Anton Vratuša se je rodil leta 1915 in je bil vsaj od leta 1941 aktiven v politiki in znanosti. V prvem tednu maja je ICPE organiziral konferenco o Evropi in Afriki, ki je posvečena perspektivam obeh kontinentov. To je svet, v katerem se Vratuša dobro znajde. Vsaj toliko pa je zanimiv svet, iz katerega prihaja.

Po poklicu je slavist, opravljal pa je vsa mogoča dela, od šefa kabineta Edvarda Kardelja, ko je bil ta podpredsednik jugoslovanske vlade, do predsednika slovenske republiške vlade v letih 1978–1980. V New Yorku je bil predstavnik Jugoslavije v Združenih narodih, zadnji dve leti druge svetovne vojne pa odposlanec slovenskih partizanov pri italijanskih partizanih. Italijansko se je naučil v italijanskih taboriščih, kjer je preživel prva tri leta vojne.

V skoraj sto letih se v enem življenju nabere veliko protislovnih pripovedi. Vratuša brez nostalgije ugotavlja, da so bila petdeseta leta prejšnjega stoletja njegovo izkustvo največje osebne svobode.

Sedanja kriza najbrž ni prva, ki ste jo doživeli. Kako jo razumete?

Sam jo čutim kot krizo vrednot. To je temelj vseh kriz.

Iz ust nekdanjega šefa kabineta Edvarda Kardelja to zveni presenetljivo.

Vrednote, zaradi katerih sem vstopil v OF, so bile poštenje, tovarištvo, medsebojna pomoč, solidarnost, enakopravnost, spoštovanje. Ko sem hodil skozi drugo svetovno vojno, so me spremljale te vrednote. Hodil pa sem marsikje. Kriza se začne s pomanjkanjem spoštovanja do lastne preteklosti in pozabo vrednot, ki so nas obdržale, ko smo bili kot narod obsojeni na smrt. To je težko nadomestiti s praznimi frazami. Te vrednote so nas držale pokonci in nosile naprej. Te vrednote sem ohranil tudi, ko sem postal šef Kardeljevega kabineta. Tja sem prišel leta 1953, po smrti Borisa Kidriča. Rekli so mi, naj prevzamem njegov kabinet. Imel pa je samo tajnico in varnostnika. Tam sem delal trinajst let, iz kabineta pa je v tem času nastala lepa študijska inštitucija. Mi smo mu asistirali pri državnih dolžnostih podpredsednika izvršnega sveta in dejanskega zunanjega ministra. Mednarodne odnose je vodil on. Za partijske funkcije je imel druge ljudi.

Ko sem prišel, me je zanimalo, zakaj sem prišel tja.

»Tovariš Krištof, kakšna je tukaj moja vloga?« sem vprašal.

»Glej mene, kaj jaz delam, in si najdi svoj posel,« mi je odgovoril. Ta čas lahko primerjam samo z dvema letoma službovanja kot stalni predstavnik Jugoslavije pri Združenih narodih. Na obeh položajih se je dalo združevati znanost in druga delovanja. To je bil zame čas največje svobode.

A res? Petdeseta leta?

Da. Do leta 1965. Pri Kardelju sem začel sodelovati z Združenimi narodi, predvsem na področju participacije pri upravljanju podjetij in lokalne samouprave. V generalnem sekretariatu ZN so posebne službe za lokalno samoupravo. Dolgo preden sem prišel v Združene narode kot predstavnik Jugoslavije, sem imel tam precej znancev. Kardelj mi je samo rekel, naj zagotovim normalno delovanje kabineta tudi takrat, ko sam nisem tam.

Neodvisnega odločanja sem bil navajen. Ko sem študiral in sem se začel vključevati v javno življenje, sem vsako jutro prebral Jutro in Slovenca. Bila sta nalepljena na nunskem zidu pri uršulinski cerkvi v Ljubljani. Vzel sem si 45 minut, da sem ju pregledal, kljub temu da sem se vzdrževal z inštrukcijami in nisem imel veliko časa. Hotel pa sem vedeti, kaj se dogaja po svetu. Izogibal sem se takratnim političnim strankam. Sokoli in tudi drugi so mi ponujali brezplačni študentski dom. Pa sem raje sam služil, najel svoje stanovanje in živel kot svoboden človek.

Kako ste pristali v Osvobodilni fronti in Komunistični partiji?

Bil sem rezervni pehotni oficir v jugoslovanski vojski. Tik pred začetkom vojne leta 1941 sem dobil četo rezervistov, ki naj bi okrepila ognjeno moč rednega bataljona. Razporedili so nas pri ptujskem mostu, da bi branili Dravo. Sedmega aprila je priletelo nemško letalo, spustilo nekaj bomb in ubilo čredo krav, ki se je pasla v naši bližini. Mi smo ostali na svojih položajih in čakali. Tri ali štiri dni zatem sem zaslišal drdranje in hrup. Bili so nemški tanki, ki so drveli proti Celju. Deževati je začelo in tudi snežiti, zveze z bataljonom nisem imel. Moji vojaki so bili Prekmurci in Prleki, kraljevina je bila v tem pogledu pametna, ljudje so bili v vojsko vpoklicani v bližini svojega doma. Imeli smo en poljski top in dva mitraljeza. Eden je bil star schwartzlose še iz prve svetovne vojne, drugi pa je bil odličen najmodernejši messerschmitt. Imeli smo tudi 91-milimetrski francoski minometalec, ki je še danes v uporabi. Z njim si s svojega dvorišča lahko streljal na sosedovo. Ko je dež ponehal, sem dal ukaz za premik. »Orožje na mule, kraljeva vojska, gremo proti Celju.« Sklepal sem, da je druga obrambna črta tam nekje. Pridemo do Slovenskih Konjic, ko zagledam, kako se v popoldanskem soncu lesketajo sablje kraljevih generalov, ki so jih Nemci vodili v ujetništvo.

»To je pa resno,« sem rekel svojim vojakom. »Onesposobimo ali zakopljimo orožje, vi, fantje, pa pojdite domov, preden ne ujamejo še vas.«

Sam pa sem šel v Ljubljano. Čim prej sem se hotel dokopati do slavističnega seminarja, kjer so bili moji kolegi. Tam sem dokončeval študije in sem imel pripravljeno doktorsko disertacijo. Kaj bomo pa zdaj? Ptuj sem razumel kot državljansko dolžnost obrambe domovine. Zdaj pa je sovražnik okupiral državo, torej se je treba začeti boriti proti okupatorju. Ampak, kako? Vedel sem, da bo Prekmurje prišlo pod Madžarsko, na tako majhnem območju pa se ne bo dalo delati.

Sposodil sem si kolo, zamenjal uniformo za hlapčevsko obleko in odšel na Kersnikov grad Brdo pri Domžalah. Trije Kersnikovi vnuki so bili moji sošolci. Tam so mi dali sveteški gvant, kot se reče v Prekmurju, in mi pomagali do Ljubljane, kjer sem se takoj našel s kolegi iz slavističnega seminarja. Vprašali so me, kaj bomo sedaj.

»Ja, nič,« sem rekel. »Borili se bomo.« Še isti dan smo se dogovorili, da bomo naredili vse, kar lahko naredimo. Organizirali smo se, še preden je bila ustanovljena Osvobodilna fronta. »Ne damo jim miru, dokler jim ne vidimo peta« je bilo naše geslo.

Ko rečete mi, na koga mislite?

Bili smo zelo fina generacija slavistov. Dušan Moravec, v 20. stoletju vodilni slovenski teatrolog. Literarni zgodovinar Drago Šega. Sijajen slavist Vinko Paderšič nikoli ni diplomiral, ker so na Dolenjskem izdali njegov bunker in so ga Italijani ustrelili. Z nami so bili dramatik Jože Tiran, Jože Udovič in tudi France Balantič, ki je bil bruc in se je kasneje drugače odločil. Živa Kraigher je bila najbolj misteriozna in se mi je zdela organizirana. Med vojno je bila poglavitna aktivistka na Krasu. Začudilo me je, ko je zaslovela z baletom. Nisem vedel.

Kako ste si v Beogradu po vojni zamišljali, da boste naredili državo?

Najprej sem moral v italijanska taborišča in skozi vojno. Ko sem leta 1943 prišel z Rabsko brigado na Mašun, sta prišla dva poslanca italijanskih garibaldincev. Nemci so že zasedli Italijo. Onadva sta hotela imeti direkten kontakt z glavnim štabom. Boris Kraigher, ki je bil politični komisar, me je poznal še iz Gonarsa, kjer sva bila skupaj v italijanskem taborišču.

»Ti greš v Italijo,« mi je rekel. »Tam so sedaj nekakšni partizani. Poglej, kdo so, kaj delajo, in poročaj ali pa pridi povedat.« Šel sem v Merano nad Vicenzo in tam našel en partizanski oddelek. Zahteval sem, da me peljejo do njihovega vodstva. V kakšnih desetih dneh sem prišel v Milano, na Piazzale Loreto, kjer so leta 1945 obesili Mussolinija. Tam me je vzel v roke Luigi Longo, ki je bil sekretar centralnega komiteja italijanske komunistične partije in borec iz španske državljanske vojne. Od tam je nosil ime Gallo, Petelin. Pietro Secchia je bil organizacijski sekretar. Z njimi je bil Quinto, s pravim imenom Umberto Massola, ki si je dopisoval s Kardeljem. Oni trije so me zasliševali. Niso mi verjeli, da so me poslali slovenski partizani.

»Poznaš Kardelja?« me je vprašal Longo.

»Odlično poznam njegovo knjigo, študirali smo jo na slavistiki.«

Ni šlo.

»Poznaš Kidriča?«

»Vem, kdo je. To je sin mojega profesorja literarne zgodovine, srečal pa ga še nisem.«

Oni so jih poznali po korespondenci.

»Veš, kje je Tito?«

»Ja, nekje v bosanskih hribih najbrž.«

Gledali so vedno bolj sumničavo.

»A sploh koga poznaš?«

»Poznam Franca Leskovška - Luko.«

Luka je bil takrat generalni tajnik Komunistične stranke Slovenije.

»Njega poznaš? Sijajno, dragi tovariš. Pojdi domov in nam prinesi Lukov podpis. Potem bomo vzpostavili stike.«

Vrnil sem se v Slovenijo in začel iskati Luko Leskovška. Ni bilo enostavno, ker je bil on na konju, jaz pa peš. Iskal sem ga na Dolenjskem in Gorenjskem, vedno je bil pred mano. Malo naprej od Borovnice sem srečal Lidijo Šentjurc, ki me je napotila na Primorsko. Našel sem ga v Čepovanu, kjer je bil skupaj z Alešem Beblerjem.

»Lahi v Milanu hočejo tvoj podpis,« sem mu rekel.

»Dobro, ti bom dal. A fotografije pa niso zahtevali?«

Z njim sem šel v Brda in potem skoraj do Vidma, kjer se je tudi on srečal z Italijani. To srečanje je potem zapletlo moje delo. Luka jih je prepričeval, da imamo Slovenci pravico do zedinjenja in da je pripojitev Primorske Sloveniji ena od točk Osvobodilne fronte. To Italijanom ni šlo.

Italijanski partizani so videli mejo še vedno pri Planini?

Točno tako. Komunisti tudi. Meni pa so zveneli verzi Igorja Grudna, ki je bil z mano v taboriščih. »Tam od Logatca tik pred Ljubljano črne so vrane krila ogromna čez svet razprostrle.« Luka mi je dal podpis in vrnil sem se na delo v od Nemcev okupirano Italijo. To pot pa sem imel silne težave vzpostaviti stik z Longom in Quintom. Odnosi med obema strankama so bili predvsem zaradi meje zelo slabi. Kardelj jim je pisal, da ne odrejamo meje, ampak da je priključitev odraz pravice primorskega naroda, ki je vstal proti fašizmu. »Priznajte temu ljudstvu pravico, da se združi s svojimi brati.«

Oni so nasprotovali. Šele februarja 1944 sem prišel v kontakt z njimi, do njih pa marca, ko se je pripravljalo srečanje partijskih vrhov.

So si premislili?

Nikoli si niso premislili. Refren je bil isti. Mi smo hoteli pravico in nismo odrejali meja. Oni pa: »Kje bo meja?« Samo to sem slišal. »Kje bo meja?« Štirinajst mesecev sem bil pri njih in samo to jih je zanimalo. Osmega junija sem imel prvi nastop v imenu OF pri vodstvu koalicije italijanske rezistence, kjer se je komunistična stranka borila za enakopravnost položaja s socialisti, liberalci, akcijsko stranko in krščanskimi demokrati. Do priključitve Primorske se niso hoteli opredeliti, čeprav so prebivalcem Furlanije priporočili, naj se pridružijo slovenskim partizanom. Slovenci in Italijani smo se lahko skupaj organizirali proti Nemcem in italijanskim fašistom, več pa ne.

Ste bili po vojni zadovoljni z začrtano mejo?

Mislim, da smo v danih razmerah dobili vse, kar je bilo možno. Dobili pa smo zaradi borbe na terenu. Če ne bi imeli tam vojaških enot, tudi tega ne bi dobili. Nihče od Italijanov se ni bil pripravljen odreči rapalski meji. Na koncu pa je bila meja rezultat neposrednega spopada interesov zaveznikov. Januarja 1945 sem napisal končno poročilo in 3. marca najprej z britanskim vojaškim letalom iz Črnomlja odletel v Bari, od tam pa z drugim letalom v Beograd, ki je že bil osvobojen. Rekli so mi, da grem delat v zvezne organe nove federacije.

Kako so se takrat lotili načrtovanja države?

Meni niso dali nobenih navodil. Kar sam si našel delo kot referent za Italijo. Šele kasneje sem dobil konkretno delo v mednarodnih odnosih. Zunanji minister je bil Stanoje Simić, ki je bil fin meščanski gospod. O zunanji politiki se seveda ni odločalo pri njem, ampak pri Kardelju, ki je šele po Kominformu postal uradni minister. Jaz sem stvari spremljal skozi svoj referat za Italijo. Moj princip je bil, da kar ni potrebno za moje delo, ne sprašujem.

Zveni lahkotno. A niso to bili časi, ko so ljudje končali v zaporu zaradi malenkosti?

Da, to so bili hudi časi, ko se je morala socialistična Jugoslavija šest let boriti s Stalinovim Kominformom za obstoj. O Kardelju se običajno govori, da je bil trd človek, ki ga težave drugih niso zanimale. Moja izkušnja je drugačna.

Koliko oblasti je imel Kardelj? O čem je odločal?

V zunanji politiki je bil predvsem izvajalec politike, ki so jo oblikovali v partijskem vrhu. Bil pa je pobudnik na vseh področjih. Na področju samoupravljanja in komunalne samouprave je bil prvi oblikovalec in izvajalec. Mene so možnosti posameznika pri realizaciji njegovih načrtov vedno zanimale, zato me je ideja komune privlačila. Ideja samoupravljanja se ni razvijala na pamet. Kardelja sem spremljal na svojih potovanjih v skandinavske države, kjer je preučeval delovanje njihovega komunalnega sistema. Kmalu po letu 1948 je odšel na obisk k švedskemu premierju Tageju Fritiofu Erlanderju. Spraševal ga je, ali na Švedskem kaj razmišljajo o tem, da v občinah na volitvah ne bi nastopale politične stranke, ampak da bi volilci odločali o človeku, ki mu zaupajo. Erlander ga je začudeno pogledal.

»Mi v smeri takšnega sistema neposredne demokracije brez posrednikov delamo že dvajset let, pa nismo še nikamor prišli.« Z Erlanderjem sta se dobro ujela in postala prijatelja.

Tudi na Norveškem ga je zanimalo, kako imajo stvari urejene, in se je pogosto pogovarjal z laburističnim premierjem Einarjem Gerhardsenom. Takrat je bila Norveška še siromašna, rekel bi asketska dežela. Bogati so postali šele mnogo kasneje, ko so odkrili nafto. Z Norvežani pa si nikoli ni bil tako blizu kot z Erlanderjem, ki je prihajal privatno na obisk k njemu v Slovenijo in ga tudi vabil k sebi. Na drugem sestanku v njegovi letni rezidenci je Erlander pokazal na svojega šefa kabineta. Kasneje sem ga dobro poznal, ker je pri Erlanderju delal to, kar sem jaz pri Kardelju.

»Poznate tega fanta?« je enkrat vprašal Kardelja, ko smo sedeli za mizo.

»To je vaš tajnik,« je rekel Kardelj.

»Ne. Ne. To je bodoči predsednik švedske vlade,« se je zasmejal.

Tajniku je bilo ime Olaf Palme, ki so ga mnogo let kasneje ubili v atentatu, ko je res bil premier. Bil je zanimiv človek.

Kaj so imeli v mislih, ko so si izmišljali politični sistem?

Jaz sem le deloma vedel in se zavedal, kaj si je zamislil Kardelj. Nekaj malega vem o odporih, ki so bili drugje. Že ko sem urejal korespondenco med Kardeljem in Kidričem iz leta 1942, sem videl, kako je Kardelja skrbelo, ker slovenski delegati niso mogli priti v Bihać na zasedanje Avnoja. Hotel je, da je Slovenija tam, in ni hotel pustiti vtisa, da ni bilo storjenega dovolj za njeno prisotnost. Ko so kasneje v Slovenijo prišli Arso Jovanović in drugi, so imeli resne pomisleke, ali Slovenija lahko ubrani svojo zemljo. Jovanović je celo hotel premestiti slovenske enote v Gorski Kotar, Kardelj pa se je z vsemi štirimi uprl. Identiteta samostojnega naroda se je delala med vojno. Kardelj pa je bil pri samostojnosti narodov v Jugoslaviji zelo dosleden. V vseh razpravah je imela Slovenija težave zaradi uporabe izraza skupni kulturni prostor. To je dražilo predvsem Srbe, ki so vedno začeli s tem, kje je pa njihov skupni kulturni prostor.

Je bil Kardelj nacionalist?

Ne bi rekel. On se je od vseh reči najbolj bal nacionalizma. Zato je bil ostrejši do slovenskega delovanja in pojavov superiornosti nad drugimi. Kardelj je zastopal princip, da večnacionalna skupnost lahko napreduje in obstoji le, če so vsi narodi, ki žive v njej, srečni. Človek, ki je izhajal iz tega, ne more biti nacionalist.

Kako je bilo to združljivo s političnim sistemom, v katerem so imele republike vedno večjo avtonomijo?

Federacija, kot jo je on razumel, je temeljila prav na tem. »Pravica do samoodločbe, vključno s pravico do izstopa,« je vedno ponavljal. To je dosledno branil in imel stalne polemike z Dobrico Ćosićem in celotno fronto centralistov. Do zadnjih del je ponavljal, da federacija lahko zdrži pritiske po razpadu samo, če so vsi v tej skupnosti srečni. Če niso, federacije ne more ubraniti nobena sila.

Je mislil, da je Jugoslavija večna?

Ne, bal se je, da je vse skupaj krhko. Obstajajo dokumenti, da je že leta 1962 tudi Tito podvomil. »Če bo šlo tako naprej, Jugoslavija ne bo obstala,« naj bi rekel. Kardelj je pripravljal ustavne spremembe, ki naj bi zagotovile čim bolj samostojen razvoj republik. Na tem področju ni predeloval idej drugih, ampak dajal svoje predloge. Naprej je potiskal enakopravnost republik in vedno večjo stopnjo svobode odločanja. Ustava iz leta 1974 je njegovo delo. Tam je bila Jugoslavija zastavljena kot kombinacija federacije in konfederacije. Zaradi tega so bili najbolj nesrečni Srbi. Kosovo in Vojvodina sta postala konstitutivni enoti federacije, čeprav sta bila upravno del Srbije. To je bil paradoks. V federaciji sta bila enakopravna s Srbijo pri odločanju o skupnih stvareh. To so Srbi zelo težko sprejeli.

Ste pričakovali, da se bo ta sistem obdržal?

Ko sem leta 1967 odhajal kot stalni predstavnik v New York, se ni zgodilo nič takega, zaradi česar bi lahko pomislil, da ne bomo obstali. Kasneje, ko sem se vrnil iz New Yorka in še posebej po cestni aferi leta 1969 pa sem bil manj prepričan. Takrat se o denarju za ceste nismo dogovorili doma, ampak smo dovolili Svetovni banki, da odloča o tem, kam bo šel denar. Politično področje pa mi ni ležalo. Po vojni sem se hotel demobilizirati in iti na slavistiko. Idejo sem dobil leta 1947, ko je že bil na vidiku spor s Stalinom. Svojemu nadrejenemu generalu sem rekel, da bi šel nazaj na univerzo, a me je na hitro odpravil.

»Taj tvoj univerzitet je ljepa stvar, ali front je ovdje.« Malo sem se upiral, potem pa se mi je zdelo, da bi bilo to kot pobeg. Izgovoril pa sem si, da se še naprej bavim z znanostjo.

»Možeš, ako uspiješ,« mi je odgovoril.

Drago mi je, ker sem uspel. Drugače danes ne bi vedel, kaj naj delam. Imam več projektov, v katerih sem vzporedno dejaven. Dolgoročno najpomembnejši pa je gotovo Mednarodni center za sodelovanje z državami v razvoju, ki je leta 1974 nastal na valovih dekolonizacije.

V sporu med Titom in Stalinom niste imeli dvomov, kdo ima prav?

Ne. Nisem imel nobenih dvomov.

Stalinizem vas ni mikal?

Ne. Ko sem septembra 1943 prišel iz italijanskih taborišč, sem takoj ponovno odšel v Italijo. Najprej kot oglednik, potem kot predstavnik slovenskega narodnoosvobodilnega gibanja. Moj odnos do ideoloških vprašanj je temeljil na zelo konkretnih izkušnjah zatiranja. Ko sem prišel z Rabsko brigado leta 1943 na Mašun, je bilo tam celotno slovensko politično in vojaško vodstvo. To so bili odločujoči momenti po razkroju italijanske vojske in trenutek zatišja, preden so udarili Nemci. Takrat so nekateri razmišljali o tem, da bi šli na Trst, zato sta tam bili Tomšičeva in Šercerjeva brigada. Rabska brigada je bila med njima razporejena na progi med Rakekom in Pivko.

Naš taboriščni politkomisar na Rabu je bil Jože Jurančič, star ljudski komunist. Jaz sem v taborišču deloval kot aktivist OF, partijsko organiziran pa nisem bil. Dva dni po kapitulaciji Italije smo 10. septembra razglasili samoupravo taborišča, OF pa je bila taboriščna oblast. Javili smo vodstvu v Sloveniji, da smo prevzeli taborišče. Ko so po tem, na Mašunu, objavili, da je vodilni kader brigade sprejet v KP, sem si rekel, prav. Med nami so bili najbolj predani in iz prvih borčevskih vrst.

Vprašali ste me, če me je mikal stalinizem. Ko je prišlo do spora, sem si rekel, da bom šel ponovno v partizane proti Rusom, če prevalijo vojvodinsko ravnico. To je bilo moje osebno prepričanje.

V čem je bila za vas razlika med Stalinom in Titom?

Ta spor ni bil zaradi ideologije. Stalin je imel do Jugoslavije veledržavni odnos. Država, ki se je odločila za socializem, je njegova. Spor je nastal zaradi skupnih podjetij, s katerimi si je Stalin hotel podrediti jugoslovansko gospodarstvo in s tem vso državo.

Spor med Titom in Stalinom je bil ekonomski?

Bil je ekonomski, politični in vojaški. Obsegal je vse razsežnosti suverenosti in samostojnosti države. Začel pa se je na ekonomskem področju. Takšna je bila Sovjetska zveza. Hoteli so ekonomsko dominacijo. V vsakem pogledu si moral biti vazal. Zato je bil med vojno tudi podpornik jugoslovanskega kralja, ker je moral gojiti zavezništvo z zahodnimi zavezniki. Kralj pa je bil v Londonu. Stalin je skrbel za svoje interese. Gojil je stike z zavezniki in že takrat poskušal zaustaviti možnosti samostojnega razvoja bodoče Jugoslavije kot samostojne socialistične države.

Zato nam nikoli niso zaupali. Za časa neuvrščenosti sta Bulganin in Hruščov prišla v Beograd. No, prišla sta se pokesat v Canosso. Jaz sem bil tajnik jugoslovanske delegacije. Oni so bili v Starem dvoru. V dvoranah se med seboj sploh niso nič pogovarjali. Odejo so razprostrli na vrtu sredi zelenice in se tam pogovarjali. Tito pa jim tudi ni zaupal. Ni se hotel pogovarjati o normalizaciji odnosov med partijama, ampak med državama. Prvi Titov obisk v Sovjetski zvezi je bil državniški, podpisani dokument pa je govoril o odnosih med državama. Normalizacija odnosov med partijama je prišla kasneje. Vendar Sovjeti Jugoslaviji nikoli niso mogli priznati enakopravnosti. Razlika je bila samo v obliki pritiska. Prej je bilo več direktnih groženj, kasneje pa več prikritega nasilja. Osnova je bila ista. Zato se je Jugoslavija oprijela gibanja neuvrščenosti, ko je postalo pomembno v mednarodni politiki. Jugoslavija kot evropska država je dala gibanju neuvrščenosti globalni pomen, drugače bi bilo zgolj gibanje tretjega sveta in bi imelo manj možnosti delovanja.

Je bila neuvrščenost politični ali ekonomski fenomen?

Ha. Bila je eno in drugo. Politični del ni postavil tretjega bloka, ampak skupino držav, ki branijo svojo neodvisnost med dvema blokoma. Interes neuvrščenih je bil, da se spori med blokoma rešujejo s pogajanji, ne pa z vojno. Gibanje je delovalo skozi Združene narode, ker so se lahko vključile vse države članice. To je bila politična komponenta gibanja.

Na ekonomski strani se je vzporedno organizirala skupina 77. Leta 1975 je bila konferenca v Alžiru, Janez Stanovnik je bil generalni tajnik. Tam so oblikovali ekonomski, znanstveni in kulturni model sodelovanja. Iz tega je nastal UNCTAD, United Nations Conference for Trade and Development. Ko sem jaz z njimi sodeloval, smo obravnavali predvsem razvojno plat, danes pa gre v vse mogoče smeri. Takrat smo iskali svoje mesto pod soncem in poskušali zmanjšati diktat razvitih držav pri razdelitvi pomoči državam v razvoju.

Danes ima neuvrščenost slab sloves. Zakaj se je to splačalo?

Jugoslovanska ekonomija je bila aktivna po vsem svetu. Velika mednarodna podjetja Energovinvest v Sarajevu, Energoprojekt v Srbiji in mnogo drugih podjetij je sijajno poslovalo v nizu držav članic, kjer so izvajali velikanska dela. Slovenija se je s SCT po prvem neuspehu v Libiji potegnila nazaj in vse do Razdevška, ki je imel koncesijo za eksploatacijo tropskega lesa v Centralnoafriški republiki, nismo imeli v svetu nič posebnega. Kardelj je slovenskemu gospodarstvu zelo zameril, da ni šlo v svet in tam obstalo. To je bila ideja. SCT in podobni so potem propadli tudi doma, ko politika ni bila več skrb za splošno dobro, ampak so v ospredje stopili »moja stranka« in »moj žep«.

Kdaj vam je postalo jasno, da bo Jugoslavija propadla kot država?

Kot sem že dejal, sem bil močno angažiran na mednarodnem področju, tako da nisem doma zaznal globine krize, ko se je začela razvijati. Šele ko so se začeli preštevati, se mi je zadelo, da se ne bo dobro končalo. Ko je postalo najbolj važno, kdo je Slovenec, kdo Srb, kdo Makedonec, in so začeli tudi veleposlanike odrejati po tem ključu. V federaciji so se začeli že na začetku osemdesetih let ločevati na naše in tiste, ki niso naši, in takrat me je resno zaskrbelo. Ukvarjal pa sem se s posameznikom in njegovim odločanjem v podjetju in lokalni skupnosti.

Ampak druga za drugo so propadali ekonomija, denar, vojska, država. Kdaj ste dvignili roke?

Ko je prevladal nacionalizem, ni bilo več mesta za prepričljivo in prepričano solidarnost. Zmagal je egoizem. Ko je kolektivno predsedstvo potovalo od ene prestolnice do druge in v javnosti govorilo popolnoma druge reči kot doma, mi je bilo jasno, da je konec. Ko pogledam nazaj, se mi vedno bolj zdi, da nisem nikoli priznal brezizhodnosti položaja. Tudi ko sem prispel v koncentracijsko taborišče, nisem objokoval svoje usode. Bil sem v dobri družbi. Jože Udovič in Jože Tiran sta bila tam. Zdaj sem v taborišču, sem si rekel, nadaljujem borbo. Tja sem prišel, ker sem se uprl okupatorju, menjali pa so se samo pogoji. Tudi v taborišču nisem dvignil roke v rimski pozdrav. Zaradi tega sem nekaj ur visel na kolu, ampak potem so mi dali mir.

Tudi danes mislim, da ni brezizhodnih situacij. Kolikor sem lahko prispeval, da se stvari razčistijo, sem prispeval. Drugače pa sem pošteno opravljal svoje delo.

Kako pa razumete razvoj Slovenije od leta 1990 do danes? Začela je v prepričanju, da je bogata in razvita država.

Slovenija kot socialistična republika je imela več samostojnosti in samozaupanja kot današnja država. Razvijala se je zelo decentralizirano. Veliko bolj kot danes. V drugi polovici sedemdesetih let je bila uzakonjena ekonomska politika policentričnega razvoja. Sam sem živel v Beogradu, vendar sem redno prihajal v Slovenijo na konzultacije. Če je le bilo mogoče, sem šel v Prekmurje. Opazoval sem, kako se dežela razvija. Ideja je bila, da se ne vozijo delavci na delo v industrijski center, ampak da uspešne tovarne postavijo obrate na podeželju in dajo ljudem dostop do dela. Zato so tam dobili ugodnejše pogoje za poslovanje. Gledal sem Lenart, ki se je iz podrtije razvil do slovenskega povprečja. Prav tako celo Prekmurje. Delo je prišlo tja, kjer je bila delovna sila.

Danes se mi zdi, da Slovenija ponovno postaja centralizirana država. Z ljudmi se niti ne da pogovarjati o policentričnem razvoju. Če danes omeniš policentrični razvoj, naletiš na sarkazme. Meni se še vedno zdi, da mora delo priti tja, kjer ljudje živijo. S tem imaš več razvoja, in mislim, da tudi več demokracije. Za demokracijo potrebuješ samozavest ljudi in zavzemanje za lastno bodočnost.

Še naletite na koga, ki misli, da je to, kar doživljamo sedaj, razvoj?

Problem je v tem, da se vse naše afere, od orožarske naprej, nikoli ne razpletejo. Vse državne komisije prej ali slej zaprejo zvezke in stvari se pozabijo. To ne vzbuja zaupanja do zakona, zakonitost pa je temelj za razvoj.

Vi ste imeli med vojno stike z italijanskimi antifašisti in bili v vojni s slovenskimi fašisti.

Lahko bi tako rekli, da.

Ali je ta delitev še aktualna?

V Italiji v zadnjem času opažam upor proti uradni razlagi vloge Italije med drugo svetovno vojno. Po desetih letih so me italijanski zgodovinarji prosili, naj priredim knjigo o taborišču Rab in Rabski brigadi za italijanski trg, in so jo izdali v italijanščini. V desetih mesecih sem imel dvanajst predstavitev knjige.

Pri nas pa se tisti, ki so služili okupatorju, predstavljajo, kot da so zmagovalci. Treba je samo potrpeti, da bo resnica prišla na dan. Meni se je zdela pobuda škofa Šuštarja in predsednika Kučana za spravno slovesnost dobra gesta. To je bila velika stvar, ki se je izničila. Ponavljajo isto zgodbo.

Je mogoče govor »vi ste fašisti in ste sodelovali z okupatorjem, vi ste pa komunisti in ste pobili 14.000 ljudi po vojni« sploh na kakšen način preseči? Zdi se, da to ni stvar zgodovine, ampak politične sedanjosti.

Moralo bi se preseči. Zveza borcev je že večkrat obsodila povojne poboje, katoliška cerkev pa se ni opravičila svojim vernikom, ki jih je usmerila v bratomorni boj. Meni se zdi, da je na partizanski strani tega, vi se fašisti, krivi ste, vse manj. Tudi na tej strani so radikali, ne vidim pa množičnega zmerjanja. Bolj vidim zagrenjenost nad sedanjostjo.

Slovenija ni znala razviti svoje samostojnosti. Ob osamosvojitvi sem slišal, da ima Slovenija tri možne poti. Skandinavsko, švicarsko ali mediteransko. Meni se je zdelo, da imamo pogoje za skandinavsko pot zaupanja sami vase. Imeli smo veliko prednost pred vsemi drugimi, potem pa se je vedno bolj topila in se je stopila.