Marko Zaman

V vsakem primeru je jasno, da stečajnim upraviteljem dela zlepa ne bo zmanjkalo. Tudi v krizi jim posel več kot očitno cveti. Samo v zadnjih štirih letih je v stečaju ali prisilni poravnavi končalo več kot 2400 podjetij.

Če bi to bili, bi imeli tudi primerne nagrade, a jih nimamo. V zadnjem času je šlo v stečaj več velikih podjetij, njihovi stečaji pa zahtevajo dolgo in intenzivno delo. V vsakem od teh velikih podjetij je imel vsak član uprave praviloma na primer 10.000 evrov neto mesečne plače. Samo v zadnjih treh mesecih pred stečajem je zaslužil 75.000 evrov bruto, upravitelj pa dobil malo večji denar, 80.000 evrov bruto, za deset let dela v tem stečaju. Ker te nagrade po mnenju Dursa dobivamo kot fizične osebe, gre polovica nagrade državi. Ob tem je treba upoštevati, da upravitelji ponavadi več let živijo od enega ali dveh večjih stečajev.

Da. Če mase v stečaju ni, plačila ne bi dobil. V nagrado bi se morali šteti tudi vsi stroški, ki jih ima upravitelj s stečajem. Upravitelj bo zato želel čim bolj racionalno porabljati sredstva iz mase. Nihče več mu ne bo mogel očitati, da vlaga tožbe le zato, da si izplačuje takso. Osebne stečaje oziroma stečaje pravnih oseb brez premoženja pa bi tako lahko vodili zastonj.

Težko bi podal natančno oceno, ker teh podatkov po mojem vedenju ne združuje nihče. Če drži ocena, da imajo banke v stečajnih postopkih prijavljenih štiri milijarde evrov terjatev, si upam trditi, da bi skupna stečajna masa vseh stečajnih postopkov skupaj znašala vsaj polovico tega zneska.

Res je, da so med nami tudi upravitelji, ki svojega dela ne opravljajo zadovoljivo, vendar osebno menim, da so ti upravitelji v manjšini. V zakonu je vrsta institutov, ki upraviteljem preprečujejo mahinacije ali protipravne prilastitve premoženja. Novela sprememb zakona o finančnem poslovanju podjetij, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju zdaj tudi upnikom daje možnost, da razrešijo upravitelja. Težko sicer verjamem, da je to korak v pravo smer.

Stečaj je sodni postopek, upravitelj pa pridobiva mnenja upnikov in uresničuje sklepe sodišča. Zakaj potem upnikom ne omogočimo, da bi zamenjali sodnika? Stečaji sicer velike večine upnikov ne zanimajo. Še nekaj je treba vedeti: za slaba poplačila v stečajih ni kriv upravitelj, ampak poslovodstva. Upniki bi lahko zaščitili stečajno maso in že veliko prej zahtevali stečaj, tako pa raje pridejo na pogorišče in za vse okrivijo upravitelja.

Zase lahko trdim, da zasebnih stikov s sodniki nimam, ne bi se pa spuščal v to, kar je bilo. Upam, da te osebe niso prijatelji zaradi poklicnih vezi, a tega ne bi želel komentirati. A po drugi strani lahko upravitelj sodnika pri dajanju predlogov za izdajo sklepa tudi zavede, ker slednji stečaja ne spremlja na dnevni ravni. Ponavljam: upniki so premalo aktivni pred in med stečajem. Izpodbojne in odškodninske tožbe bi lahko vlagali tudi sami. Stečaj zanima le upnike z ločitveno pravico, delavce in nekdanjo upravo, ki se boji odškodninske tožbe. Ko se stečaj začne, se ve, da ni več česa razdeliti.

Res je, da v nekaterih primerih upniki ne morejo komunicirati z upraviteljem. Nekateri upravitelji ne pišejo redno poročil, čeprav so ta temelj za njihovo nadomestilo. Razumem, da želijo imeti upniki v takšnih primerih podlago za zamenjavo upravitelja. Težava je pravni temelj. Če gre za izgubo zaupanja, ali to pomeni, da je upravitelj tudi protipravno ravnal? Seveda se postavi tudi vprašanje nagrade upravitelja.

To že delamo. Večinska želja je, da se sankcionirajo upravitelji, ki v ceh ne sodijo. Dokler bom predsednik, bom vztrajal pri uveljavljanju odgovornosti. V mojem mandatu smo en disciplinski postopek pripeljali do konca in na prvi stopnji upravitelju odvzeli licenco. Ne nameravamo biti stanovsko prizanesljivi v korist upravitelja, ki si ne zasluži zaupanja. Bi pa ponovno poudaril, da je le manjši odstotek upraviteljev, ki svojih nalog ne opravljajo v skladu z zakonom.

Kdor te izbere in te plačuje, ti daje navodila. To, da bo dolžnik izbiral, ni najboljša rešitev, ker je dolžnik tisti, ki bi moral biti nadzorovan. Sam bi bil vesel, da bi se lahko upravitelji s svojim delom dokazovali. A rešitev, da ga izbere dolžnik, je ena slabših. Upravitelj v primeru pogodbenega razmerja izgublja tudi stik s sodiščem.

Strinjam se, da gre za absurdno situacijo. Stečajni postopki so sodni in ne civilnopravni postopki. Delamo v interesu upnikov, ne pa zanje. Ta zakon pravi, da lahko polovica upnikov odloča o razrešitvi upravitelja. Res je, da bodo lahko izbirali upravitelja, ki ga bodo hoteli. Hkrati to odpira prostor novim zlorabam. V družbah, ki so povezane z bankami, bi te lahko same sebi zamenjale upravitelja. Ta bi lahko premoženje želel prodajati hitreje kot banke, ki si ne bi hotele kvariti bilanc. Gre za ureditev, ki je nevarna za našo slovensko mentaliteto. Vedeti morate tudi, da upravitelj dejansko ni oseba, ampak funkcija. Če skupina upnikov upravitelja razreši in imenuje novega, mora ta funkcijo opravljati na enak način. Nikomur od upnikov ne sme dajati prednosti. Že zdaj lahko napovem, da bomo ob prvi takšni razrešitvi upravitelja vložili zahtevo za ustavno presojo, saj to od mene zahtevajo organi zbornice.

Zakonodajno-pravna služba državnega zbora je ocenila, da je to določilo protiustavno, a je poslanci niso upoštevali. Ko je bil pred tednom dni na mizi isti predlog za poslance, pa so enako mnenje te službe vzeli za sveto. Po najnovejši različici mora sodišče izdati pravnomočni sklep o preiskavi, kar daje upraviteljem vsaj možnost obrambe. Sporno je tudi, da bodo morali upravitelji določene stečaje opraviti brez nagrade. To se bo zgodilo v primeru, če bo dolžnik sam predlagal stečaj nad sabo in ne bo imel premoženja. Gre za prisilno delo in ureditev, ki je za nas žaljiva.

V Sloveniji je težava, ker se zakonodaja spreminja na podlagi enega ekscesa, ki se zgodi v praksi. Je bilo treba zaradi primera HKS Sicura, ki je vendarle doživel sodni epilog, upraviteljem odvzeti moč in nagraditi uprave, ki niso pravočasno sprožile stečaja, da zdaj prek lobiranja pri upnikih nadzorujejo še delitev mase?

Še boljše bi bilo, če bi sodišče izvajalo intenzivnejši nadzor nad upraviteljem, recimo tako, da bi imelo enega sodnika za tri ali štiri večje stečaje. Sodnik danes ne more fizično nadzorovati, kaj se dogaja v podjetju v stečaju. Lahko bi upniki imenovali nekega nadzornika. Alternativnih mehanizmov je na voljo dovolj. Tudi sicer je največja težava, da se stečaji začnejo prepozno, in te novela zakona ne odpravlja. Raje so degradirali upravitelja, kar sodi v okvir celotnega obračunavanja s pravno stroko, ki smo mu priča v zadnjem času.

Tega ne morem komentirati, lahko pa trdim, da je bilo mnenje nekonsistentno in v ključnih točkah v nasprotju samo s seboj.

Teh postopkov ne morem komentirati.

Obstajajo vzvodi, ki bi sodiščem omogočili, da odklonijo imenovanje upraviteljev, če obstaja dvom o njihovem nepristranskem opravljanju nalog.

Pri enem od upraviteljev bomo kot organ, ki je dolžan skrbeti za ugled upraviteljev, tak predlog vložili, saj je sam v osebnem stečaju. Razmislili bomo tudi, ali je taka oseba primerna za dokončanje postopkov, ki jih vodi. Seveda pa zbornica nima vpliva na imenovanje in razrešitev upraviteljev, to je v domeni sodišča. V primeru, ki ga omenjate, vzvodi za pritožbo proti sklepu o začetku stečaja obstajajo. To bi lahko storil kdo od večjih upnikov Gradbenega podjetja Grosuplje, če je hkrati upnik tudi v katerem od stečajev, ki ga vodi nekdanji direktor tega podjetja. Zbornica pa se do tega ne more opredeljevati.

Oči si res ne smemo zatiskati. Osebno menim, da bi nekdo, ki je odgovoren za izčrpavanje dolžnika pred začetkom stečaja, moral razmisliti o tem, ali je še primeren za stečajnega upravitelja.

Verjamem, da sistem deluje. Pred časom smo ugotovili, da je sodišče v enem primeru preskočilo osem upraviteljev, a je šlo po obrazložitvi sodišča za napako. Če vrstni red ni spoštovan, reagiramo. Za razne namige sem slišal, a dokazov nimamo, in dokler jih ni, so to lahko samo govorice. Ne vem tudi, kakšen je interes, da se za upravitelja imenuje točno določena oseba, ker morajo vsi upravitelji ravnati po zakonu.

Drži, da so stečaji velikih družb neenakomerno razporejeni med upravitelji. Sam sem kar nekaj časa upravitelj, pa nisem imel te sreče, da bi me zadel kak večji stečaj, razen enega na začetku. Tudi statistično je zanimivo vprašanje, kako lahko imajo nekateri upravitelji po šest velikih stečajev, drugi pa nobenega. Morda je na tej podlagi zrasla domneva, da se stečaji podeljujejo na neupravičen način.

Poznam. Očitno jo je napisal upravitelj, ki bodisi ni zadovoljen z delom drugih upraviteljev ali pa sam ni dobil stečaja, ki si ga je morda želel. Nekateri upravitelji so očitno razumeli, da določeni upravitelji sodelujejo, si pomagajo v stečajih, in nekdo je to očitno razumel kot povezovanje. Upam, da je piscu anonimke danes žal, ker nam je s tem ob vseh posledicah takratnih dogajanj zabil še en žebelj v krsto.

To je dobra ideja. O tem nisem razmišljal. V prihodnjih dneh bomo pripravili primere dobre prakse upraviteljev in dovzetni bomo za vse predloge, morda tudi glede stroškovnega vidika. Poudariti pa želim, da je Slovenija po raziskavi mednarodne banke v vrhu držav, kjer upravitelji postopke vodijo zelo učinkovito in poceni. Pritožb na sklepe o potrditvi predračuna stroškov je sicer zelo malo, upravitelji pa koristi pri računovodskih storitvah tako ali tako ne bi smeli imeti.

Ne.

Gre za še eno razvrednotenje pravniškega poklica in pravne države kot takšne. Ideja je dejansko nastala v državnem zboru, natančneje na pobudo poslancev SDS. Zakon že zdaj omogoča sankcioniranje upravitelja, ki po nepotrebnem sproža pravne postopke, in menim, da je takšna ureditev smešna. Ne vem, kaj so želeli s tem doseči. Zdaj bo te storitve pač opravil drug odvetnik, in sam menim, da so zgolj podražili postopke. Vseh stvari, ki jih zdaj opravljam za dolžnika, zagotovo ne zaračunavam.

Za odvetnika. Kot odvetnik si lahko izbiram stranke, kot upravitelj pa čakam na naključni vrstni red imenovanja, in to pri konkurenci 140 upraviteljev. Kateri resen človek bi se odločil drugače?

Osnovna dejavnost bank je financiranje in njihova pravica je, da se zavarujejo. Zagotovo pa je zavarovani upnik manj zainteresiran za rešitev podjetja kot nezavarovani. Se bodo pa zdaj zavarovanja bank že v enem letu pokazala za zelo nerealna, če premoženje ne bo prodano po ceni, za katero je zastavljeno. Treba bo delati popravke in se vprašati, ali so bile cenitve res ustrezne. Dvomim tudi, da banke po propadu podjetja upoštevajo cenitve iz stečaja, ampak vztrajajo pri svojih, ki so največkrat nekajkrat višje od tega, kar imamo upravitelji v knjigah.

Odločitev višjega sodišča me je presenetila, še posebej formalističen pristop. Tudi sklep prve stopnje bi lahko odločitev o uvedbi stečaja v Cestnem podjetju Ljubljana oprl na več upnikov. Vsi vemo, v kakšnem položaju je CPL, in glede na to, da je bil spis obsežen, da je več upnikov, bi lahko višje sodišče vendarle pritožbo zavrnilo, čeprav so pritožbeni razlogi obstajali.

Moralo bi si jo vzeti. Zavedati se moramo, kaj vse je odločitev sodišča, da razveljavi stečaj, potegnila za seboj. Vsi delavci, ubogi delavci, so komaj dobili nadomestila, sodišče pa se je postavilo na stališče, da sklep o stečaju razveljavi in nadomestila ne da. Naredili so veliko zmedo. Tudi upravitelju verjetno ni bilo lahko. Sklep so razveljavili, moral je zapustiti podjetje, prišel je nov direktor z vsemi pooblastili. Veste, kaj vse bi se lahko zgodilo? Če živiš v nekem formalnem svetu, se sploh ne zavedaš, kaj vse lahko tvoja odločitev potegne za sabo. Ne gre zgolj za očitek sodnikom višjega sodišča, ampak vedno prisotnemu formalističnemu načinu razmišljanja.

Ko se je postopek začel, nisem niti vedel, kaj Infond Holding sploh je. Ko sem ugotovil, kdo vse je v ozadju, sem kaj takšnega pričakoval, a pritiskov ni bilo.

Zdaj bomo razdelili okoli šest milijonov evrov, če nam uspe prodaja delnic Pivovarne Laško, pa upam, da nekaj več kot osem milijonov evrov. Večji del terjatev odpade na družbo Center naložbe, večinsko lastnico Infond Holdinga. Z njo smo se poravnali in upniki bodo tudi iz nje dobili poplačilo. Na začetku ni bilo ničesar, zgolj star avto, nekaj sredstev smo dobili z računa, vse delnice so bile zastavljene v korist Centra naložbe, na delnicah je bil kup ločitvenih pravic, dividende so bile odstopljene drugim. Ponosen sem na to, kar mi je uspelo narediti v tem stečaju.

Zgodba Primorja se ni zgodila čez noč. Težava ni bila v 30 milijonih evrov. Primorje resnega posla ni bilo več sposobno opraviti, ker ni moglo dobiti garancij. Ko se je začel stečaj, Primorje ni imelo več odprtih dobičkonosnih projektov, sploh pa ne v Sloveniji. 30 milijonov bi morda zadoščalo zgolj začasno. Družbo je še vedno mogoče prodati kot poslovno celoto. Upravitelj in vsi drugi, ki sodelujemo pri stečaju Primorja, delamo vse za to, da ohranjamo bistvene dele Primorja v delovanju, in pričakujemo, da bo morda jutri prišel nekdo, ki ga bo zanimalo več kot zgolj nakup neke nepremičnine.

Sama razlastitev še ne pripomore k izboljšanju finančnega položaja. Drugo vprašanje je, kakšni so viri financiranja in kdo podjetja financira. Zagotovo bi država lahko kaj naredila, glede na to, da je bil to še edini med največjimi gradbinci, in se aktivno vključila v reševanje. Kaj je bilo pred stečajem, ne bom ocenjeval. Danes ni več cilj ohranitev podjetja, čeprav si upravitelj in njegovi sodelavci prizadevamo, da ne bi uničevali tistega, kar je v Primorju še živečega.

To zagotovo drži. Če bo zakon poslovodstvu dolžnika dovoljeval podpis sporazuma z upniki, lahko to stori že danes. Že danes lahko upnik terjatve konvertira v kapital dolžnika, in to se tudi počne. To ne more biti bistvo tega zakona. Poleg tega imamo dve kategoriji upnikov, ki verjetno ne bosta najbolj zainteresirani za konverzijo dolga v kapital. To je država, ki ima svoje terjatve v zadnjem letu označene za prednostne in bo tako ali tako poplačana, drugi takšni upniki pa so ločitveni upniki, predvsem banke. Sicer nisem poznavalec bančnih predpisov, a banka bi verjetno morala v primeru konverzij terjatev oblikovati še več rezervacij. Takšna zakonska rešitev bi bila unikum.

Najmanj to, da bodo imeli vsi upniki enake pravice kot v prisilni poravnavi, da torej lahko vlagajo ugovore, kar pa pomeni, da je verjetno že sedanji zakon zadostna osnova. Zavedati se moramo, da za velike družbe kaj drugega kot prisilna poravnava ne bo sprejemljivo. Ker imajo velike družbe na tisoče upnikov, bi bilo doseči sporazum zelo težko. Z velikimi upniki, od katerih so življenjsko odvisne, kot so banke in država, sklepajo sporazume že zdaj, dokler lahko. Ko jih ne morejo več, je konec. Bi pa podprl možnost, da se lahko iz stečaja podjetje vrne v prisilno poravnavo, a to bi se moralo zgoditi hitro. Morda bi v primeru Primorja to lahko uporabili.

Osebno sem zadovoljen z okrepljenim sodelovanjem med ministrstvom in zbornico. Želje zbornice in ministrstva so enake, kar sva ugotovila z ministrom tudi na skupnem sestanku, ki je potekal aprila letos. Vsi si želimo hitrejšega in boljšega poplačila upnikov.

To je bilo res stresno obdobje za upravitelje in osebno mi je žal, da je do te afere prišlo. Zbornica bi morala odreagirati odločneje. Predsednica bi se morala odzivati na pozive medijev osebno in s svojim zgledom dokazati, da smo upravitelji osebe, ki so vredne zaupanja. Zakonodajalec je takrat seveda, kot že neštetokrat dotlej, izkoristil možnost, da ponovno udari po funkcijah, ki opravljajo naloge v pravosodju, laična javnost pa je tovrstne manevre podprla v smislu kruha in iger. Zbornica je bila takrat praktično novoustanovljena pravna oseba oziroma združenje upraviteljev. Upam, da bodo naše reakcije v prihodnosti odločnejše.

Ne. Nikogar nismo najeli za lobiranje pri spremembi zakona. K sodelovanju smo bili povabljeni z ministrstva za pravosodje, kjer so naše strokovne pripombe večinoma upoštevali. Moram pa reči, da je dr. Nina Plavšak ena redkih strokovnjakov za insolvenčno pravo v Sloveniji in jo spoštujem.

Mislim, da je dr. Plavšakova, ko je pripravljala predlog zakona, želela pritegniti k pripravi ljudi, ki to delajo oziroma se s tem ukvarjajo. Kdo je bil sogovornik takrat, ne vem. Sam menim, da dr. Plavšakova ni lobist, ampak doktor prava. Poleg tega zakonov ne sprejema ona.

… spet aplicirate neko trenutno situacijo na eno osebo. Osebno raje vidim, da piše zakone nekdo, ki to zna. Zakone piše življenje, nomotehnično pa jih oblikuje doktor prava, ker ostali za to nismo poklicani. Tako kot nisem zdravnik in ne morem zdraviti človeka, tako ne morem pripravljati meril, po katerih se bodo ljudje ravnali.

To ni nič nenavadnega pri nas. Ta zakon je tesno povezan z gospodarstvom in gospodarske razmere se spreminjajo. V praksi se pogosto izkaže, da so posamezna določila neustrezna.

Naš insolvenčni zakon je že v osnovi boljši, bolj prilagojen razmeram in bolj napreden, predvideva več rešitev kot na primer nemški zakon. A škoda je, da smo z zahtevo, da mora dolžnik poplačati najmanj polovico terjatev upnikov, uničili institut prisilne poravnave.

Torej smo zakon znova spreminjali zaradi nekaj ljudi. Zakoni se morajo spreminjati, sem pa mnenja, da tudi aktualno spreminjanje insolvenčne zakonodaje ne more biti zadnje, ker je preveč stvari še vedno odprtih.

Znižali smo jo na 720 evrov.

Vsak si mora svoj vpliv zagotoviti sam. Jasno je, kakšne funkcije ima predsednik zbornice, kakšne skupščina, upravni odbor, nadzorni odbor. Avtoriteto si bom moral ustvariti sam, seveda pa nobenega ne morem prepričati, da razmišlja tako kot jaz. Mnenja posameznih članov niso mnenje zbornice, mnenje zbornice podaja predsednik zbornice kot njen predstavnik. Menim, da je preveč polarizacij. Doslej smo se morali o vsaki stvari pogovarjati, preden smo se kaj odločili. Sam si bom pristojnosti, ki mi jih zakonodaja daje, vzel, imam pa seveda tudi sam svoje svetovalce med upravitelji, ki jim zaupam. Upam, da bo polarnih mnenj vedno manj, in opažam, da je med upravitelji vedno več enako mislečih, torej takšnih, ki se zavedajo, da opravljajo odgovorno delo, in ga tako tudi opravljajo.