Je dovolj, če se gibanja, ki smo jim priča po vsem svetu, ukvarjajo le z oblikovanjem alternativ, ali morajo govoriti tudi z državnimi strukturami?

Nič ne zadostuje samo po sebi. Gibanja, ki smo jim priča, ne nagovarjajo neposredno države, a hkrati je tudi ne ignorirajo.

Zavračanje države kot take pa je treba razumeti ob zavedanju, da so države že zdavnaj zapustile večino prebivalcev. Ljudje se ne organizirajo, da bi na vlado naslovili seznam zahtev. Vedo, da to ne deluje. Komunikacije ali reakcije na milijone na ulicah s strani vlad ni. To je izhodišče gibanj in protestov. A protestniki ne ignorirajo države v celoti.

Lep primer so gibanja za zavarovanje domov v Španiji in ZDA, ki se širijo tudi drugod. Državni organi izvršujejo zahteve bank po zaplembi ali izselitvi, četudi se je velikokrat izkazalo, da so zahteve bank protizakonite. Ko nekomu grozi izselitev, se sosedje organizirajo v skupščinah. Ljudje se pogovarjajo, trkajo na vrata, pripravijo piknik in sklenejo, kako bodo pomagali zavarovati svoje sosede. Nato uporabijo svoja telesa, da preprečijo prisilno izselitev. To ni nič novega. Uporabljajo direktno akcijo, ki izhaja iz procesa skupščin in oblik neposredne demokracije. Ko pride do odziva, gibanja pogostokrat stopijo v dialog s centri moči. Banka želi na novo izpogajati pogodbo ali posredujejo lokalne oblasti. Rešitev ni idealna, vendar se s tem prepreči, da bi družine živele na ulici. Organiziranje ljudi pa se s tem ne zaključi.

Pomembno je, kam so ta gibanja usmerjena v svojem delovanju. Tu gre za pogled drug k drugemu. V nas je moč, ki lahko oblasti prisili v odziv. Ljudje že od začetka nastopijo aktivno: Tega ne bomo dovolili! V Grčiji so začeli zaračunavati osnovne zdravstvene storitve. Demonstracije niso dosegle nič. Nato so se ljudje na skupščinah odločili, da bodo en dan v tednu s svojimi telesi blokirali blagajno in preprečili izstavljanje računov. Dosegli so, da vprašanje ni bilo več individualno, ampak družbeno. Zdaj je ob teh dneh zdravstvena oskrba zastonj. In to ima otipljive posledice za ljudi.

Vas ne skrbi, da bi drobni kompromisi pacificirali ljudi? V Argentini mnogi pravijo, da je po krizi leta 2001 gibanje usahnilo. So lahko te aktivnosti neodvisne od kriznih razmer?

V Argentini pa tudi v Boliviji so na oblast prišle leve vlade, ki so rekle, da ni več potrebe, da se ljudje organizirajo, ker bodo one poskrbele za vse. Nato so svojo obljubo pojedle. Danes zaradi globine ekonomske krize to preprosto ni mogoče. Ne v Grčiji ne v Španiji ni politične stranke, ki bi jasno rekla, da bo, če pride na oblast, zavarovala pravice delavcev, ki so denimo zasedli svojo tovarno. Ko sem se pogovarjala z vodilnimi politiki Syrize, so bolj poudarjali zaščito zasebne lastnine. Zaradi resnosti krize nihče, ki pride na oblast, ne bo mogel izpolniti najbolj osnovnih potreb ljudi znotraj ostankov kapitalističnega sistema, če se ne odloči spremeniti sistema v celoti. To pa ne zanima nobene politične stranke. V tem trenutku so gibanja precej samozavestna. Uspeva jim, da banke na novo pišejo hipoteke, ljudje niso prisilno izseljeni, v Italiji se družine brez doma vseljujejo v prazna stanovanja. To daje ljudem samozavest, da nadaljujejo in krepijo horizontalne oblike organiziranja. Toda na lekcije iz Argentine ali Bolivije ne smemo pozabiti. Vlade, ki jih imamo, ne morejo govoriti v imenu teh gibanj. Zato je treba nadaljevati s skupščinami, z avtonomnim organiziranjem in direktnimi akcijami. To oblikuje vzporedno, novo paleto možnosti.

Prej ste omenili odgovornost posameznikov, da iščejo, ustvarijo in najdejo rešitve. Desnica individualno odgovornost z neoliberalizmom izrablja za privatizacijo vsega. Kako to ločiti?

Politiki s pridom uporabljajo govorico gibanj. Njihovo poudarjanje individualizma državo ne le razbremenjuje odgovornosti in njenih obveznosti, ampak zmanjšuje tudi pomen skupnosti. Gibanja nasprotno ne temeljijo na tem, da za stvari poskrbimo sami. Iskanje rešitev je kolektivno dejanje. Odgovorni smo drug za drugega. Kaj to pomeni, smo videli po vsem svetu med zasedbami trgov. Ljudje so skupaj in v sodelovanju drug z drugim oblikovali načine, kako podpreti drug drugega in si medsebojno pomagati. Države pri tem ne smemo odvezati njene odgovornosti. Kapitalistične države delujejo na način, ki je proti ljudem, ni na strani človečnosti. Problem je v kapitalizmu. A dokler obstaja in še oblikujemo alternative, ne smemo pozabiti, da smo vse, kar imajo naše države, naredili običajni ljudje. Poleg sodelovanja drug z drugim si moramo vzeti nazaj, kar je naše. Ne bi bilo prav, da bi začeli sami zagotavljati univerzitetno izobraževanje. Zahtevati moramo, da so univerze zastonj. Povsod.

Evolucija oblik organiziranja in vse večji nadzor od spodaj ne pomenita, da tiste najbolj osnovne storitve niso financirane od zgoraj. Delujemo in sodelujemo drug z drugim na horizontalen način in ugotavljamo, kaj so naše potrebe, kakšne so naše zahteve do države. Vse več ljudi eksperimentira z oblikami sodelovanja in zadružništva na ravni bivanja, odzivanja na naravne nesreče, pri izobraževanju, na delovnih mestih... V državno blagajno pa gredo naši davki in ne smemo dopustiti, da nam te institucije, ki so naše, pobegnejo. Dokler ne pridemo do točke, ko bo vzpostavljena bolj temeljna oblika demokracije, ki bo dejansko predstavljala ljudi, moramo ustvariti oblike organiziranja od spodaj navzgor in vzeti, kolikor lahko, od zgoraj.

Kako pomemben je za ljudi skupni seznam ciljev ali, če hočete, ideologija. Je horizontalnost kot princip dovolj?

Vsekakor. Hkrati je narobe, če bi ljudje horizontalizem razumeli kot ideologijo, ker to ni. Gre za odnos. Beseda se je oblikovala, ko ni bilo pravega izraza, ki bi opisal oblike sodelovanja med ljudmi, kot je poslušanje in slišanje drug drugega v odsotnosti želje po dominaciji. Gre za odnos pri ustvarjanju skupnega procesa sodelovanja, samoorganizacije in avtonomije. V gibanjih lahko iščemo podobnosti s preteklimi ideologijami, a pomembnejša je bolj ali manj splošna zavrnitev ideje, da pot do sprememb vodi prek oblikovanja stranke in prevzema države, kar da bo spremenilo svet in družbo. Vemo, da to ne deluje. Zavrnitev obstoječih levih političnih strank je del te zavrnitve vseh -izmov kot ideološkega okvira. Ljudje se zavestno ne označujejo za pripadnike nobenega -izma. A to ne pomeni, da nimamo idej in načel delovanja. Dobro je določiti okvire demokracije, ki jo želimo graditi drug z drugim in ki temelji na medsebojnem spoštovanju in priznavanju razlik. Že v Argentini leta 2001 ljudje niso več iskali čarobne rešitve in magičnega slogana. Želeli so oblikovati nekaj drugega.

Če danes pogledamo v Argentino, kaj je ostalo, poleg tovarne ploščic FaSinPat (akronim za tovarna brez šefov), ki je svetovno znana?

V Argentini so leta 2001 največjo pozornost požele ljudske skupščine. Bile so najbolj vidne. Stotisoči so se zbirali na trgih, vogalih ulic, v parkih. Ko ljudi ni bilo več tam, se je domnevalo, da se je vse končalo. A se ni. Velik del gibanj je oblast posrkala vase. A v zadnjih letih je vse več ponovnega organiziranja ljudi. Samoumevno je, da na horizontalen način. Ljudje v soseščinah se organizirajo okoli alternativnih izobraževalnih programov: trenutno je več sto alternativnih srednješolskih programov v prostorih, kjer so ljudje nekoč delali in so si jih sedaj prilastili. Tudi gibanje brezposelnih se na novo organizira in išče ravnotežje med avtonomijo in zahtevami, da jim država da, kar jim pripada. Delujejo v skupnostih, obdelujejo zemljo, gradijo hiše. Okoli 350 podjetij je v lasti in upravljanju delavcev. Nedavno so zaposleni prevzeli več deset restavracij. Pri tem delavci sami poudarjajo, da je najpomembneje, da imajo trdno zaslombo v svoji okolici. Prevzem mora biti usklajen in izpeljan v sodelovanju z ljudmi v soseščini.

Obstaja tudi gibanje proti mednarodnim podjetjem, ki želijo kopati zlato in uran in od leta 2007 močno pritiskajo na oblast. V teh okoljih se ljudje organizirajo prek skupščin, uporabljajo blokade, ki zelo spominjajo na akcije, ki so jih brezposelni organizirali v poznih devetdesetih. Hkrati se oblikuje solidarnostna mreža, od hrane do zdravstva in izobraževanja. Mini alternative. Po vsej Argentini. V Famatini so se prebivalci uspešno uprli kanadskemu podjetju Osisko, ki je želelo kopati zlato. Mobiliziralo se je celo mesto. Ko je bilo treba ukrepati, so zvonili cerkveni zvonovi. Hkrati se morajo upirati policijski represiji. Organizirali so tudi zvezo skupščin državljanov. Poleg izmenjavanja informacij začenjajo skupne projekte, odpirajo podjetja, saj brez rudnikov več ljudi ostaja brez dela. Alternativni projekti segajo od gradnje hiš do turizma. Ključni so samoorganiziranje, samoupravljanje in avtonomija ljudi, ki delujejo prek direktnih akcij in odločajo z neposredno demokracijo.

Pa lahko te lokalne organiziranosti v svetu globalnih korporacij postanejo prevladujoče in predvsem en korak spredaj?

Kapital se organizira hitro, a mi smo lahko hitrejši. To vidimo v trenutkih represije in naravnih katastrof. Lahko smo hitrejši in lahko branimo ter zaščitimo drug drugega. Tako lokalno kot globalno. Solidarnostne mobilizacije v Turčiji niso zgolj demonstracije, z zasedbo trgov in ulic se dviguje družbena cena nasilja ne glede na to, kje se dogaja. Gibanja so pri tem vse boljša. Naučiti pa se moramo, in to hitro, kako globalizirati tudi naše stvaritve in nove prakse. Če bomo povezani in hitri le, ko smo napadeni, se ne bomo dovolj hitro premaknili naprej. Možnosti so in tudi poskusov globalnega mreženja je vse več. A prisoten je tudi strah. Zavrnitev tradicionalnih strank in hierarhije med gibanji po letu 1989 je splošna in včasih se zato izgubita struktura in organiziranost. Ti pa sta zelo drugačni od hierarhije oblasti in tradicionalnih političnih strank. Moramo eksperimentirati z oblikami nehierarhičnega organiziranja, ki bi lahko bile globalne.