekaj je. Splača se brati, kaj so misleči ljudje pisali v devetnajstem stoletju. Tega se namreč sploh ni nikoli bralo. Popularen je samo razcep na liberalce in klerikalce, vse drugo je bilo pregnano ali marginalizirano. Socialni demokrati so bili na začetku zelo obetavni. Potem pa so se hitro razvili v novo partijo, proces pa se je staliniziral. Demokratične tradicije imamo zelo malo tudi v primerjavi s Hrvaško. Pri njih tako izključujoče delitve na klerikalce in liberalce ni bilo, ker so imeli Strossmajerja, ki je bil liberalen nadškof in kardinal. Eden redkih v tedanjem koncilu je nastopil proti nezmotljivosti papeža, zavzemal se je za Jugoslavijo in bil v vseh koordinatah popolno nasprotje Antona Mahniča. Razen Primoža Trubarja celotno slovensko krščanstvo ni zmoglo takšne figure. Niti liberalna niti klerikalna struja ni zmogla takšnega duha. Izjema je bil morda Čopov krog s Francetom Prešernom na čelu, ki pa je zašel v umetnost. Čopov in nato Prešernov krog je bilo višek slovenskega prebujenja, pa so ga zelo uspešno zatrli. Hrvati se nasprotno niso dali tako močno zatreti, Čehi tudi ne, Poljaki, jasno, sploh ne, in so naprej politično, kulturno in znanstveno delovali. Slovenci so bili samozadovoljni in so šli v umetnost, točneje v politiko, ki govori skozi umetnost, in umetnost, ki se ne zmore izviti iz politike. Odpovedali smo se tudi znanosti.

A ni to malo pretirano rečeno?

Ne. Jožef Štefan ima v Ljubljani inštitut, ki nosi njegovo ime. Ni pa to njegov inštitut. Njegov inštitut je na Dunaju. Štefan je bil med drugim tudi pesnik. Ne preveč dober. Fizik pa je bil genialen. Vendar je objavil nekaj pesmi. To dejanje je imelo usodne posledice za znanost na Slovenskem. Frana Levstika je to zbodlo in mu je pisal pismo. Navajam po spominu. »Veš kaj,« mu je pisal, »te tvoje pesmice niso bogvedi kaj.« To bi še šlo. To bi slovenska znanost preživela. Nadaljevanje je bilo usodno. »Raje se ukvarjaj s to svojo wissenschaft na Dunaju.« Morda je napisal scientia ali celo science. Štefan je ponorel. Postal je Josef Stefan in nikoli več ni napisal besede v slovenščini. Fizikalni inštitut je ustanovil na Dunaju in bi bil nedvomno kandidat za Nobelovo nagrado za fiziko, če bi tedaj že obstajala. Namesto da bi mu Levstik rekel, naj se v Sloveniji raje ukvarja z znanostjo, ker ima zanjo večji talent, in ga povabil, naj v Sloveniji ustanovi fizikalni inštitut kot podlago za znanost, ga je pregnal na Dunaj. To bi bil odličen zametek univerze in popolnoma druga zgodba, ki bi verjetno pripomogla k temu, da bi Slovenci prebili to mlako klerikalizma in liberalizma.

Vas prav razumem, da vi ne vidite problema našega časa v pomanjkanju demokratične tradicije in politične organizacije, ampak v zavračanju znanosti?

Tudi tisto prvo, ampak v duhu nam nekaj manjka. Narod sestavljajo kultura, umetnost, znanost, ekonomija in politika. To mora biti v ravnotežju. Mi smo nagnjeni v eno smer. Manjka nam znanost, in manjka nam tudi vedenje o ekonomiji. To pa zato, ker smo vedno delali uslužnostne posle tujemu kapitalu in po Zoisu, Valvasorju in Vodniku nismo razvijali svoje ekonomije. Zois in njegov krog sta bila zametek slovenskega kapitalizma. Potem se je to razpustilo in razvodenelo in ni sproduciralo nič kaj posebnega. Manjkata nam lastna znanost in ekonomija, kulturo pa smo predimenzionirali. Kot narod smo se realizirali pretežno v kulturi in nekaj v politiki. Zato imajo ideološki spori takšno grozno težo in so videti nerešljivi. Ker se dogajajo samo znotraj tega ozkega socio-mentalnega prostora. Kot družba še danes sploh ne čutimo, da bi bistveno potrebovali dobro razvito lastno znanost, ne čutimo je kot dela svojega nacionalnega telesa.

To je pa zelo radikalna teza. Saj imamo inštitute in univerze. Kje vidite praznino znanosti?

Celotna znanstvena produkcija živi zaprta znotraj sebe, financira jo država, sama pa ne čuti potrebe, da bi bila ukoreninjena v prostor okoli sebe. V glavnem dela uslužnostne posle veliki znanosti v tujini. Najboljši ljudje ob prvi priložnosti gredo v tujino. Tam delajo svoje projekte in jih ne zanima, ali ima to v Sloveniji kakšne učinke ali ne. Zelo malo je znanstvenih odkritji, ki prerastejo domače okolje. Znotraj humanistike, ki je del kulturnega kroga, še gre, v trdih znanostih pa je bolj redko. Zadrego je še povečal socializem z norimi projekti atomske bombe. Tako sta namreč nastala inštituta Jožef Stefan in Boris Kidrič. V petdesetih letih se je revolucionarnemu vodstvu zazdelo imenitno, če bi imeli svojo bombo. Fiziki so rekli, da bodo naredili nekaj bombnega, nekaj že. Morda v žepni izdaji. To je hotel Aleksandar Ranković, žepno atomsko bombo. »Ampak potrebujemo inštitute,« so rekli fiziki. Naredili so Vinčo in Ruđerja Boškovića, pri nas pa Štefana in Kidriča. Tako smo Slovenci prišli do svoje znanosti. Kot del jugoslovanskega državnega pogona, ki je dajal denar za žepno atomsko bombo. Bojim se, da veliko dlje z našim razumevanjem mesta znanosti v družbi nismo pririnili. Prišli smo do dobro utečenega in z državo zlizanega sistema znanosti, ki le tu in tam prebija ta okvir, le redko dobimo dosežke znanosti, ki bi se lahko tako po organizaciji kot dosežkih merili z onimi v tujini.

Prav. Kakšno funkcijo pa po vaših merili opravlja znanost v modernih družbah?

V resnici se z znanostjo dogaja nekaj vratolomno velikega. Nisem postal marksist, ker marksisti tega ne vedo, ampak sedaj znova berem Marxa. Kot berem v njegovih poznih spisih, bo po njegovem v prihodnosti razvoj znanosti in tehnike začel izpodrinjati denarno vrednost, denar kot kapital in sploh tradicionalni kapital, to pa zato, ker prinaša drugačno vrednotenje dela. Na mesto dela stopi znanje. To pomeni, da ni več ključen delovni čas, tudi ne več denar. To bo seveda v kapitalizem vneslo nova protislovja in krize. In res, če pogledamo, kaj se dogaja, kolikor več je dejavnega znanja, več je v kapitalizmu protislovij in kriz. Do tukaj je Marx prišel, naprej pa ni več videl. Tudi družboslovci in filozofi tega niso mislili dalje. Meni se pa zdi, da je tukaj treba začeti resno premišljati sodobno družbo. To je točka, v kateri smo sedaj. Znanje je postalo integrirana delovna sila, sredstvo, snov in delovni proizvod.

Govorite o znanosti ali tehnologiji?

Jedro je v značaju dela. Delavec v tem poznanstvenjenem procesu proizvodnje ni več le izdelovalec, človek, ki stopa ob stroj. Soustvariti mora izdelek, razumeti algoritme in posegati v delovni proces. Bolj ko se proizvodnja individualizira, bolj morajo delavci biti kompetentni. Skoraj se vračamo v čase obrtništva. Obrtnik je moral biti zelo kompetenten v svojem delovnem procesu, tudi njegovi prvi pomočniki so morali obvladati delovni proces v celoti. Oni niso bili parcialni delavci, ki obvladajo samo en segment procesa. Takšen delavec se sedaj vrača. V modernih oblikah industrije moraš imeti integrativen razvoj do dela in delovnega procesa. Izdelovalec je lahko kdorkoli, tudi stroj. Tam, kjer pa resno govorimo o delu, je delavec v kontekstu znanosti, vedenja. Nekaj viška vrednosti se še da izkoriščati v tradicionalno zasnovanih industrijah. To sedaj živi na Kitajskem in v Indiji. Vendar se tudi tam že zapira, ker so videli, da to ne pelje daleč. Kitajci gredo v višjo fazo proizvodnje, za njimi bodo šli drugi. Kapital pa bo hitro razumel, da se ne dela več samo na tradicionalni kapitalski bazi.

Kaj pa je drug način?

Ta izrablja znanje, ki se ga ne vpreže kot sužnja v proizvodni proces, ampak postane dominantni člen in celo gospodar delovnega procesa. S tem spodnese vlogo denarja, ki je sedanji dominantni člen. Tukaj poteka velika vojna. Danes je glavna bitka med denarjem kot vladavino kapitala, ki poskuša obdržati položaj skozi nebulozne finančne operacije in scientifikacijo proizvodnega procesa. To bo prej ali slej počilo. Ker pa sindikati ne razumejo prav dobro, za kaj gre, se bo iz tega prej razvil kaos kot revolucija.

Hočete reči, da družba, ki v svoje delovanje nima vključene znanosti, odleti iz globalnega produkcijskega procesa?

Da, ker si samo podizvajalec in si vezan na produkcijski model tretjega sveta. V okviru delovnega časa boš delal v tradicionalnem modelu kapitalskega izkoriščanja in iz tega poskušal izvleči nekaj malega. Ravno dovolj za preživetje morda.

To zveni zelo slabo.

To je zelo slabo!

Katere družbe pa so v tej smeri propulzivne?

V Evropi en del Nemčije, pa severni del Evrope, tudi del Velike Britanije. Vendar ima tudi Nemčija v sebi svoj tretji svet. Na eni strani klasičen proletariat, ki dela v razmerah tretjega sveta, na drugi strani kreativen novi proletariat, ki dela v vesoljskih razmerah. Tudi Združene države so zelo razcepljene. En del je na vseh ostrinah znanja, drugi pa zelo tradicionalen. V Ameriki razcep na levico in desnico odraža spopad med tradicionalnim kapitalom, ki izvaja običajno izkoriščanje delovne sile, in novim kapitalom, ki dela z znanjem. Meni je položaj še kar jasen, vendar je tako zakrinkan z leporečjem, da je včasih težko razbrati, za kaj gre. To je problem. Nimamo pojma, v hegeljanskem smislu besede, za kaj gre. Nimamo pojma o pojmu, kot bi rekel Hegel.

Tony Judt je v knjigi Povojna Evropa zapisal, da je s padcem berlinskega zidu padla tudi Heglova ideja napredka. Ampak od takrat je minilo že dvajset let. Kaj je ta čas delal Heglov svetovni duh? Ali res ni več mogoče misliti, kaj bo prišlo, ampak se vrtimo samo okrog tega, kar je sedaj? Ali kot filozof lahko kupite, da je ideja napredka propadla?

Ne. Ne. Zid je padel na obe strani. Na zahodni strani so se tega malo kasneje zavedeli in svoje kamne šele sedaj začeli pobirati. Kaj je propadlo? Socializem je bil ravno tako protisloven proces kot kapitalizem. Veliko je bilo sprenevedanja, Potemkinovih vasi in lažnih predstav. Znotraj tega pa je bilo tudi nekaj resnih poskusov transformacije. Tudi na Kitajskem in v Sovjetski zvezi, in tudi v Jugoslaviji. Sistem samoupravljanja je bil velika manipulacija, vendar je v sebi imel tudi nekaj resnih idej. Edvard Kardelj je bil zblojen, vendar je bil tudi resen utopist. Hotel je družbeno transformacijo, ni bil samo manipulant stalinovskega projekta popolnega obvladovanja družbe. V Jugoslaviji je to bilo videti smešno, ker so hkrati krepili partijo, ki je vse skupaj nadzorovala od zgoraj. To je bilo temeljno protislovje, ki se ni izšlo.

Kljub vsemu je v Sloveniji marsikje ideja delovala. V sedemdesetih in osemdesetih letih je bilo kljub vsem neumnostim z združenim delom kar nekaj podjetij, kjer so delavci dobro delali in dejansko soupravljali. Tudi nekatere lokalne skupnosti so tako delovale. Študentsko gibanje je na trenutke tako delovalo. V morju fikcije je bilo nekaj elementov delujočega socializma. Nekaj tega je nastalo tudi v Španiji po Francovem padcu in se ohranilo. Marsikje po svetu so takšne točke. Spominjajo na začetke kapitalizma v času renesanse, ko sta se v majhnih mestnih državicah po Italiji in Nemčiji sočasno začenjali meščanska družba in kapitalizem kot eksperiment. Majhna mesta so bila neke vrste praznina med velikimi fevdi in so si lahko privoščila nekaj več svobode, ker so bila neodvisna. Tam si je novonastajajoči meščanski razred v sporazumu s tedanjim delavstvom privoščil nekakšne republike. Tam so iznašli novo družbo. Iznašli so manufakture in meščansko civilno družbo. Še vedeli niso, da so jo. To je bil temelj renesanse. Iz tega je zraslo vse. Iz malih stvari. Občutek imam, da je tudi danes ob vsem kolapsu velikih zidov nekaj od tega inovacijskega vrenja ostalo in se lahko prebudi nekaj novega. To so kvalitativne spremembe, ki, hegeljansko rečeno, rastejo iz mnogih distribuiranih kvalitet. Sam najbolj zaupam v centralni del poznanstvenja. To je proces, ki ga ne moreš ustaviti. Prinaša nov pogled na delo, denar in bo izsilil nov produkcijski sistem. Temelji na znanju, kjer ni več jasne razlike med lastnikom kapitala in delavcem, ker je med njima zrasel nov produkcijski odnos. Bolj ko se proces informatizira in postaja interaktiven, več je tega. Morda se bo navezal na tradicije soupravljanja in integriral nekaj novega. Sprememba pa se ne more zgoditi na tradicionalni združitvi proletariata, ker tega ni več.

Ampak prav sedaj je s Snowdnom skočila na plano popolnoma druga resničnost poznastvenja družbe kot možnost popolnega nadzorovanja. Ali ni v vaši filozofiji veljalo, da mora stroj, ki hoče nadzorovati celoto, biti večji od celote?

V tem je paradoks. Friedrich Hayek je začel kot socialist in končal kot najbolj silovit nasprotnik socializma. Od njega se je učil Karl Popper in za njim cel neoliberalizem. Imel je argument proti socialistični proizvodnji, ki se je tudi meni zdel zelo pomemben: socialistična proizvodnja ni možna, ker ne moreš nobene vednosti skoncentrirati tako, da bi preko te vednosti nadzoroval vso družbo. Ne da se. Pozabil pa je na napredek informacijskih sistemov. Kakor nam je nazorno pokazal Snowden, imamo danes sisteme distribuiranega nadzorovanja, kjer ti ne prisluškujejo banalni prisluškovalci, ampak mnogi sateliti in računalniki v sistemu sodelujejo in si delijo informacije mimo tebe. Nadzorovalni sistem distribuira samega sebe. Tega Hayek ni vedel. Da sistem lahko nadzoruje celotno družbo, če distribuira samega sebe. To je tisti element scientifikacije družbe, ki lahko celoten razvoj potisne v smer barbarstva. To pa je hudič.

Nadzorni sistemi totalitarnih družb so v primerjavi s tem otroško naivni.

Problemov je več. Celoten sistem sistemov dobi enormno količino informacij. Takšen sistem imajo Amerika, Izrael, Rusija in Kitajska. Najbrž tudi Angleži. Ti imajo možnost globalnega nadzora. Vsaj štirikrat si lahko nadzorovan. Veliko bolj smiselno bi bilo narediti eno globalno nadzorno organizacijo, ki bi prodajala storitve vsem, ki bi jih potrebovali. To bi bilo ceneje in vsaj vedeli bi, pri čem smo. En sam veliki brat namesto vsaj štirih, ki vsak posebej kupčkajo. Informacije znajo zbirati, ne znajo pa jih predelati. Veliko informacij gre v nič. Zato tudi Američanom marsikaj uide, ali pa se zaletavajo v napačne cilje. To pa zato, ker v te sisteme ne spustijo notranje demokracije. Če bi bili sistemi demokratični in bi zares demokratično distribuirali sami sebe, bi lahko predelali vse. To pa so nedemokratični sistemi, ki ne morejo vsega nadzorovati, in zato sami sebe spodnesejo. To je lepo dialektično notranje protislovje. Zanima me, kako se bo razpletlo.

Tukaj nastopi vaš z znanostjo oborožen kreativen delavec, ki ni več v mezdnem razmerju, in naredi kaj?

To je mračna plat te zgodbe in obenem novum, za katerega upam, da bo prebil horizont, tako kot so zgodnjemeščanske zgodbe prebile srednjeveški red, in se ga ne bo več dalo ustaviti. Temu delavcu bo treba slediti. Marx je v enem svojem spisu napisal, da bo tudi komunizem družba s protislovji. V komunizmu pa bodo protislovja lahko še veliko močnejša kot v kapitalizmu, ker bodo to eminentno človeška protislovja. Eno glavnih protislovij bo med znanjem in neznanjem. Med tistimi, ki znajo in znajo znanje uporabiti, in onimi, ki ne znajo. To protislovje bo zelo globoko. Nam pa se sedaj dogaja, da hkrati živimo protislovja komunizma in kapitalizma. Ne gre samo za to, da se elementi kapitalizma rušijo, ampak da so prisotni elementi komunizma. Tega nihče ni predvidel. Družba je prišla v fazo, ko se hkrati dogaja oboje. Imamo poznanstvenje, ki nakazuje komunizem, in kapitalizem, ki se financializira in se s poskuša s tem reševati. Tega si Marx ni znal zamisliti. Smo v godlji, ko je vse skupaj, tako realni kapitalizem kot realni socializem, propadlo in je obenem vse hkrati tukaj. Neki blodeči kapitalizem in zametki komunizma so hkrati tukaj.

Znamo razumeti družbo, v kateri živimo?

Znamo razumeti en delček. Tega pa ni kriva družba. Celotna intelektualna levica človeštva, ki mora misliti družbo, je zaspala. Zgodilo se je enkrat v sedemdesetih letih. Zelo zgodaj. Do srede sedemdesetih let je bilo intelektualno jedro sveta, ki je poganjalo stvari naprej, levo. Študentska, protestna, osvobodilna gibanja so dajala dominanti ton. Potem so se začele postmoderne mode, postmarksizmi, poststrukturalizmi in podobne reči, ki so se poigravale in nič resnega naredile. Na svetovni ravni so se intelektualci zadovoljili s preigravanjem, namesto da bi mislili družbo. V ključni fazi, ko so se začeli kazati elementi poznanstvenja proizvodnje, so odpovedali. Na celem svetu ni bilo teoretika ali gibanja, ki bi se na to usedel in vzel za svoje. Na to pa se je usedel neoliberalizem, ki je prevzel gesla levice.

Manj države! Kdo je začel s tem? Levica. Anarhizem. Študentska gibanja. To smo zahtevali mi. Ker pa tega, kar je manj države pomenilo, nismo naredili, je geslo vzel neoliberalizem in ga posvojil.

Individualizem! S tem smo začeli študentje v naših gibanjih. Zaspalo je, in neoliberalizem se je ponudil kot sila prevzema.

Za svobodo velja enako. Ko levica zamudi svojo zgodovinsko vlogo, njena gesla prevzame desnica in nato živi od tega. Zato pa je tako težko najti alternative.

Marksistom je lahko, ker imajo svete knjige. Lahko je tudi neoliberalcem, ki imajo Hayeka…

Ki ga ne berejo več.

To, kar ponujajo protesti od Aten do New Yorka, pa je begajoče. Ali smo že brali in ni veliko pomagalo ali ponujajo stvari, ki niso dovolj naporne, da bi jih lahko jemali resno. Ali živimo v svetu brez svetega teksta? Arabske države so s protesti prišle bliže revoluciji od vseh evropskih gibanj skupaj. Pa se jim je zalomilo in v Egiptu kličejo vojsko na pomoč proti Muslimanskim bratom.

Zakaj pa mislite, da se islam tako zlahka ponudi kot rešitev? Ker ima eno samo definirano knjigo. Biblija je zapletena knjiga, sestavljena iz veliko knjig in pisem. Krščanstvo ima vsaj štiri evangelije, plus pisma, plus apokalipso, ki za mnoge ni več sveta, in množico interpretacij. V Koranu je model družbe, interpretacija svetega, etični sistem, osebno življenje. Vse, kar si hotel in potreboval. Ampak model se je izčrpal že v trinajstem in štirinajstem stoletju in so ga Turki začeli uporabljati kot osvajalsko ideologijo, tako da od njega ni ostalo nič kreativnega. Sveta knjiga je bila tako močna, da ni dovolila renesanse. V Evropi je bila renesansa možna, ker osnova ni bila tako monolitna. Islam je šele sedaj pred razsvetljenstvom. Dokler tja ne pride, bo islamska družba živela v dilemi med teokratsko državo in laično vojaško diktaturo.

Ne vidite nobene logične rešitve?

Pri arabski revoluciji logika odpove. Obstaja temeljna razlika med revolucijo kot temeljno družbeno preobrazbo in državljanskim spopadom. V Egiptu je obstajal proces, v katerem bi se izoblikovala kritična masa intelektualcev in delovne sile, ki bi bil zmožen družbene preobrazbe in revolucije. Ta proces pa je bil večkrat blokiran od zunaj, tako da sedaj ni sposoben revolucije, ampak kvečjemu državljanske vojne med dvema kriloma. Eno krilo misli, da bi bilo treba narediti revolucijo, drugo pa tudi misli, da dela revolucijo, le da si jo drugače predstavlja. Iz tega lahko nastane sirski razvoj dogodkov v državljanski oborožen spopad ali permanentnost vojaškega udara. Vojska hoče monopol nad nasiljem in hoče preprečiti državljansko vojno, ker bi uničila njene ekonomske interese. Ob strani imate ZDA, ki hočejo inštrumente nadzora, in Izrael, ki se boji, da bi se Egipt zares preobrazil ali eksplodiral. Tam so sami bratje, sester nikjer ni videti. Na začetku so ženske prišle na trg in stopile v ospredje, potem pa so jih ponovno porinili v ozadje in izključili. V bratovski družbi je smer nakazana in nam ne more biti všeč.

Logična smer je oblast vojske?

V arabskih državah sta bila vojska in državni aparat desetletja najbolj napreden del družbe. Za to je poskrbela že kolonialna oblast. Potrebovali so samo uslužno domačo vojaško delovno silo, da jim ni bilo treba pošiljati svojih vojakov, in domače uradnike, ki so delali posle namesto kolonialnih gospodarjev. Ko so kolonialni gospodarji odšli, so oni prevzeli države, ker jih nihče drug ni znal upravljati. Zavzeli so vse kapitalske pozicije in sisteme gospostva nad prebivalstvom. Sposobni pa so bili zgolj ohranjati svojo oblast. Nekaj časa so bili kot nacionalisti še napredni, potem pa so postali preveč vešči ohranjanja lastne oblasti in ničesar drugega. Niso znali sprožiti domače proizvodne sile ali spremeniti družbenega reda. Tega ni znal niti Naser, niti stari Asad, njegov sin sploh ne, niti Gadafi, nihče. V Tuniziji je bilo še največ civilne družbe in nekako jim uspeva, da ne zdrknejo nazaj v kaos. Sedaj pa se je v mnogih arabskih državah nabralo dovolj izobraženih mladih ljudi, ki so hoteli biti del tega sistema, pa niso mogli stopiti vanj, ker je bil klienteliziran in sta jim vojska in birokracija preprečila dostop. Hkrati ženske hočejo zasesti svoje mesto v javnosti, patriarhalni del družbe pa jim to preprečuje in se sklicuje na knjigo.

A kapitalizem pa ne potrebuje knjige?

Začel je z branjem svete knjige z Martinom Lutrom in Guttenbergom. Brez iznajdbe tiskane knjige ne bi bilo kapitalizma. Tisk je omogočil hitro izmenjavo informacij in relativno težko ponarejanje tekstov. Na klasičnem tisku si se moral kar potruditi, da si prestavljal črke in ponarejal besedilo. Pri prepisovanju rokopisov je bilo veliko več napak. Težje si tudi ločil original od njegovih nadaljevanj. Tako kot danes na internetu ne moreš vedeti, kaj je original in kaj ponaredek. Tisk je bil v svojem času močnejši, kot je danes internet, ker internet ni sveta knjiga. Kapitalizem pa je začel z vračanjem k prebiranju Biblije doma, kjer je vsak posameznik sam komuniciral s svojim bogom.

Ampak svete knjige, kot je bil Kapital za socializem, pa kapitalizem nima?

Ne. Ne potrebuje je več.

Kaj pa ima namesto nje? Kako lahko imate tako učinkovit globalni sistem, ki ne temelji na nobeni ideologiji?

Zato, ker je kapitalizem sistem, kjer je vse alternativa samemu sebi. Vse alternative kapitalizmu so v njem vsebovane kot njegovi sestavni deli. Elemente socialistične kritike je vsrkal v svoj kapitalski sistem in v svoj pogon. Edino, kar ga ogroža, je, da nima lastne meje. Kapitalizem potrebuje nekaj, kar ga omejuje in spravi na princip realnosti. Tega sedaj nima.

Ali ni to država?

To je bila država, in bila je grožnja socializma. To dvoje je držalo kapitalizem v normalnih mejah. Potem je ta dvojni zid padel. Kot bi se Sovjetska zveza in Kitajska domenili, da propadeta in kapitalizem pustita brez kontrole, da podivja in se notranje sesuje. Brez državnega nadzora gre kapitalizem v balone in spodjeda samega sebe, ker nima samokontrole.

Učinkovit pa je brez primere. Goldman Sachs je v letošnjem letu podvojil dobiček.

Ta denar ni zgrajen na ničemer. Ne temelji več na delu in delovni vrednosti, ampak na inflaciji samega sebe. Ne temelji niti več na znanju, ker tudi s tem ni več povezan. Obnaša se kot kojot v Žižkovih vicih, ki leti čez prepad, dokler ne pogleda dol. Zanimivo bo, ko se bo ustrašil prepada. Enkrat smo že bili zelo blizu. Leta 2008 je morala ameriška država posredovati z neskončnimi količinami denarja v avtomobilsko industrijo in del bank, da nista propadla celoten sistem finančnega kapitala in velik del industrije. Dovolj hitro je intervenirala, drugače o kapitalizmu morda ne bi več govorili. Evropa tega ni zmogla. Vprašanje pa je, ali se bo naslednjič obneslo. A žal to tudi ni obet za kako produktivno alternativo kapitalizmu, prej za kake nove, doslej nevidene oblike barbarstva.