Hujša, kot je gospodarska kriza, več nepravilnosti priplava na dan. Lahko tožilstvo in sodstvo sploh še zajezita sistematično izčrpavanje družb?

Glavno vprašanje je, ali ima policija kot organ odkrivanja dovolj denarja zaposlenih za pravočasno odkritje vseh teh kaznivih dejanj. Znani slovenski pravnik je dejal: V Hongkongu so se odločili zaposliti 5000 novih kriminalistov in s tem obvladali gospodarsko kriminaliteto za 90 odstotkov. Gre za to, da organi odkrivanja lažje zasegajo listinske dokaze in jih zavarujejo. V tej luči je vsekakor dobra poteza ustanovitev Nacionalnega preiskovalnega urada (NPU), ki je osredotočen na težja kazniva dejanja in zagotavlja podporo ne le specializiranemu državnemu tožilstvu, ampak tudi okrožnim državnim tožilstvom. Seveda imamo tudi okrožna državna tožilstva dobre ekipe v okviru policijskih uprav, ampak so zelo podhranjene.

Smo v Sloveniji uspešni pri odkrivanju kaznivih dejanj? Kdo je najbolj zaslužen za to, policija, kateri drug organ, mediji?

V prvi vrsti policija in tožilstvo. Tudi medijem v okviru raziskovalnega novinarstva lahko pripišemo odkritje kakšnih zadev, za katere organi pregona prej niso vedeli. Glede na kadrovske zmogljivosti pa je odstotek odkrivanja kaznivih dejanj zelo visok. Če imamo dovolj zaposlenih za obvladovanje desetih enot, ne moremo poskrbeti za sto enot. Zato je žal mogoče opaziti zamik pri pravočasnosti pregona storilcev kaznivih dejanj.

Priče smo bili nekaterim napakam, ki so jih storili tožilci? So bile posledica preobremenjenosti, malomarnosti ali pa so bile storjene celo namerno?

Ne bi mogel trditi, da so bile namerne. Na podlagi strokovnega nadzora, ki je bil uveden, so ugotovili, ali so bile narejene strokovne napake, ali je k temu prispevala malomarnost ali pa celo kadrovska podhranjenost. Morate vedeti, da smo tožilci vezani na določene časovne roke. Sploh v pripornih zadevah in začasnih zavarovanjih mora tožilec postopati hitro. Tako je vse odvisno od notranje organizacije tožilstva. Najprej je za to pristojen vodja tožilstva, tudi posamezni tožilci pa morajo svoje nadrejene primerno obvestiti o nezmožnosti obvladovanja kakšne zadeve. Gotovo lahko kadrovska podhranjenost vodi k določenim napakam ali nedoslednostim in trpi kvaliteta tožilskega dela.

Kakšni so vaši pogoji za delo? Mariborsko tožilstvo velja za enega bolj obremenjenih v državi?

Število zaposlenih je, kakršno pač je. Po sistematizaciji moramo opravljati dosti več dela, kot bi ga po kadrovskem obsegu sploh lahko. Če so sodišča pred leti v okviru projekta Lukenda šla mimo tega in zaposlovala nove sodnike, se ne spomnim, da bi kaj takega videli v primeru državnih tožilstev. Glede na to, da je vseh tožilcev, od okrajnih do vrhovnih, 191 in da je funkcionalnih (tisti, ki niso na bolniški ali porodniški) med 150 in 160, je to glede na pripad zadev zelo majhna številka.

Lahko politiki očitajo tožilcem neučinkovitost ali slabo delo, če na drugi strani odločajo o tem, koliko sredstev boste dobili?

Kritike tožilske institucije so bile in bodo. Vedno smo pripravljeni nanje, a se je treba vprašati, ali so upravičene ali ne. Glede na številčnost so naši rezultati na zelo zavidljivi ravni. Lani smo imeli na izmenjavi več kot 40 tožilcev iz različnih evropskih držav in smo, kar zadeva tožilski del, v celoti primerljivi s tujimi kolegi. Mogoče smo pri nekaterih zadevah celo bolj obremenjeni. V zadnjih 20 letih se je uvajalo številne nove institute in spreminjalo zakon o kazenskem postopku. Na drugi strani je število tožilcev na več ali manj enaki ravni. V nasprotju s sodniki.

So hiše slovenskih menedžerjev varne pred zasegom? Jih bo država ali drugi upniki v primeru uspešnih tožb lahko odvzela in poplačala milijonsko škodo?

Načeloma naj bi menedžerji odgovarjali z vsem svojim premoženjem. Vendar so predvsem nepremičnine v zadnjih nekaj letih zavarovali na vse možne načine, od ustanovitve zemljiškega dolga na njem do njegovega prepisa na druge osebe. In zdaj sta na vrsti tožilstvo in pravobranilstvo, da poskušamo vse te pravne posle izpodbiti.

Kaj poenostavljeno pomeni zemljiški dolg?

Gre za institut, zelo podoben hipoteki, le da se ni treba vsakokrat zglasiti pri notarju in je prosto prenosljiv.

In za kaj ga uporabljajo slovenskih menedžerji?

Čeprav gre za povsem zakonito pravico, ki jo lahko uporabi prav vsak, se je treba vprašati, zakaj jih vpisujejo in ali so fiktivni. Na strani tožilstva in pravobranilstva je, da se ugotovi in nato seveda tudi dokaže fiktivnost ustanavljanja zemljiških dolgov. Se bodo pa postopki zaseganja tega nepremičnega premoženja zamaknili za pet ali tudi deset let.

Pod visokim zemljiškim dolgom so hiše Ivana Zidarja, Zdenka Pavčka, Roberta Časarja, Dušana Črnigoja in Hilde Tovšak. Na Dnevniku smo ob pregledu premoženja zgolj tistih najbolj razvpitih menedžerjev odkrili 30 primerov, kjer so hiše in stanovanja zaščitena s tem orodjem. So po vašem ti zemljiški dolgovi resnični ali fiktivni?

Kar koli bom rekel, bo preuranjeno. Dopuščam možnost, da so tudi fiktivni.

Kako jih potemtakem izpodbijati?

Po trenutni zakonodaji sploh ne vemo, kdo je imetnik teh zemljiških pisem. Lahko so tudi v bančnih sefih, vendar v tem primeru zoper njih ne moremo vložiti uspešnih tožb za izstavitev te listine.

Kakšna je rešitev, bi moralo priti do spremembe zakonodaje? Kdo bi jo moral spremeniti?

Spremeniti je treba določila stvarnopravnega zakonika, tako kot imajo urejeno v Nemčiji, da bi se moral imetnik takšnega pisma registrirati v zemljiški knjigi. Za to je zadolžen zakonodajalec, najprej ministrstva in v končni fazi državni zbor.

So na ministrstvu dovzetni za te spremembe?

Predlog za spremembo stvarnopravnega zakonika in ureditev problema zemljiškega dolga je bil 4. januarja letos vložen na ministrstvo. Danes je 29. maj in do danes nismo dobili še nobenega odgovora. Toda čeprav bi bile spremembe sprejete, s tem ne bi rešili zatečenega stanja, saj je večina menedžerjev že zavarovala svoje nepremično premoženje v okviru zemljiških dolgov. Za določen del poslov smatramo, da bi lahko veljala neprava retroaktivnost in bi jih bilo mogoče izpodbijati, v kolikor so ti fiktivni.

Ste na tožilstvu že izpodbijali kakšno vknjižbo zemljiškega dolga?

Ne.

Kdaj bi lahko prišlo do tega, da jih bo treba izpodbijati? Letos, prihodnje leto ali še kasneje?

To bo razvidno šele po koncu finančnih preiskav, ki potekajo na posameznih tožilstvih. Po navadi traja leto dni le postopek ugotavljanja, ali naj se neko premoženje zaseže. Seveda je to povezano tudi z drugimi resursi. Ne samo v okviru policije in tožilstva, ampak tudi davčne uprave (Durs). Vprašanje so predvsem kadrovske in druge sposobnosti komisij, ki iščejo nepremično in drugo premoženje.

Kaj pa prenos lastništva nepremičnin na sorodnike in prijatelje, kar je bilo popularno pred zemljiškim dolgom?

Seveda so se dogajali tudi posli prenosa lastništva premoženja z osebe A na osebo B oziroma na sorodnike z določenimi pravnimi posli. Ali so bili ti zakoniti ali fiktivni, pa je vprašanje, naslovljeno na tožilstvo in posledično pravobranilstvo, kjer jih bodo na podlagi naših predlogov izpodbijali.

So vsi ti postopki in tožbe proti menedžerjem sploh smiselni. Bo mogoče premoženje zaseči?

Absolutno se bo morala temu primerno prilagajati zakonodaja. Že zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora bi bil morda v posameznih določbah potreben sprememb. Da bi bili s tem uspešnejši pri odvzemu. V kolikor ne bo tako oziroma nam bo delo onemogočeno, bo spet tožilstvo predmet kritike. Vemo, da je zakonodaja dopustila nekatere prenose lastništva na tak način. Vprašanje je le, ali bomo to ustrezno zakonsko rešili.

Koliko časa imate tožilci običajno na voljo, da izpodbijate prenos lastništva ali vpis zemljiškega dolga?

Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora določa, do kdaj lahko tožilci izvajamo finančne preiskave, za katere posle in kdaj lahko zasegamo za nazaj. Drugo je, kdaj so ti pravni posli oziroma prenosi premoženja na tretje osebe nastali. Tu pa smo zavezani rokom iz civilnopravnega zakonika, ki predvideva petletni rok za vložitev tožbe.

Pri zasegu premoženja zagovarjate drugačen model, kot trenutno velja pri nas, takšnega kot ga imajo na Irskem in Združenem kraljestvu oziroma takšnega, kot ga imajo v Nemčiji, kjer imajo posebne urade za zaseg premoženja.

Tam ni potrebno, da so ljudje v kazenskih postopkih, tudi drugi organi lahko zasežejo premoženje. To bi bilo pomembno tudi za učinkovitost postopkov pri nas, kjer je za to pristojno le tožilstvo. V tujini na primer davčni inšpektorji vidijo, da se nekdo prevaža s prestižnim avtomobilom in na mesec potroši precej več, kot naj bi uradno zaslužil, in mu brez pomislekov odredijo finančno preiskavo. Pri nas mora biti za to oseba v kazenskem ali predkazenskem postopku.