V petek bo v državnem zboru tretji poskus odločanja poslancev o fiskalnem pravilu. Bi ga vi zapisali v ustavo?

Ne! Ne! Ne! Ne! S tem bi pokopali princip pravnega reda, ki je za pravno državo bistven. Princip  pravnega reda je, da je treba spoštovati vsako pravno normo, ne samo tistega, kar je zapisano v ustavi. Zdaj pa se širi logika, da fiskalnega pravila, če ne bo zapisano v ustavi, ne bomo spoštovali. Toda dejstvo je, da imamo to pravilo v našem pravnem redu že uveljavljeno, in to na dveh ravneh. Prvič je zapisano že v zakonu o javnih financah iz leta 1999, ki je bil potem popravljen, drugič pa v mednarodni pogodbi o fiskalnem paktu, ki je neposredno pod ustavo in nad zakonom. Ustava namreč pravi, da se ratificirane mednarodne pogodbe uveljavljajo neposredno.

A če bomo spoštovali zgolj to, kar piše v ustavi, podrimo veljavni pravni red, saj v tem primeru zakoni nimajo smisla. Če rečemo, to moramo vpisati v ustavo, sicer nam v Bruslju ne verjamejo, da bomo uravnotežili javne finance, potem ne verjamejo nobenemu našemu zakonu.

Po vaše bi bilo torej najbolj modro, da bi poslanci zavrnili vpis fiskalnega pravila v ustavo?

Mislim, da bi to morali storiti. Predvsem pa bi moral državni zbor predlog ustavne komisije dati v javno razpravo, preden ga sprejme. Nedopustno je, da bi državni zbor o tako pomembni spremembi ustave odločil brez javne razprave. Ta sprememba namreč pomeni, da se z njo odrekamo delu državne suverenosti, ker pristajamo na to, da nam Bruselj diktira, kaj moramo vpisati v ustavo.

Tega ne bi smeli dopustiti. V bivši jugoslovanski federaciji smo se upali upreti Beogradu, ki nam je hotel diktirati, kaj smemo in česa ne smemo zapisati v našo republiško ustavo. Pred sprejetjem ustavnih amandmajev k ustavi SR Slovenije 27. septembra 1989 so v Beogradu izvedli najhujši politični pritisk na Slovenijo. Po celonočni seji CK ZKJ so poslali dramatično opozorilo, da bi sprejem ustavnih amandmajev lahko privedel do spopada slovenskih organov oblasti z organi federacije pa tudi slovenskega naroda z drugimi narodi, a republiška skupščina ni klonila: sprejela je vse predlagane amandmaje.

Kakšna je vrednost  naše osamosvojitve, če nam bo Bruselj diktiral, kaj moramo vpisati v ustavo?

Toda če Slovenija fiskalnega pravila ne bi vnesla v ustavo, bi s tem spravila v zadrego tudi predsednika republike Boruta Pahorja, ki je mednarodni skupnosti obljubil, da bomo to storili.

Vpis fiskalnega pravila v ustavo je odločitev, ki je ne more nihče nikomur obljubiti v imenu ljudstva, v imenu ustavodajne oblasti. Predsednik republike ne more v imenu države obljubiti sprejetja odločitve, ki je v pristojnosti ustavodajne oblasti. Takšna obljuba je nedostojna in ustavodajni organ nanjo ni vezan. Predsednik republike mora biti pri obljubah tujini pazljiv in pristojnih organov – v tem primeru ustavodajne oblasti – ne sme postavljati pred izvršeno dejstvo. Žal se dogaja, da posamezni funkcionarji v pogovorih v tujini prekoračijo svojo pristojnost. Treba je vedeti, kakšno stališče lahko kje izrečeš in koga s tem zavezuješ.

Kot sem omenil, je ideja o uravnoteženem proračunu zapisana že v zakonu o javnih financah in ne velja le za državo, ampak tudi za lokalne skupnosti. To pomeni, da bi to določbo morali izvajati že v času prve Janševe vlade, moral bi jo izvajati tudi Borut Pahor, ko je bil predsednik vlade. Predsednik republike Borut Pahor pa bi najbolje odigral svojo vlogo, če bi zahteval, da je treba spoštovati pravni red, torej vse pravne norme, tudi zakone in mednarodne pogodbe, ki veljajo neposredno, ne pa da pravi, da moramo v ustavo zapisati zlato pravilo, ker nam v Bruslju sicer ne bodo verjeli, da ga bomo spoštovali. To pomeni, da bomo ustavo spreminjali – kot bi rekli v umetnostnem drsanju – zaradi umetniškega vtisa. To pa je pogubno.

In kaj, če se bo fiskalno pravilo vseeno znašlo v ustavi?

Če bo to pravilo sprejeto v ustavo na podlagi argumenta, da nam sicer v Bruslju ne bodo verjeli, da ga bomo spoštovali, potem  bomo morali imeti mašo zadušnico za pokojno pravno državo. S tem bomo namreč razvrednotili ustavo, razvrednotili bomo pravni red, ki je določen s hierarhijo pravnih aktov, in je ustava najvišji splošni pravni akt.

Če bodo poslanci spravili pod streho fiskalno pravilo, bodo v kratkem odločali še o ustavnih spremembah referendumske ureditve, s katerimi bi omejili referendumsko odločanje. Glede referendumov v ustavi ne bi spreminjali ničesar ali so vendarle potrebne kakšne izboljšave?

Problem referenduma je zame predvsem problem njegove legitimnosti, medtem ko je predlog, s katerim hočejo ljudstvu prepovedati odločati o materialnih zakonih, torej o socialni državi, pogubna ideja, ki je zrasla v glavah birokratov.

V ustavo sta bila zapisana potrditveni referendum za spremembo ustave in zakonodajni referendum. In medtem ko je za ustavno spremembo predpisan kvorum – večina se mora udeležiti referenduma, da je odločitev veljavna – ga pri zakonodajnem referendumu ni. Zaradi tega se je izrodil. V zadnjih dveh letih so začele razne politične grupacije izkoriščati referendum za blokado zakonodaje državnega zbora. Pokazalo se je, da lahko nanj pride en sam človek in je odločitev, če ni nihče proti, izglasovana. Gre torej za problem legitimnosti tega referenduma.

Po predlagani ureditvi, ki je na mizah poslancev, naj bi bil referendum po novem zavrnitveni, ne več potrditveni, referendumska odločitev pa bi veljala, če bi neki zakon zavrnila vsaj petina vseh volilcev. Ni ta prag prenizek?

Prevladala je ideja zavrnitvenega referenduma, kar je zame logično. V ustavi imamo načelo, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, ki se neposredno izvaja prek zakonodajnega referenduma, posredno pa prek predstavniškega organa, ki mu je oblast zaupalo ljudstvo. In predpostavka je, da zakonodajni organ svojo funkcijo normalno izvršuje in da mu ljudstvo zaupa. Če mu ne zaupa, pa mora imeti ljudstvo pravico reči: s tem zakonom se ne strinjamo. Nekateri pravniki so sprva predlagali, da bi zakon lahko zavrnila ena tretjina volilcev, kar je evropska praksa. Postopek za spremembo ustave se je začel na podlagi predloga, da je na zakonodajnem referendumu za zavrnitev zakona potrebna  ena četrtina vseh  volilcev, kar je po moji oceni spodnja meja, dno, pod katero ne moremo. Toda na ustavni komisiji so nekako mimogrede sprejeli predlog Jožeta Tanka iz SDS, da za zavrnitev zakona zadostuje petina vseh volilcev. Zame ni sprejemljivo, da je bil ta predlog na ustavni komisiji sprejet na podlagi ustnega predloga. Pisnega amandmaja, ki je potreben pri vsakem pravilniku, v tem primeru ni bilo. Ustavna komisija bi se morala tu ustaviti in zadevo vrniti v poslanske skupine, ki bi se morale odločiti, ali je to znižanje stopnje legitimnosti za njih sprejemljivo.

Stopnja legitimnosti zakonodajnega referenduma je z 20 odstotki po moje prenizka. Še hujši problem pa so prepovedi. Ne more namreč državni zbor ljudstvu, ki mu je na volitvah zaupalo zakonodajno funkcijo, vzeti pravice, da reče: s tem zakonom se ne strinjamo. Če bi imeli spodoben delež volilcev, ki lahko na referendumu zavrnejo neki zakon, potem ni nobene logike, da bi odločanje o nekaterih zakonih prepovedali. No, nekaj jih je, za katere je logično, da ne bodo šli na referendum, denimo zakon o popotresni obnovi. Ne moreš pa prepovedati referenduma o vseh materialnih vprašanjih, torej o socialnih vprašanjih države.

Pri ustavnih spremembah referendumske ureditve je Slovenija v podobni zagati kot pri vpisu fiskalnega pravila v ustavo – Bruslju je obljubila, da bo to izpeljala... 

Ne vem, kdo je bil pooblaščen za takšno obljubo. V Sloveniji ima oblast ljudstvo, in če poslanci  za mnenje o tem pred odločanjem ne bodo povprašali ljudstva, bo to škandal za pravno državo in naš parlamentarni sistem. Dr. Lojze Ude je že na ustavni komisiji rekel, da je treba vprašanje sprememb referendumske ureditve dati v javno razpravo. Drugi pravniki so bili, žal, tiho. Če se državni zbor boji javne razprave in s tem lastnega ljudstva ter kritičnega strokovnega mnenja, je to še toliko bolj žalostno. Dejstvo je, da so se šefi strank o ustavnih spremembah že dogovorili in hočejo svoje poslance disciplinirati, kako morajo glasovati. Včasih smo gledali, kaj bo rekel Tanko (Jože Tanko, vodja poslanske skupine SDS), kako je treba glasovati: bo palec obrnil navzgor ali navzdol. Na problem samostojnosti poslancev je že večkrat opozarjal dr. France Bučar. Ali sploh še kdo upošteva ustavno določbo, da so poslanci predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na nobena navodila? To je zame problem naše pravne države in spoštovanja pravnih norm.

Zdi se, da pri predlogu za spremembo 190. člena ustave koalicija in opozicija družno nastopata proti ljudstvu. Ob nedavni proslavi ob 300-letnici tolminskega punta sem se vprašal, ali je predsednik republike Borut Pahor, ki se zavzema za te ustavne spremembe, razumel sporočilo tolminskega punta in proslave. Ljudstvo takrat ni bilo proti davkom sploh, ampak proti krivičnim, previsokim davkom. Strinjali so se z desetino, toda ko so šli oblastniki čez to, so  se uprli. In v tem je problem  načrtovanih ustavnih sprememb referendumske ureditve. V Sloveniji je po tretjem členu ustave ljudstvo nosilec oblasti, po tem predlogu pa ne bi smelo odločati o materialnih vprašanjih, torej o tem, zaradi česar so se upirali že Tolminci – o previsokih in krivičnih dajatvah. To je nelogično. Če bo sprejeta določba, da ljudstvo na zakonodajnem referendumu ne sme odločati o nobenih javnih dajatvah, torej o zakonih, ki zadevajo socialno državo, potem je referendum nesmiseln, je le še okras.

Mar bomo na referendumu odločali le še o tem, katera pevka nas bo zastopala na Evroviziji?!