Ko se sprehajava po razstavi na Ljubljanskem gradu, njegovi največji doslej, ki jo je zastavil v dveh delih (25 let Indije & Skrivnosti Ljubljanice) in je posvečena 25 letom njegovih poti v Indijo in 125. obletnici izhajanja revije National Geographic, na ogled pa bo do septembra, mi z največjim navdušenjem kaže neverjetne podrobnosti, ki jih je z najnovejšo fotografsko tehniko mogoče ujeti v sliko; med drugim njegov drobcen, a jasno viden odsev v dekličinem očesu. Tudi z velikimi povečavami je zelo zadovoljen, za starejše fotografije se zdi, da jih sploh več ne vidi. Razstavo dnevno obišče okoli sto, ob koncih tedna pa tudi do tristo ljudi, kar je dobra novica tako za avtorja kot za kulturni turizem v Ljubljani. Poleg dveh tematskih blokov, Indije in barjanskih najdb, je v posebni sobi mogoče videti tudi dokumentarec, ki ga je o njem posnel režiser Matjaž Fistrovec v koprodukciji z RTV Slovenija.

Indija, ta vas kar naprej kliče, prve fotografije ste tam posneli leta 1988, zadnje lani. Iz teh fotografij dobi človek vtis, da tam čas traja drugače, kot da je indijski vsakdan večno isti.

Indijo je, tudi zato, ker je ogromna, vedno mogoče slikati z različnih zornih kotov, in vedno je slikovita, izjemno barvita, tako zelo, da se je večkrat lotim tudi s črno-belim filmom; nekaj teh črno-belih fotografij je tudi na razstavi. Z izborom za to razstavo sem pravzaprav imel velike težave, kronološki red ni bil mogoč, ker se vseh slik ni dalo povečati, tematsko tudi ni šlo… Vsekakor pa se na starejših fotografijah vidi predvsem moja očaranost z lepoto, kasnejše pa so bolj reportažne, tam gre za neke konkretne dogodke, vezane na tisti trenutek.

Sicer pa se je Indija v teh 25 letih zelo spremenila in o njej imamo v veliki meri zelo napačne predstave. Postala je gospodarska velesila, ki se za Evropo ne zmeni več, zdaj se obrača k podobnim novim velesilam, kot je sama, na primer h Kitajski, in k starim velikankam, ZDA in Rusiji. Indijcem je zrasla samozavest, otresli so se kolonialnih čustev. Posledica vsega tega je, da je leta 1988 veliko več ljudi govorilo angleško, predvsem so angleščino znali skoraj vsi starejši ljudje, kolonialni vpliv je bil še zelo močan, danes pa je treba znati enega od indijskih jezikov, kar nam, zahodnim popotnikom, otežuje individualna potovanja. Po drugi strani pa je ta modernizacija prinesla neverjetne stvari. Na zadnji poti sem si na primer rezerviral povratno avtobusno vozovnico do neke vasi, a nazaj grede avtobus ni vozil do tja, zato sem moral ponoči pešačiti po avtocesti do neke gostilne, kamor naj bi čez eno uro avtobus pripeljal. Ni ga bilo, tedaj pa mi zazvoni telefon, in nekdo iz avtobusne družbe mi pove, da avtobus malo zamuja in da pride čez pet minut! Mislil sem, da me bo kap. Ko sem kupoval karto, sem resda dal podatke, pa vseeno… Tudi to je danes Indija.

Tista Indija 21. stoletja, ki skrbi za velik del ameriške informacijske in storitvene telefonije…

Tista, ja, in nekdo, ki je zadolžen za to, da obvešča vsakega potnika osebno o zamudi. Na to bomo v Evropi še sto let čakali.

Na drugi strani pa Varanasi, brezčasnost obredov ob Gangesu, templji…

No, to seveda iščem, tako kot mnogi drugi fotografi, četudi slikam tudi nove nakupovalne centre in take reči. A mene so vedno v prvi vrsti zanimali ljudje, obrazi, že takrat, ko sva bila s prijateljem in fotografom Bojanom Brecljem prvič v Indiji. Jaz sem fotografiral predvsem ljudi, on je bil pa bolj konceptualen, bolj avtorski, slikal je naravo, detajle. Ravno zato sva se dobro ujela na najinih prvih potovanjih, potem pa je tudi on začel slikati ljudi, jaz malo več narave in pejsažev, in najine fotografije so si postale podobne, zato ni več imelo smisla nadaljevati skupaj.

Koliko pa vam delo olajša potovanje z novinarjem? V mislih imam številne projekte, ki sta jih realizirala z etnologinjo in novinarko Meto Krese.

To je pa drugo, tukaj delava vsak svoj posel, jaz fotografiram, ona vnaprej razišče, kaj in kje bi bilo treba slikati, naredi potovalni načrt in piše novinarske tekste. Na zadnji poti v Indijo sva se namenila poslikati dva tisoč petsto kilometrov dolg zid oziroma bodečo žico, ki jo je Indija zgradila ob bangladeški meji, in delček tega je tudi na razstavi.

Še en zid, še ena Palestina? A gre ta civilizacija definitivno po rakovo?

Vse kaže, ja. Tako sva šla v Kalkuto, tam je Meta raziskala vse potrebno o tej meji, potem pa sva tri tedne slikala le par kvadratnih kilometrov, najprej z indijske strani, nato pa po velikem ovinku, z džipi čez mejo, z letalom do Dake spet do iste točke na bangladeški strani. Kar se dogaja na tej meji, je resnično grozno, indijski obmejni vojaki streljajo ljudi zaradi tihotapljenja krav, drog, žensk. V zadnjih letih so jih ustrelili, pa tudi neskončno mučili na tisoče.

Zaradi tihotapljenja krav?

Predvsem krav, ja. Te so v Indiji svete, v Bangladešu pa so prebivalci večinsko muslimani in jih seveda jedo. Do petdeset tisoč krav na noč prečka mejo, lovijo pa seveda samo tiste prekupčevalce, ki ne plačajo podkupnine obmejnim oblastem.

A od kod so te krave, z indijskih ulic, tiste uboge suhice?

Ne, kupujejo jih od kmetov, to je legalno, a potem jih pripeljejo do meje in najamejo uboge Bangladeševce, da jih za par fičnikov pretihotapijo čez mejo, na drugi strani pa je stvar spet legalna. Če jih seveda ne ulovijo… Iz Bangladeša tihotapijo tudi ženske, v Kalkuti je večina prostitutk prav od tam. Potem so tu še ekonomski prebežniki, ker je gospodarski položaj v Indiji boljši, pa »švercanje« zdravil: ena zdravila lahko kupite na eni strani meje, druga na drugi, in tako poteka šverc v obeh smereh.

Kar pomeni, da od tega služijo politiki, če ne, bi že zdavnaj spremenili ta pravila.

Seveda, nekdo blazno služi, v prvi vrsti obmejna policija, do kod to seže, pa ne vem, gotovo pa visoko, če ne, bi, kot pravite, pravila že zdavnaj spremenili.

Vaše poti so zdaj ozko začrtane, nič več spontane, kot na začetku.

Točno, nazadnje sem šel slikat soline, s to temo se ukvarjam že leta, od Kolumbije, Peruja, Etiopije, Slovenije do Jemna in Indije. To bo zgodba o soli, ki je bila nekoč ena najbolj dragih dobrin, v Etiopiji in praktično po vsej Afriki je bila plačilno sredstvo; blok soli je bil vreden blok zlata. Danes stane kilogram 0,1 centa. Seveda se pri tem spomnimo na Martina Krpana…

… ki so nam ga prodajali kot tihotapca soli, v resnici pa je tihotapil smodnik, »angleško sol«; to je bila naša prva orožarska afera.

… ja, točno tako. Ravno zato so nas pitali z zgodbico o soli… (smeh)

Danes se od fotografije verjetno ne da več živeti, kot nekoč?

Nemogoče. Honorarji za objavljene fotografije so strašno nizki, zadnjič so mi v nekem časopisu povedali, da lahko za portret, ki so ga nujno potrebovali in ga imam samo jaz, dobim od 1 do 20 evrov. Jaz pa sem ga delal nekaj ur in s seboj prinesel za vsaj 20.000 evrov svoje opreme. Absurd!

Kako se torej preživljate?

Nekaj zaslužim od predavanj, nekaj od urednikovanja na National Geographicu. Velikokrat potujem tako, da peljem skupino študentov fotografov ali turistov v kakšno državo za minimalni honorar in letalsko karto, jim na kraju samem predavam in imamo praktične vaje, potem pa sam še nekoliko ostanem in slikam zase. Vsaj do konca leta me bo še »sponzorirala« firma ReproMS03, za katero veliko delam, za naprej ne vem, kako bo... Kako bom naprej, ne vem, nimam delovnih let, ne rednega dohodka; danes je biti svobodnjak obupno. Pred kratkim so mi ponudili, da bi tri dni po štiri ure predaval v nekem mestu 40 kilometrov iz Ljubljane, ponudili pa so mi honorar 60 evrov. Se pravi, komaj za bencin.

Slikanje porok, torej, je to niša? (smeh)

Ne, ta je že polna, da bi se tega priučil, bi potreboval leta, ker je tudi to treba znati.

Po naključju sem tudi moj prejšnji intervju delala s fotografom, Matevžem Lenarčičem, letalcem. On ugotavlja, da lahko s sodobnimi fotoaparati vsak amater naredi super fotografijo in jo tudi objavi na internetu, tako da je fotografiranje res postalo dostopno in demokratično, po njegovem pa bo ta razvoj dokončno spodnesel tudi avtorske pravice.

Se strinjam, četudi to ogroža mojo eksistenco! (smeh) No, dobri fotografi so še zmeraj dobri, in še vedno jih je zelo malo, a so zaradi digitalne fotografije še boljši, delajo stvari, ki so bile včasih nepojmljive. Baza fotografov pa je res širša, tudi zato, ker se je učna doba skrajšala. Včasih si dolgo potoval, fotografiral, potem ob vrnitvi razvil in ugotovil, da je vse zanič. Zdaj pa sproti vidiš, kaj si naredil, popravljaš tako dolgo, da si zadovoljen, in to na kraju samem, ob motivu, če ni ravno zelo premičen in ne pobegne. Zato je lahko zdaj res vsak fotograf, če ima le voljo. Ali bo tudi fotografska špica, pa je odvisno od talenta.

Tudi potovanja so danes enostavnejša, ko so vas na začetku poslali na Papuo Novo Gvinejo, med ljudožerce – buuu! – je bila verjetno že pot avantura.

To drži, ampak danes tako in tako tja nihče nikogar več ne pošlje, ker imajo tudi na Novi Gvineji že dobre fotografe. To je totalna globalizacija!

Prej bi rekla relokalizacija, če pravite, da imajo svoje domače fotografe, da je konec z globalnim kolonializmom zahodnih fotografov.

Ja, z njihovega vidika je to seveda res konec invazije. Na Kitajskem imate na primer na tisoče izjemnih fotografov, danes vse velike zahodne agencije najemajo te lokalne fotografe, ker jih stanejo neprimerno manj, kot če bi tja poslale svojega.

Reportaža kot žanr poročanja o tujih krajih in običajih torej izumira, ker bo le še vsak sam poročal o sebi in svojih običajih?

Točno tako, vojni fotografi so tudi le še domačini. Za zahodne agencije je varneje, da se ne poroča o ubitem francoskem fotoreporterju, to, da množično pobijajo sirske, libanonske, jordanske fotografe, pa ne gane nikogar, zahodno mnenje je mirno, fotoaparat dajo drugemu, in gremo naprej. In tudi ta bo ravno tako dober fotograf, kot smo mi. Danes so Reutersovi fotografi večinoma prebivalci držav, o katerih poročajo.

Kar je bistvu v redu, da so dobili priložnost. Toda ali se je s tem premikom spremenil tudi pogled na stvari, je manj zahoden, bolj avtentičen, ali pa se nasprotno izgublja »velika slika«, ki jo je omogoča distanca?

V neki meri se ta distanca vsekakor izgublja. Nenazadnje je prišlo tudi do velikih zlorab in manipulacij, saj so lokalci veliko občutljivejši za lokalne razmere. Težje je biti objektiven ali vsaj poskušati biti tak. Mogoče se spomnite velike prevare Reutersovega fotografa Adnana Hajja, ki je poneverjal fotografije iz libanonskega konflikta med izraelsko agresijo leta 2006. Bil je arabskega porekla in je bil zato logično bolj na strani Arabcev. To prevaro so sicer odkrili, koliko pa jih je bilo, ki jih niso? Na vseh straneh...

Po drugi strani pa, in to se vam bo morda zdelo neverjetno, najbolj so pogled zahodnega tiska – in ob tem se morate zamisliti vi, novinarji – spremenile nevladne organizacije, NVO. Te nas danes najpogosteje pošiljajo na različne konce sveta; sam sem bil tako pred časom v Kongu. NVO zahtevajo točno določen tip fotografij, ki se mu moramo fotografi podrediti.

Kakšen tip? Humanitarni? Sočutje vzbujajoč, pedagoški?

To, predvsem pa zahtevajo neki fokusiran pogled. Če delaš za Amnesty International, boš fotografiral stvari, ki jih neka država počne narobe, kritičen boš, pa četudi je tam morda marsikaj drugega v redu. Če boš slikal za Turistično zvezo, pa boš v tej isti državi slikal le lepote, ne pa smetišč ali bolezni ali zatiranja. In zato imamo tako polarizirane poglede. Svobodnega tiska praktično ni več ali pa ga je zelo malo, le redki, morda Guardianovi novinarji si dejansko še izbirajo teme in jih raziskujejo, večina robe v časopisih pa je kompilacija NVO na eni in uradnih državnih poročil na drugi strani.

Zdi se, da so s to »NVO tematiko« fotografi vendarle zadovoljni, saj je revščina postala najbolj fotogenična, tretji svet pa – in v tem je svojevrstna, paradoksalna izprijenost – prizorišče najbolj uspelih fotografij in fotografov.

To absolutno drži vsaj za reportaže. Fotografije, ki so dobre, so točno to, kar pravite, revščina, zlorabe, vojna, to so danes najbolj uspele fotografije, ki jih je zdaj hkrati zaradi vsega prej povedanega tudi najlažje narediti. To pa zato, ker od fotografij danes pričakujemo »real life«, »resnično življenje«, to pa je najbolj navzoče, če je vse narobe, če je človek totalno na dnu. Ženska, ki obupuje, ker so ji pravkar ubili moža in štiri otroke in ki fotografa od žalosti sploh ni zmožna zapaziti – to je prizorišče, ki fotografu omogoča narediti dobro sliko Nesreče z velikim N, ki jo najbolj razumemo. Na zahodu je slikanje ljudi v takih situacijah nedostojno, v tretjem svetu pa ga zahodno mnenje tolerira, saj so to fotografije pravih čustev, ki jih ni mogoče narediti v nadzorovanih civiliziranih okoljih. In v tem je resnično neka perverznost.

Ste torej fotografi v tem smislu vse bolj mrhovinarji, podobni tisti ogromni ujedi na vaši fotografiji, ki kljuva v reki plavajoče človeško truplo?

Da in ne. Jaz sicer ne verjamem v spremembo sveta skozi medije, toda po drugi strani se morate tako vi, novinarka, kot jaz, fotoreporter, vprašati: Kdo pa bo to pokazal, če ne jaz?

Osebna odgovornost, torej, da nekaj naredimo, četudi smo že izgubili vse iluzije?

Da. Jaz to odgovornost čutim, pa četudi strašno dvomim v rezultate. Seveda je pri fotografih tudi nemajhen delež fotografskega in osebnega ega ob dobrih fotografijah, tega verjetno noben fotograf ne bo zanikal, nihče ne slika le iz skrbi za drugega, radi imamo dobre fotografije in radi bi z njimi zaslužili, saj od tega pač živimo; pri vojnih fotografih se ta ego včasih poveže še z neko mero adrenalina ob nevarnostih. A gre vendarle v veliki meri pri vseh nas tudi za občutek odgovornosti do sveta. In če je pri fotografiranju ta odgovornost morda bolj teoretična, skušam to svojo odgovornost praktično uresničiti s tem, kar delam na področju razminiranja, pa v rehabilitacijskem centru Soča, kjer imam predvsem opravka z otroki žrtvami min, učim jih fotografirati, imam delavnice za hendikepirane in podobno.

Ena izmed usodnih presoj za fotografa je verjetno ocena nevarnosti, ki nikakor ne sme biti sprejeta pod vplivom adrenalina. Tudi vi ste bili gotovo že kdaj v nevarnosti, tudi med bosansko vojno v Sarajevu.

Nevarnostim smo izpostavljeni povsod, tu, v Ljubljani, zaradi prometa, v Kolumbiji zaradi FARC-a. Sam nikakor nisem avanturist, sem previden in preudaren, nikoli ne rinem v nekaj zgolj zaradi dobre fotke. Veliko vojnih fotografov pa je po mojem umrlo zaradi nevednosti. Danes zanje obstajajo posebni tečaji, kjer jih naučijo brati komande, jih seznanijo z vojnimi taktikami, naučijo jih predvideti, razbirati, kje je najbolj nevarno. In pogosto je to prav tam, kjer se zdi najbolj mirno. Tega znanja na primer ob bosanski vojni nismo imeli. No, jaz v Sarajevu nisem bil vojni poročevalec, zato nisem bil tako izpostavljen, tam sem slikal predvsem prizore iz vsakdanjega mestnega življenja. Ko sem prišel, so mi domačini svojo pomoč uvodoma pogojili s tem, da ne bom slikal, kot vsi ostali, človeka v porušeni knjižnici. Hoteli so pokazati, kako je znotraj vojne vendarle obstajalo normalno življenje, rock koncerti, zabave, gledališke predstave, modne revije, kako je bil tudi to svojevrsten upor proti vojni, nekakšno zdravljenje bolnega tkiva. Seveda teh fotografij ni skoraj nihče objavil, ker niso bile v trendu vojnega poročanja. A zdi se mi, da je ena mojih najlepših fotoreportaž tista, ki sva jo deset let kasneje naredila z Meto Krese, ko sva šla te iste ljudi znova obiskat. Razstavila sva njihove portrete iz vojnega in tedanjega časa, v parih, shujšane in potem debelušne, Meti so pripovedovali o tem, kaj so bile vrednote prej, kaj zdaj… To je vsekakor eden izmed projektov, na katerega sem ponosen. Pa ni niti približno tako fotogeničen kot Indija.

Gotovo ste ponosni tudi na objavo barjanskih fotografij v ameriškem National Geographicu.

Sem, seveda, še posebej, ker je bilo to potapljanje v Ljubljanici in odkrivanje teh predmetov zame popolno odkritje.

Kje so vsi ti neverjetno lepi predmeti pravzaprav zdaj?

Po muzejih. Veliko pa jih je tudi dobilo noge. Dolga leta ni bilo popolnoma nobenega nadzora, kdor je kaj našel, je kar odnesel domov. In morda kasneje za masten denar prodal kje v tujini. Menda je tudi naš muzej kar nekaj teh protipravno odtujenih predmetov odkupil za lepe denarce.

Kako, prosim, muzej je odkupil ukradeno izkopanino?

Tako sem slišal, da.

Tudi slavni Perpignan je verjetno druga točka vašega ponosa?

Morda celo prva! (smeh) Šlo je za projekcijo na festivalu v Perpignanu leta 2011, za avtorsko predstavitev, kjer sem bil predstavljen v družbi z najslavnejšimi svetovnimi fotografi, tako sodobnimi kot klasiki. A predstavili so mojo serijo – slovenskih Romov. Pa sva spet tam, pri fotogeničnosti bede, izključenosti…

Tako da je vaš cikel beneških interjerjev in vrtov pravzaprav v vašem delu izjema. A začetek fotografije v 19. stoletju je bil v veliki meri posvečen prav ovekovečenju meščanov in njihovega sveta. Je s tem presekala prva svetovna vojna?

Ne prva, prej druga vojna. V prvi so se dogajale čudne reči, v resnici je za seboj pustila zelo malo fotografskega materiala, pa še ta je bil pogosto ponarejen.

Ponarejen? Montiran?

Marko Simić, avtor dveh knjig o soški fronti, mi je pripovedoval, da praktično ni pravih dokumentarnih fotografij iz prve vojne. Večina fotografij je bila v resnici posneta na manevrih, fotografij resničnih vojnih akcij, bojev ni bilo, bile so le fotografije rovov, pa ruševin po bitkah.

Pa Verdun?

Tudi zelo malo akcije, le fotografije pred boji ali po njih. Kar je čudno, ker je tehnika takrat že omogočala tudi snemanje iz roke.

Je možno, da jih je zadrževal etični pomislek o nekakšnem voajerstvu fotografa, ki pride, poslika mrtve in ranjene in odide, ne da bi pomagal? Da jim morda tudi niso dovolili slikati, da javnost ne bi videla vseh strahot, torej ravno nasprotno od današnjih tendenc, ko ni meja v grozovitosti?

Ne bi vedel, možno pa je.

Kako pa vse te grozote obvladujete čustveno? Ali najprej ranjenega obvežete in potem slikate ali obratno?

Čustveno to ni tak problem, ker se človek navadi, to je njegov poklic. Seveda najprej pomagam, jasno, čeprav na srečo še nisem bil v tako zelo ekstremno delikatni situaciji. Je pa znani vojni fotograf Paul Lowe nekoč rekel: »Jaz nisem tam zato, da povijam, ampak zato, da fotografiram.« In ima prav. Vsak pač opravi svoje delo.

Razumem, kaj je hotel reči in kaj hočete reči vi, a je to hudo cinična izjava, saj ni fotografije na svetu, ki bi bila vredna človeškega življenja. Etika je na preizkušnji ravno v ekstremnih razmerah.

Se strinjam, a v ekstremnih situacijah naš poklic zahteva grozljive reči. Ne le to dilemo, ki jo opisujete vi, tu mora vsakdo najprej pomagati, ampak tudi drugačne. Ko sem fotografiral katastrofalni potres v Pakistanu, smo dobesedno hodili po mrtvih, po mrtvih otrocih, se ni dalo drugače…

In kam potem te grozote in te frustracije pospravite, kako z njimi živite?

Pospravim jih v tisto nezadovoljstvo, ki me ves čas spremlja, ki me dela tako hudega pesimista; ta pesimizem pa dela težave meni in tistim okoli mene. A kako naj ob vsem tem, kar sem videl, ostanem optimist?

Kako pa ostanete človek, občutljiv, ne pa brezdušen?

Tega se ne bojim, z ljudmi, ki jih fotografiram, imam vedno dober odnos, ne bi slikal, če ne bi dovolili, in večkrat si na koncu delimo mojo malico. A grozo moraš nekam pospraviti, ta predal se polni, in ne da bi sam hotel ali vedel, ti pokvari resnična veselja. Nič več se ne moreš veseliti modrega neba. Mogoče je to tudi del mojega značaja, kaj vem, vidim otroka, in vidim v njem tisto, kar bo, kar ga bo vse življenje tlačilo navzdol. Zato tudi sam nimam otrok.

Govorila sva o fotografiranju revščine, pa vojne in visokega meščanstva, a pred desetletjem ste v Kolumbiji slikali tudi šamane, čeprav si z duhovnostjo niste ravno na ti.

Res je, sem prehud skeptik, četudi sem bil tudi pri indonezijskih šamanih. A ta kolumbijska izkušnja je bila zame zelo dragocena. Tja sem se namreč odpravil z zelo nenavadno nalogo, fotografiral sem po naročilu francoske fundacije Tchendukua, ki je skrbela za odkup zemlje za kolumbijske Indijance. Tem namreč zemlja, na kateri so živeli stoletja, ni pripadala, ker niso imeli dokumentov. Do leta 1991 so bili povsem brezpravni, izbrisani. Fundacija pa je poskrbela za to, da jo je od kmetov, ki so si to zemljo, popolno divjino, na papirju prilastili, odkupila, jo vknjižila kot last tega plemena in jih s tem zaščitila. S sodelavcem iz te fundacije sva takrat kupila na tisoče hektarjev.

Se vas torej šamanstvo ni dotaknilo?

No, nekatere stvari, ki so se v Kolumbiji zgodile, so bile vendarle čudne. Najprej, kako so vedeli, da prihajamo? Tam ni telefonov, in ko smo pešačili v tiste hribe, nas nikoli ni nihče prehitel, nikoli nismo srečali nikogar, ki bi jih lahko obvestil, v vsaki vasi pa so nas že pričakali.

Kasneje so trije izmed teh šamanov prišli tudi v Francijo. Najprej niso hoteli priti, potem so le vprašali, koliko ur je z avtobusom do Pariza, in ko so jim povedali, da to ni tako enostavno, spet niso hoteli, potem so se omehčali, a so hoteli na vsak način zraven vzeti svoje kokine liste. No, tudi temu so se odrekli, in so prišli. A ko so jih peljali proti Grenoblu, ker so si želeli videti Alpe, se za nobeno ceno niso hoteli peljati skozi predor. Prepričani so bili, da je zemljo bolelo, ker smo vanjo tako zavrtali. Argument, da se bo treba peljati naokrog štiri ure dlje, jim ni pomenil nič; njihov čas je tako in tako cikličen. Ves čas so zagotavljali, da bo predor ljudi kaznoval. In čez nekaj dni je bila v njem tista strašna nesreča. Naključje, statistična možnost? No, takih naključij je bilo zelo veliko.

Sliši se, kot bi bili nekakšni hiperobčutljivi ekologi ali budisti na deseto potenco.

Tako nekako, oni ne skačejo v vodo, ker to vodo boli, so vegetarianci, pogovarjajo se s kamni, v Parizu so se pogovarjali z drevesi in jih tolažili ob njihovi kruti usodi v betonskem ujetništvu. Francoski sodelavec je kasneje z njimi preživel eno leto, bil deležen celo neke vrste šamanske iniciacije, in nekoč mi je pripovedoval, da je na svoje oči videl, kako so med meditacijo gledali vodo v lončku in je ta zavrela. In lagal mi ni, zakaj bi mi? Je bil privid, optična prevara? Ne vem.

So šamani samo moški?

Ne, tudi ženske. A da bi postal šaman, moraš šestnajst ali več let živeti v temi.

V temi, popolni temi?

Ne, ob svetlobi ognja in bakel, a človek ne sme na plano, razen ponoči. Šestmesečnega dojenčka določijo na podoben način kot dalajlamo in ga vzgajajo notri, v zaprtih prostorih. Veliko jih umre, verjetno zaradi bolezni, a zanje je to znak, da niso bili pravi. Toda pozor, to ni zapor, otrok ni osamljen, nasprotno, ves čas so z njim, pripovedujejo mu o zunanjem svetu, o tem, kakšen je ptič in kako izgleda kamen, le da do približno dvajsetega leta vsega tega zunanjega sveta ne vidi. Ima torej mentalno podobo, ne pa vizualne. In ko potem pride ven, na beli dan, naj bi se zgodila združitev teh dveh podob, ki naj bi mu hkrati prinesla jasnovidnost.