Med študijem filozofije se je preživljal kot voznik znamenitega londonskega dvonadstropnega avtobusa. Pravi, da je bilo pri tem najpomembneje, da je pozabil vse, kar je vedel o vožnji avtomobila. In zdi se, da je to tudi njegovo zdajšnje vodilo – brez vnaprejšnje vednosti srkati različne dobre prakse na enem koncu sveta in o njih v obliki zgoščenih zgodb pripovedovati na drugem. To početje me spominja na opraševanje čebel. John Thackara upa, da bo z obletavanjem sveta pripomogel k bolj zeleni prihodnosti.

Koordinatorka vašega obiska mi je zaupala, da med obiskom Ljubljane ne bivate v hotelu. Zakaj vam je ljubše najeto stanovanje?

Nič nimam proti hotelom. Prijatelj je profesor oblikovanja v New Yorku in dva njegova študenta sta pred štirimi leti ustanovila Airbnb. Pred časom sem bil v San Franciscu v zelo slabem in dragem hotelu. Naročnik je kril stroške za prve tri noči, dve dodatni noči pa bi moral plačati sam. Rekel sem si, da svojega denarja ne bom zapravljal za takšen hotel, in to je bil dober izgovor, da preizkusim Airbnb. Našel sem zares fantastičen prostor za zgolj dvajset odstotkov cene, ki bi jo plačal v hotelu, tudi lokacija je bila boljša in ljudje prijaznejši. To je odlična ideja za ljudi, kot sem sam; veliko potujem in naročnik včasih krije stroške bivanja, včasih pa ne. Kadar plačujem sam, nočem dati neumne vsote denarja hotelom. Ampak, ali ste vedeli, da so sedaj največji hotel na svetu? To je neverjetno. Stari so komaj štiri leta in vsako noč prespi v sobah, ki jih najdejo prek Airbnb, več ljudi kot v kateremkoli drugem hotelu na svetu.

Si prek Airbnb najamejo sobo ali stanovanje?

Oboje. Poznate tako imenovani couch surfing? V tem primeru ne plačaš nič in si dobesedno postelješ na kavču ali na tleh. Pri Airbnb pa gre bodisi za sobo ali stanovanje. Sam tokrat stanujem v majhnem, le petnajst kvadratnih metrov velikem študentskem stanovanju. A lokacija je dobra in če potrebuješ le prostor za prenočitev, povsem zadošča. Mislim, da so si prostori med seboj zelo različni. V Franciji so iz nekega razloga bliže turističnim stanovanjem, veliko jih ima bazene, kar ni tako zanimivo. V San Franciscu pa sem si stanovanje delil s štirimi fanti, ki so delali za Obamovo predvolilno kampanjo.

Najbrž gre tudi za neke vrste izjavo – ekološko, družbeno?

S tem nekaj sporočam, a ne prav veliko. Gre za moj denar in nočem ga zapravljati za hotele. V Združenih državah Amerike je bolj zanimivo, ker hkrati spoznaš tudi nove ljudi. Saj ne, da bi bil tako navdušen nad tem, da ves dan spoznavam tujce. Druga zanimiva stvar v Ameriki je bila storitev, ko zavrtiš telefon in kmalu pripelje zasebni avto in te pobere. V tem delu Amerike ni dovolj taksijev in vsi so počasni, vozniki pa slabo razpoloženi. Dve ženski se zvečer vozita naokoli in opravita štiri do pet voženj. Kot neke vrste zasebni taksi.

Veliko potujete tudi z letalom, zaradi česar imate malček slabo vest. Na blogu ste duhovito zapisali, da razmišljate, da bi v bodoče na konference pošiljali kar svojo fotografijo.

Zadnjih deset let se dokaj resno trudim, da se ne bi več osebno udeleževal konferenc, in mi dokaj resno ne uspeva. Če ti že plačajo, te hočejo imeti tam. Prejšnji mesec je nekdo želel, da pridem v Hongkong. Plačali bi mi let in štiri noči v nekem nobel hotelu, da bi imel dvajsetminutni govor. Rekel sem jim, da je to norost in da jim bom posnel film ali se javil prek skypa. Predlagal sem jim, da jim zaračunam petindvajset odstotkov cene, kar bi z veseljem storil. Najljubše mi je, če vnaprej posnamem film in jim ga pošljem, oni ga predvajajo, potem pa imamo še kratek pogovor. A so moj predlog zavrnili, češ da nimajo proračuna za pogovore prek skypa, imajo le proračun za to, da nekoga dobesedno pripeljejo v Hongkong za dvajsetminutni govor. To je norost. Nisem se odzval vabilu.

Ste ustanovitelj organizacije Doors of Perception; ime je naslov znamenite Huxleyjeve knjige...

Moram vas popraviti, kot skoraj vse druge, v resnici gre za Williama Blaka, mističnega angleškega pesnika. Od njega izvira tudi naslov knjige, ki jo je napisal Aldous Huxley, pa ime skupine The Doors. A sam sem idejo ukradel pri Blaku, ki sem ga prebiral še kot študent. Zapisal je: If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite (Če bi se vrata zaznave odprla, bi se človeku prikazalo vse takšno, kot je, neskončno).

V bistvu gre za spremembo načina, kako gledamo na stvari, zato se mi je zdelo izvrstno ime za konferenco in sem ga preprosto ukradel. Prva konferenca je bila leta 1993, in vse odtlej vsaj četrtina do tretjina ljudi ime povezuje z Aldousom Huxleyjem.

Kljub vsemu, kaj je meskalin, ki odpira vaša vrata zaznavanja, kakšno orodje uporabljate v ta namen? Natančno opazovanje družbe?

Vedno znova poudarjam, da ne želim ljudem zapovedovati, naj spremenijo svoje prepričanje. Izučil sem se za filozofa in novinarja, zato ljudem pravzaprav pripovedujem zgodbe in jim zastavljam vprašanja, kot bi počel katerikoli učitelj. Rečem: Ste prepričani, da je to dober način za organiziranje sveta ali družbe ali prehrane? Ali se zavedate, da tam in tam to počnejo na drugačen način oziroma gledajo na te stvari drugače? Trudim se ljudi pripraviti do tega, da bi kritično razmišljali o stvareh, ki jih sicer jemljejo za samoumevne. Ne domišljam si, da sem pri tem zelo uspešen, a to je pač moja služba. Ne razlikuje se veliko od tega, kar počnete sami; sem pripovedovalec zgodb. Druga stvar, ki jo počnem, je organiziranje dogodkov in konferenc, ki so zasnovani bolj v smislu novih spoznanj. Ljudi želim popeljati na kraje, ki ležijo onkraj njihove »cone udobja«.

Sediva v bližini tržnice. Na predavanju ste omenili, da vam je zelo všeč, a je po svoje zelo tiha, saj kupcem ne pripoveduje zgodb. Zakaj je pomembno pripovedovati zgodbe in ne zgolj prodajati izdelke?

Obstajata dva načina, kako si lahko ustvarite mnenje o neki stvari: prvi je, da verjamete, kar vam nekdo govori, drugi pa, da se sčasoma odločite, ali je neka zgodba ali informacija slišati verodostojna in avtentična. S hrano, z načinom, kako je opisana, označena in pakirana, je povezanih ogromno dezinformacij. Zato je najlažje, če se povežeš z ljudmi, ki jo pridelujejo, to je bolj pristna vez. Ne gre za to, da bi želel poznati vsako podrobnost, a profesionalno sem skeptičen do vsega, kar mi ljudje govorijo.

V Franciji, kjer živim, v isti verigi trgovin prodajajo tako hrano iz Francije kot iz Maroka. Na pogled ju je težko ločiti, saj sta videti zelo podobno. Nisem povsem prepričan, da se občutno razlikujeta po kvaliteti. A iz prepričanja želim jesti hrano, ki je pridelana karseda blizu kraju, kjer je použita. In ko vzpostavim odnos s pridelovalcem, izvem nekaj o stanju hrane. Ne gre za to, da bi hotel izvedeti življenjsko zgodbo človeka, ki je pridelal krompir, za to niti nima časa, zanimivo pa je vedeti, v kakšnem okolju raste.

Navdušeni ste tudi nad mlekomatom...

Da, sem. Na precej nenavaden način. Gre za čudno kombinacijo grdote na eni strani in na drugi dobre ideje, kako vzpostaviti vez s tistim, ki skrbi za krave in daje mleko v ta nori stroj. A gre za iskreno stvar, vsaj mislim, da gre. Tam je tudi majcen ekran z videom zelo slabe kvalitete, na katerem ženska molze kravo. Pomislil sem, da se nihče ne bi mučil z lažnim videom. Zato mislim, da je na svoj čudaški način avtentično. Če bi bil jaz ženska in bi vedel, da se na nekem javnem trgu v Ljubljani vrti ušiv video, bi se vprašal, ali res ne morejo narediti boljšega. A to je težko. Takoj ko se vmešajo profesionalni oblikovalci in fotografi, pristaneš v eni od dragih trgovin, in vse skupaj postane profesionalna zgodba, ki ji je težko verjeti. Nakupovalni center v Amsterdamu je bil eden prvih krajev, kjer so prodajali piščance s sliko danskega kmeta na embalaži. Šlo je za idejo, da možak tako poštenega videza ne bi mogel storiti nič slabega kokoši, kar je seveda povsem skregano z logiko. Rekel sem si, da bi raje videl sliko kokoši.

Bi nam lahko dali kakšen primer urbanega polje... (se mi zaplete jezik), oprostite.

Nikar se ne opravičujte. Mnogo ljudi ima različne ideje, kaj naj bi urbano poljedelstvo pomenilo, če naj bi sploh kaj pomenilo. (nasmeh) Sem lahko vključimo vse, od gojenja bazilike na okenski polici, kar je v resnici hortikultura, do mest, kot sta Rosario v Argentini ali Havana na Kubi, kjer morajo biti, zaradi različnih zgodovinskih razlogov, zelo resni pri pridelavi hrane, saj je to vse, kar imajo. V času, kar se zanimam za to področje, je prišlo do ogromnih sprememb. Začelo se je kot neke vrste modna muha, ko so imeli hipsterji modno trgovino in vrt. Zdaj imamo pet let krizo in vsi postajajo nekoliko bolj resni v zvezi s tem. V Londonu je veliko tovrstnih projektov, dovolj, da jih mora mestna oblast nekako koordinirati, saj ne gre več za goli amaterizem. Navdušen sem, da tega ne počnejo iz želje po nadzoru, ampak jim poskušajo pomagati, da bi stvari počeli bolje.

Kaj pa vprašanje legalnosti?

Obstajajo ogromne razlike med posameznimi primeri. V velikem delu Združenih države Amerike je prepovedano vse razen zelenja, namenjenega dekoraciji. Obstajajo obsežne razprave, ali gre za kršitev, če nekdo goji zelje namesto trave. Obstaja cela vrsta predpisov, od tega, da moraš trato zalivati dvakrat na dan... Skorajda bi lahko rekli, da gre za navodila za slabo ekološko ravnanje v imenu popolnega predmestnega videza. Obstajajo pa tudi kraji, kjer je bilo še pred petimi leti nepredstavljivo, da bi kdo na svoji zelenici prideloval hrano, zdaj pa ni več tako.

Marsikje se na primer spreminjajo predpisi, povezani s kokošmi. V mnogih predelih sveta je postalo nezakonito imeti kokoši v mestu, domnevno zaradi higiene in hrupa. A gre v resnici za kulturno vprašanje, saj ljudje hrano in kokoši povezujejo s kmeti. Zato ljudi – ne le starih, a večinoma starejših, posebej v južni Evropi – urbano poljedelstvo ne zanima; s selitvijo v mesta so naredili velik korak naprej, saj jim ni treba več zgodaj vstajati in ves dan garati na polju. Prijatelji, ki so o tem v Španiji snemali film, so mi povedali, da z vsakimi stotimi kilometri proti jugu ljudje postajajo bolj sovražni že ob sami omembi besede urbano poljedelstvo. Spominjajo se namreč lakote in negotovosti, povezanih z življenjem od zemlje, ki je za večino ljudi manj varno od življenja v stanovanju z različnimi oblikami socialne pomoči. V Franciji se šalimo, da so tujci edini ljudje, ki želijo kupiti stare hiše na polju, saj se Francozi sprašujejo, zakaj bi živeli v mrzlih, neudobnih, zastarelih hišah. Oni hočejo moderne vile.

Gre za romantiziranje.

V časih, v katerih živimo, se je zgodil premik od modne muhe do spoznanja vse večjega števila ljudi, ki že pet let nimajo spodobne službe, da je urbano poljedelstvo prijetna stvar, obenem pa tudi potrebujejo hrano. Začenjajo spoznavati, da ne gre le za vprašanje življenjskega stila. S tem ko imajo vse manj denarja za hrano, se začenjajo spraševati, zakaj bi v trgovini plačevali za hrano slabe kakovosti.

Kot ste omenili na predavanju, ste manj navdušeni nad številom ljudi, ki se pri nas v službo vozijo z avtomobilom. Menda smo med »najslabšimi« v Evropi. Naj dodam, da v avtu pogosto sedi le ena oseba.

Ne gre za moralno sodbo, ampak za opis kulturnih okoliščin. Gre za eno od stopenj razvoja na različnih koncih sveta. Pogosto hodim v Indijo. Tam je dejstvo, da imaš avto, znak finančne varnosti. Po pravici povedano sam v Indiji rad potujem z avtobusi, ker je to tako nenavadna stvar. A če javni prevoz povezuješ z revščino, z dejstvom, da si na dnu gomile, potem razumem odklonilen odnos. Avtomobili imajo za ljudi preprosto velik pomen. Gre za cikel. Če greš v Kalifornijo, ki je svetovna avtomobilska prestolnica, te osupne, da ljudje, mlajši od trideset let, tako imenovana milenijska generacija, nočejo avtomobila. Avtomobili zanje preprosto niso več znak uspeha in identitete.

Najbrž je naš odnos do avtomobilov povezan tudi s socialistično preteklostjo, ko je bilo »deljenje« zapovedano in ima zato še vedno negativen prizvok.

Tega se zavedam. Pravzaprav se mi zdi moja osrednja naloga tu, da opozorim ljudi, naj cenijo javno lastništvo, četudi ima vse, kar je povezano z njim, negativen prizvok. Razumem, če ljudje menijo, da je javno lastništvo nekaj najslabšega iz preteklosti, a sam jim opisujem svoje iskreno zadovoljstvo, da sem v mestu, kjer stvari vodi mestna oblast in ne kakšno »usrano« privatno podjetje. Privatizacija avtobusov, hrane, vode in tako naprej vodi k podražitvi in k slabši... morda ne k slabši kvaliteti v strogem pomenu, zagotovo pa k slabšemu vzdušju. Vse je mogoče spremeniti v nekaj plačljivega, to se že dogaja. Pri vas ta pojav še ni tako razvit. Ljudje pravijo, da nas morate dohiteti, a sam pravim, lepo prosim, nikar nas ne dohitite.

Je javni prevoz eden od pokazateljev socialne države?

Mislim, da obstaja temeljna razlika med deljenim skupnim prevozom in javnim potniškim prometom. To sta dve različni zgodbi. Veliko časa preživim v Aziji. Če greste v azijsko mesto, imajo nekaj javnih avtobusov, a obenem imajo tudi enormno število zasebnih. V mestu, kot je denimo Lagos v Nigeriji, pa imate popolno norišnico različnih tipov malih podjetij: 1,2 milijona ljudi na motorjih, kar je osnovni taksi, pa minibusi in pisana vrsta drugih vozil, ki so v veliki meri brez licence, neregulirana in nenadzorovana. Gre za zelo učinkovit način prevoza, če pogledamo, kako strašen je promet. V Aziji je ljudem na voljo prevoz za eno petnajstino, dvajsetino ali celo petdesetino cene, ki jo za enako razdaljo plačujemo sami. Ločiti moramo torej med javnim prevozom, ki ga zagotavlja država, in zbirko zasebnih podjetij. A če trajnostni prevoz pomeni, da več ljudi uporablja manj vozil, da se premaknejo iz enega kraja v drugega, potem ta v azijskih mestih že obstaja.

Angleški profesor, čigar imena se zdajle ne spomnim, ima teorijo, da je v Evropi mogoč trajnostni prevoz zgolj z uporabo že obstoječega avtocestnega omrežja, po katerem bi avtobusi vozili iz enega mesta do drugega. Na robu mesta bi se ustavili, tam pa bi bil po azijskem vzoru organiziran sistem poceni avtobusov in taksijev, ki bi vozili vsakih deset ali petnajst minut. Tako bi ljudje potovali s primerljivo hitrostjo kot z vlakom ali letalom za eno dvajsetino cene. A treba je na novo premisliti troje stvari: prvič, avtobusi morajo krožiti po avtocestnem omrežju; drugič, zagotoviti je treba sistem taksijev in malih vozil, in tretjič, potrebno je res veliko število avtobusov. In tu je potrebna tudi neke vrste participacija države. Avtobusi na vsakih deset do petnajst minut so zagotovilo, da bodo ljudje prenašali čakanje.

Hitri vlaki niso niti najmanj zeleni. Če so na voljo, jih seveda rad uporabljam, a so energijsko grozljivo potratni. Na ta način zagotovo ne ustvarjamo trajnostnega prevoza ljudi. Javni prevoz je v večji meri povezan z javno ureditvijo prostora. V Istanbulu denimo imajo sistem minibusov, ki je popolnoma nor. Nekaj jih je v lasti mesta, večina pa je zasebnih in imajo pravico, da se vozijo naokoli in pobirajo od petnajst do dvajset ljudi, ki jim zaračunavajo zelo malo. Obstaja torej neke vrste nadzor; ne moreš pobrati denimo stotih ljudi, kot bi jih v Aziji, a gre za zelo učinkovit način upravljanja ponorelega mesta, kot je Istanbul, ki se je v obdobju ene generacije povečal za dvajsetkrat.

Pogosto navajate primere dobrih praks iz tako imenovanih držav tretjega sveta, ki pa so velikokrat »stranski učinek« hude revščine, socialne izključenosti...

Velika večina ekološko naravnanih načinov življenja izvira iz potrebe ali revščine ali obojega. Če si reven, nimaš avta, ne potuješ z letalom, nimaš klime, ne ješ industrijsko obdelane hrane... Ko sem leta 1993 prvič obiskal Nizozemsko, sem spoznal klimatologa Lea Jansena, ki mi je dejal, da bi morali ljudje, če želimo živeti trajnostno, zmanjšati porabo virov za dvajsetkrat. Začudil sem se, kako dvajsetkrat, ali ni bilo rečeno štirikrat. Obstaja namreč knjiga Factor Four. Pojasnil mi je, da so se znanstveniki odločili za število štiri, ker so se zavedali, da če bi rekli večje število, nihče ne bi prebral knjige, kaj šele, da bi ravnal v skladu z njo. A dejansko število je dvajset. Ali povedano drugače: živeti bi morali s petimi odstotki energije, virov, kot jih večina »zahodnjakov« porabi sedaj. A po drugi strani osemdeset odstotkov svetovne populacije že živi na tak način. Ne zato, ker bi bili zeleni, ampak ker so revni.

Danes je modno uporabljati besede, kot so bio, eko, trajnostno, ki jih brezsramno uporabljajo tudi velike korporacije. Ena od modnih besed je tudi kreativnost. Kot ste omenili, vam nikakor ni všeč. Zakaj?

Mislim, da denar za moje potovanje prihaja iz proračuna tako imenovane »kreativne industrije«, zato bi najbrž moral biti manj nevljuden. (nasmeh) V osnovi imam težave z dvema stvarema. Prva je način, kako politika in vlada uporabljata besedo, s katero opisujeta specifično skupino ljudi – oblikovalce, umetnike, oglaševalce... Če ima nekdo na primer družino in se na domiseln način trudi, da bi vsi skupaj preživeli, to ni razumljeno kot ustvarjalno početje. Gre za jezikovno vprašanje.

Richard Florida je iznašel koncept kreativnega razreda, ki ga je povezal z vprašanjem razvoja mest: če narediš mesto privlačno za hipsterje, potem bodo v njem trošili svoj denar, kupovali stanovanja... To se mi zdi odvratno, a to je moj osebni predsodek. Z vidika trajnostnega razvoja in prehoda v novo obliko družbe je večji problem, da je okoli osemdeset odstotkov vsega, kar počne kreativna industrija, proizvajanje lažne zavesti in spodbujanje potreb, ki niso resnične. Embalaža, oglaševanje, marketing, mediji... Velik del tega nam vzbuja apetite in vedenja, ki so slabi za biosfero. Mislim, da je mogoče dokazati, da so kreativne industrije zaslužne za določeno mero napredka. A sam merim napredek na drugačen način. Zagotovo pa sem v manjšini.