Mojca Kleva Kekuš je postala evropska poslanka 9. maja 2011, na dan Evrope, in na tem mestu zamenjala Zorana Thalerja, ki je moral funkcijo zapustiti zaradi očitkov o podkupljivosti. Na čivkališču twitter je pod svoj portret zapisala, da je levičarka po srcu, na svojo spletno stran ob protestih v Sloveniji pa, da si ljudje ne želijo le drugačne politične kulture v Sloveniji, temveč tudi drugačne Evrope. Takšne, ki ob iskanju izhoda iz krize ne bo gledala le na reševanje bank in stroge varčevalne ukrepe, temveč tudi na dobrobit in življenjski standard ljudi.

Bruselj je dal Sloveniji še dve leti časa za odpravo presežnega primanjkljaja. Ali to po vašem mnenju pomeni, da je zadovoljen s poročilom slovenske vlade in ji zaupa, da bo zmogla rešiti probleme presežnih makroekonomskih neravnovesij, ali pa si moramo to gesto razlagati kako drugače?

Tako komisar Olli Rehn kot tudi predsednik Josè Manuel Barroso sta ob predstavitvi priporočil komisije poudarila, da je Slovenija s svojim reformnim programom na pravi poti, da se čim prej vrne k rasti in ustvarjanju novih delovnih mest. Glede na to, da so na komisiji še posebej izpostavili hitro in učinkovito delo vlade od letošnjega aprila dalje, mislim, da je to jasen znak, da Bruselj vladi zaupa in verjame v uspešnost predstavljenih reformnih predlogov.

Evropsko komisijo najbolj skrbijo naše banke in predlaga, da jih pregleda neodvisni svetovalec, ker meni, da ocena Banke Slovenije, po kateri naj bi banke za dokapitalizacijo potrebovale 900 milijonov, morda ni realna. Zakaj Bruselj ne zaupa oceni Banke Slovenije?

Imam občutek, da je imela komisija z državami članicami, ki so že morale skozi proces sanacije svojih bančnih sistemov, večkrat precej slabe izkušnje glede realne ocene problema. Zato je komisija raje bolj previdna, ko gre za zaupanje nacionalnim ocenam potreb bančnih dokapitalizacij. Po mojem mnenju tu ne gre za eksplicitno nezaupanje Banki Slovenije, temveč bolj za previdno in preventivno zahtevo po temeljiti in realni oceni razsežnosti problema našega bančnega sistema. Če bomo predlagane ukrepe tudi glede slabe banke izvedli hitro in učinkovito, predvsem pa transparentno, se ocen neodvisnih svetovalcev nimamo kaj bati.

Kot evropska poslanka se ukvarjate s problemom davčnih oaz, utaj in goljufij, pred kratkim je vaše poročilo o tem problemu potrdil evropski parlament. Letno se davčnim oblastem držav članic Evropske unije v davčne oaze izmakne okoli tisoč milijard evrov. Na čem temelji ta ocena?

Ne gre le za davčne oaze, temveč tudi za izgubo denarja zaradi davčnih goljufij in davčnih utaj, ki predstavljajo velik delež omenjene vsote. Zelo težko je oceniti, koliko denarja je v davčnih oazah, nekoliko lažje je oceniti, kolikšen je delež, ki se izgubi zaradi neplačanih davkov velikih koncernov, ki delujejo čezmejno.

Do številke tisoč milijard evrov je prišla študija, ki smo jo naročili evropski socialni demokrati kot pripravo na omenjeno poročilo. V študiji je bil ocenjen odstotek sive ekonomije v posameznih članicah Unije. V Evropski uniji je povprečje okoli 22 odstotkov, Slovenija je nad tem povprečjem, pri nas odstotek sive ekonomije znaša 26 odstotkov. Edine številke, ki jih poznamo o davčnih oazah, so tiste, ki izhajajo iz podatkov offshore leaksa in študije nevladne organizacije Tax Justice Network, ki temelji na podatkih Mednarodnega denarnega sklada in ugotavlja, da so najbogatejši lani v davčnih oazah po svetu skrili 16 do 25 tisoč milijard evrov, da bi se izognili obdavčenju v lastnih državah.

Številke so ogromne, za običajnega zemljana povsem nepredstavljive. Lahko malce ponazorite, kaj pomeni 1000 milijard v evropskih okvirih?

Tisoč milijard evrov je vsota, ki je enaka sedemletnemu proračunu Evropske unije, torej denarju, ki je od leta 2014 do 2020 namenjen za vse evropske projekte in proračunske izdatke. Če to vsoto razdelimo na 500 milijonov državljank in državljanov Evropske unije, to pomeni 2000 evrov na državljana. To je precej več denarja, kot ga države članice Unije na leto porabijo za delovanje svojih zdravstvenih sistemov.

V vašem poročilu predlagate več kot trideset konkretnih ukrepov za zajezitev problema davčne vrzeli. Kakšni so ti ukrepi?

Najbolj pereč problem so multinacionalke, ki se izogibajo obdavčenju svojih dobičkov. Mednarodni koncerni in najbogatejši zlorabljajo dejstvo, da imamo v Uniji še vedno različne davčne sisteme. Medtem ko običajni državljani in državljanke pošteno plačujejo davke v svojih matičnih državah in s tem prispevajo svoj delež k zagotavljanju javnega dobrega, multinacionalke svoje dobičke selijo v države, kjer so ti najmanj obdavčeni.

Tako ima veliko multinacionalk svoje sedeže na primer v Luksemburgu ali pa v Švici, na Irskem ali Cipru, kjer na koncu plačajo le po nekaj odstotkov davka na dobiček, čeprav so ga ustvarile v celotni Uniji. Zato se zavzemam za večjo transparentnost, za to, da bi morale multinacionalke prijaviti svoje dobičke v državah, kjer so jih ustvarile. Na problem opozarja škandal v Angliji, kjer so pod drobnogled vzeli verigo kavarn Starbucks, prav tako Google in Amazon. To so podjetja, ki ogromno poslujejo v Angliji, pa tam skoraj ne plačujejo davka na dobiček. Britanski potrošniki so nato ves januar bojkotirali Starbucks in izpad prometa je bil tako velik, da je Starbucks prostovoljno za nekaj let nazaj poravnal davke, ki se jim je prej izognil. Zdi se, da so kriza in neprestane zahteve, da ljudstvo zateguje pas, dvignile zavest o tem, da se je treba boriti proti takšnim nepravilnostim in rešiti problem.

Toda ali ni večina teh davčnih trikov, s katerimi se koncerni izogibajo plačilu davkov v matičnih državah oziroma tam, kjer profit v resnici zaslužijo, pravzaprav legalnih?

Drži, to v davčnem jeziku imenujejo agresivno davčno načrtovanje. Če zelo dobro poznaš davčne sisteme, potem lahko celo leto načrtuješ, kje boš plačal najmanj davkov. Takšne načrtovalce, svetovalce si lahko privoščijo le velika podjetja in tisti, ki so zelo bogati. Zato je drugi ukrep, ki je zelo pomemben in ki uživa tudi široko podporo velikih članic Unije, odvzem bančne licence podjetjem, finančnim inštitucijam in posameznikom, ki pomagajo pri utaji davkov. Na to temo sem imela kar nekaj sestankov s predstavniki bank, ki so zagotavljali, da je vse legalno. Drži, res je legalno, ni pa moralno. Gre za izkoriščanje sistema, ki se na evropski ravni ne more poenotiti. Davčna politika je še vedno izključno v pristojnosti posameznih držav članic in zelo težko se je pogovarjati o kakršnikoli harmonizaciji, sodelovanju, zato pravzaprav nastaja ta težava.

Z enotnim davčnim sistemom bi torej ves problem rešili na en mah. Kako utopična je predstava, da bi imeli v vsej Evropski uniji enake davke?

Zelo utopična. To se vidi že pri mojem sedanjem projektu, ki je zelo konkreten, pošten do ljudi, predlagani ukrepi pa imajo široko podporo ne le javnosti, temveč tudi politike. Toda koraki, s katerimi se premikamo, so tako majhni in tako počasni. Prejšnji torek, ko smo v parlamentu glasovali o poročilu, sta ga podprli več kot dve tretjini poslancev. Tudi zato, ker sem zadnjih šest mesecev poskušala doseči neki evropski kompromis in se pogovarjala z vsakim, ki je imel kakršnekoli pomisleke. To je pomembno, kajti ko evropska komisija tehta, ali se je na treba na kakšno poročilo odzvati s konkretno zakonodajo, vedno gleda, koliko podpore je imelo poročilo v parlamentu.

Naslednji dan je zasedal Evropski svet (voditelji držav članic, op.p.), torej organ, katerega člani se morajo zavezati predlaganim ukrepom. Pred tem so se dogajale zgodovinske stvari, Luksemburg je pristal na odpravo bančne tajnosti in tesnejše sodelovanje, na koncu je na to pristala tudi Avstrija. Zato sem pričakovala, da se bo na Svetu zgodilo kaj več. Res je, da se je odpravila blokada zakonodaje o odpravi bančne tajnosti, da so se dogovorili o deblokadi zakonodaje o nadzoru in preprečevanju goljufij pri davku na dodano vrednost, razočarana pa sem bila, da se sploh niso lotili problema davčnih oaz. Niti z besedo.

Zakaj?

Odgovorili so nam, da zato, ker je v tem trenutku odprte že toliko zakonodaje, da ne želijo odpirati še enega področja konfliktov...

Konfliktov s kom?

Z državami članicami. Ker bi spet odprli temo, ki ima obsežne gospodarske posledice, kjer je v igri ogromno denarja. Poglejte Ciper. Ko je zaprosil za mednarodno pomoč, je trojka zahtevala, da uredi bančni sektor. Bančni sektor na Cipru je bil sedemkrat večji kot letni bruto družbeni proizvod države. In kaj se je zgodilo v nekaj dneh? Kapital je dobesedno zbežal s Cipra, ostala pa sta velik kaos in obubožanje tamkajšnjega prebivalstva. Po drugi strani se v davčnih oazah skriva ogromno denarja neznanega ali nepojasnjenega izvora, in to ne le iz držav Evropske unije. Vemo, da je večina kapitala na Cipru prihajala iz Rusije. Ta konflikt bi potekal ne le z evropskimi državami, temveč na globalni ravni.

In kaj na to rečejo organizacije, ki bi se morale ukvarjati s tem problemom na svetovni ravni?

Tu sem nekoliko kritična do načina, kako OECD definira davčno oazo: po njegovi definiciji se na seznam davčnih oaz ne uvršča nobena država na svetu. V evropskem parlamentu nam je uspelo nekaj, v kar ni verjel niti pristojni komisar Šemeta. V poročilu smo zapisali preciznejšo definicijo. V večjem delu je enaka, kot jo navaja že OECD, toda mi smo jo dopolnili s kodeksom ravnanja za podjetja, kateremu so se zavezale vse članice Evropske unije in tudi širše. Po tej definiciji bi se lahko na takšnem seznamu znašla tudi kakšna evropska država. In verjemite, nihče si ne želi biti na takšnem seznamu. Ker so predvidene tudi sankcije, od prepovedi prijav na javne razpise do omejevanja pomoči tem državam. Predlagala sem tudi črni seznam davčnih oaz na evropski ravni, toda evropska komisija si nikdar ni upala tako daleč, ne pri definiciji, še manj glede črnega seznama, saj pravijo, da bi bil to prevelik korak.

Katere članice Evropske unije bi po tej definiciji sodile na črni seznam?

V poročilu ne blatimo ali direktno ne izpostavljamo nikogar. A če dobro pogledate, kateri kriteriji so se znašli na naši definiciji davčnih oaz, potem mislim, da bi se recimo nekatera britanska čezmorska ozemlja pa morda tudi Luksemburg in Ciper lahko znašli na takšnem seznamu.

Tudi če bi se članice Unije odločile za zaprtje davčnih oaz, to še vedno ne bi rešilo problema, denar bi se selil ven iz Unije.

S problemom davčnih oaz se ukvarjata tudi OECD in skupina G20. OECD za letos poleti napoveduje pomembno študijo in tedaj naj bi se tega problema lotili tudi na globalni ravni. OECD ga gleda predvsem skozi očala pomoči državam tretjega sveta. Te lahko namreč sedaj razvitim državam pri naložbah v resnici konkurirajo tako, da so davčno bolj ugodne.

Vzrok za bančno in posledično dolžniško krizo je tudi ta, da finančnega sektorja nihče ni nadzoroval, da so se regulacije v zadnjih letih pred krizo celo zmanjševale. Zdaj davek za to plačujejo davkoplačevalci, toda ali je finančni sektor zdaj res kaj bolj na vajetih?

Seveda je. V tem trenutku se v Bruslju res veliko ukvarjamo z bančno unijo, nadzorom bank, s tem, kako preprečiti, da bi se kriza ponovila, katere banke nadzorovati, kdo jih bo nadzoroval in na kakšen način, kakšen naj bo mehanizem, če bi banke res dajale slabe kredite, in kako hitro se bo sprožil mehanizem, če bo imela banka premalo likvidnega kapitala, kakšna bo vloga Evropske agencije za bančni nadzor in katere pristojnosti bodo nacionalne banke prenesle na Evropsko centralno banko. Tudi to je na neki način zgodovinsko, kajti pred petimi ali šestimi leti se o tem na evropski ravni sploh ni dalo pogovarjati.

Zakaj ne?

Ker nismo bili tako globoko v krizi. Kriza je v bistvu pokazala, da je nekaj narobe z bankami, da se je prevelik del bančnega sektorja ukvarjal s špekulacijami, namesto da bi izpolnjeval svojo primarno vlogo in kreditiral realno gospodarstvo. Države članice si sicer še naprej želijo samostojnosti in suverenosti, nacionalne nadzorne mehanizme. To je razumljivo. Toda pokazalo se je, da ti v mnogo primerih niso odigrali svoje vloge. Tudi v Sloveniji to zelo dobro poznamo in nič drugače se ni dogajalo drugod po Evropi oziroma predvsem na jugu Evrope. Le da se je pri nas problem začel odkrivati kasneje in ne leta 2008 in 2009, ko je prihajal na dan v velikih državah članicah. Španija je denimo tak primer najslabše prakse, ko se je za gradbeništvo dajalo ogromne kredite popolnoma brez kritja. Država je v recesiji že nekaj let in ji kaže najslabše tudi pri brezposelnosti in reševanju gospodarske krize.

Toda sedaj ima evropska komisija nove pristojnosti. Enkrat na leto pregleda makroekonomske kazalce vseh držav članic in ugotovi, kje so makroekonomska neravnovesja. Če meni, da je potrebno, lahko sproži postopek, ki vključuje tudi sankcije. Danes (29. maja, op.p.) je evropska komisija objavila odgovore na nacionalne reformne programe, ki so jih pripravile vse države članice, in pripravila priporočila. Morda je v začetku maja nastal napačen vtis, da je reformni program morala poslati v Bruselj le Slovenija. Ni tako, oddati so ga morale vse članice Unije. Zakaj? Makroekonomska slika vsake države, ki je del evrskega območja in del Evropske unije, vpliva na celotno stanje v skupnosti.

Komisija se težav kriznih držav loteva z zelo enotnim naborom ukrepov. Zdi se, da je edina suverenost držav, ki jih tepe kriza, ta, da si lahko izberejo ukrepe z že predpisanega seznama...

Res je, in parlament je do tega zelo kritičen. Komisija ima recept, ki ga v parlamentu imenujemo »One size fits all«, ta pa predvideva, da bodo enaki ukrepi enako učinkoviti v vseh državah. To je zgrešeno in ravno na primeru Grčije se je pokazalo, da to ni bil pravi recept. Roki za uresničevanje reform so bili preprosto prekratki in ljudje so dobesedno obubožali. Socialna kriza se je nadaljevala tudi na Portugalskem in v Španiji ob zelo podobnih ukrepih. Če hočete neki državi predpisati konkretne ukrepe, morate zelo dobro poznati tudi kulturo, tradicijo in zgodovino te države. Še posebej socialni demokrati smo v evropskem parlamentu zelo kritični do prakse komisije in zagovarjamo stališče, da je vsaka država članica posebna in je treba ukrepe pripraviti za vsako posebej.

Podobno je z ocenami bonitetnih agencij. Devetdeset odstotkov teh ocen prihaja iz ZDA, kjer Evropsko unijo zelo slabo razumejo oziroma je ne želijo razumeti, ne razumejo kulture in tradicije držav članic. Ravno zato se je porodila ideja o evropski bonitetni hiši. Ta bi najbrž vedela, da se je v Sloveniji vlada zamenjala pred tremi meseci, in razumela, da je v treh mesecih nemogoče vse narediti.

Kako daleč pa je udejanjena ideja evropske bonitetne hiše?

Z evropsko bonitetno hišo še nismo prišli prav daleč. Kljub temu da smo se vsi strinjali, da bi jo bilo treba ustanoviti, je ostalo odprto vprašanje, kdo naj jo ustanovi in na kakšen način, da ne bo podvržena političnim vplivom. Še posebej večjih članic EU. Obstaja soglasje o tem, da mora biti transparentna, da morajo biti jasni kriteriji in metodologija, po kateri ocenjuje, da morajo biti ocene predstavljene javno, ob vnaprej določenih in napovedanih datumih, da se bo točno vedelo, zakaj in kdaj, in ne ravno takrat, ko gre država prodajat svoje obveznice. To, kar so naredile ameriške bonitetne agencije Sloveniji, namreč ni osamljen primer. Jih je še veliko. Pogosto namreč suvereni dolg držav članic ocenjujejo ravno takrat, kadar je napovedan kakšen večji sestanek na evropski ravni, in tako na neki način vplivajo na evropsko agendo. Pri ustanovitvi evropske bonitetne hiše smo deloma omejeni tudi z volitvami v Nemčiji letos jeseni, zato se nekatere stvari v monetarni in ekonomski uniji trenutno ne premaknejo. Uspeli pa smo vsaj toliko, da smo deloma omejili vpliv ameriških bonitetnih agencij.

Ali denarni uniji v resnici vladata Angela Merkel in njen finančni minister Schäuble?

… ja. Nemčija igra tu zelo pomembno vlogo. Angela Merkel je zelo močna, še posebej v navezavi s Francijo. Socialdemokrat Hollande sicer z nemško kanclerko ni povsem idealno utečen par, Sarkozy ji je bolj ustrezal, a gre kljub temu za močno interesno navezo.

Ko je bil Hollande izvoljen, je predstavljal upanje, da bo vendarle omilil strogo varčevalno linijo nemškega para. Koliko tega upanja je še ostalo?

Hollande je naredil veliko ravno pri varčevalnih ukrepih. Poudaril je socialno noto, prepričanje, da je treba državam članicam pomagati in da morajo biti evropske institucije na njihovi strani, ne pa, da jih le kaznujejo. Trenutno je Hollande največji borec v Evropski uniji za reševanje brezposelnosti mladih in tisti, ki je dal pobudo, da se ustanovi poseben sklad, kjer bi se reševalo ta problem v južni Evropi, predvsem v Španiji in Grčiji, kjer brezposelnost mladih dosega že več kot 50 odstotkov.

Če pogledamo razmerja moči, Evropi trenutno vlada konservativna opcija. Bi se kriza reševala drugače, če bi ji vladali socialdemokrati?

Mislim, da ja. Zato, ker že v osnovi nimamo kapitala na svoji strani niti nismo njegovi zagovorniki. Smo bolj prijazni do ljudi. Politike, ki bi jih mi vodili, bi bile verjetno drugačne, s to socialno komponento, na katero konservativci radi pozabljajo. Tudi v evropskem parlamentu se to zelo pozna, kadar govorimo o gospodarski krizi in o načinih njenega reševanja. Manevrski prostor, kar se tiče denarja, ki je na voljo, bi bil sicer enak, vprašanje pa je, kolikšen del bremena krize naprtiš na ramena ljudi. Socialdemokrati se vedno zavzemamo za to, naj banke prevzamejo svoj del odgovornosti in da je treba državam v krizi dati več časa za reforme in konsolidacijo javnih financ. Zato smo predlagali na evropski ravni davek na finančne transakcije, ki bi vsaj del kapitala, ki so ga države namenile za pomoč bankam, pripeljal nazaj v državne proračune. Vendar se je le enajst držav članic pridružilo tej pobudi. Nam se je zdel ta Robin Hoodov davek, kot smo ga poimenovali, zelo pošten, pa je nanj pristalo le enajst držav.

Ali se Bruselj zaveda eksplozivnosti družbenega stanja v državah, ki jih je kriza najbolj prizadela? Problema naraščanja moči skrajnih političnih gibanj in strank?

Evropska unija se je začela tega zavedati še najbolj v primeru Grčije, kajti tam je šlo narobe vse, kar lahko gre narobe. Vsaka stvar, ki jo je predlagala trojka (evropska komisija, Mednarodni denarni sklad in Evropska centralna banka), se je izjalovila. A smo potrebovali več kot dve leti, da se je to spremenilo, da se je začel spreminjati tudi besednjak. V Evropski uniji gre vse veliko počasneje, saj vedno potrebuješ konsenz 27 držav. Zato se nikoli ne odziva tako hitro, kot bi si mi želeli. Po drugi strani pa: ko se Evropska unija enkrat poenoti v neki zadevi, potem je dogovor tak in bo stal.

Ste zagovornica tega, da se mora fiskalno pravilo vpisati v ustavo?

Socialni demokrati smo imeli že od samega začetka pomisleke, saj smo prepričani, da imamo zakonodajo že sedaj napisano in pripravljeno na tak način, da ne potrebujemo še posebej fiskalnega pravila v ustavi. Hkrati smo prepričani, da je treba investicije izvzeti iz bilance, na kateri sloni zlato pravilo. Evropa se je s fiskalnim pravilom ukvarjala pred štirimi leti, to ni več vprašanje na evropski ravni, ki bi se odpiralo danes, in veliko držav ga je dejansko zapisalo v svoje ustave. Takrat je to veljalo kot neke vrste garancija, da boš izvedel ukrepe in reforme, h katerim si se zavezal. V Sloveniji pa je enostavno vse skupaj predolgo trajalo, dve leti se že ukvarjamo s tem fiskalnim pravilom. Sedaj je zapisano v ustavi in upam, da je tudi uresničljivo, če smo ga že zapisali vanjo. Samo po sebi nam ne bo nič pomagalo, če ne bomo opravili nalog na problematičnih področjih, kot so bančni sektor, javne finance, umik države iz gospodarstva. Zato upam, da se bomo res držali nacionalnega reformnega programa, ki smo ga poslali v Bruselj, in tega procesa ne bo upočasnila kakšna politična kriza ali pa nove volitve v državi. Torej... nisem prepričana, da je bilo treba fiskalno pravilo zapisati v ustavo, vem pa, da so si v Bruslju to zelo želeli.

Je to tudi razlog za preobrat v stališču predsednice vlade Alenke Bratušek in njene stranke v zvezi s tem vprašanjem?

Mislim, da ja.

Medtem ko se v vsej Uniji prisega na varčevanje, je bruseljska birokracija tista, ki varčuje najmanj. Komisija ni izkoristila možnosti, ki jo ponuja lizbonska pogodba, o zmanjšanju števila komisarjev, parlament še vedno zaseda v Strasbourgu in Bruslju. Se vam ne zdi, da bi lahko tudi sedež Unije pri varčevanju vodil s kakšnim dobrim zgledom?

Očitke glede dveh sedežev parlamenta poslušamo ves čas in sama sem velika zagovornica ukinitve mesečnih selitev, ker nas stanejo ogromno denarja, energije in časa. Skupina poslank in poslancev se zavzema za to, da bi se sedež v Strasbourgu ukinil ali pa da bi imeli tam vsaj manj zasedanj. Toda ker gre za zgodovinski dogovor med Francijo in Nemčijo, je to zapisano v vseh temeljnih listinah Evropske unije in se ne da odpraviti. Lani, ko smo v parlamentu izglasovali koledar, po katerem bi imeli v Strasbourgu deset zasedanj namesto dvanajst, je Francija tožila na evropskem sodišču in tožbo dobila. Dokler Francije ne bo mogoče prepričati v selitev, se ta ne bo zgodila, res pa je, da jo v tem podpira tudi Nemčija. Kar se tiče varčevanja pri prihodkih, komisija, na katero je tudi močan pritisk glede varčevanja, svojim uradnikom zadnja tri, štiri leta ni povečala plač, zato v zadnjih dneh stavkajo. Poslancem evropskega parlamenta pa so že precej zmanjšali nadomestila za potne stroške.

Prvega aprila je spletni novičarski portal EurActiv poslal medijskim hišam podrobno izdelano poročilo o tem, kako so se evropski komisarji odpovedali četrtini svojih plač. Si lahko predstavljate, da bi se ta prvoaprilska šala uresničila?

Lahko.