»Nenavadno, ampak res,« je rekel Capogreco, ki predava zgodovino na kalabrijski univerzi na jugu Italije. »Knjiga Fašistična taborišča se ukvarja s tistim delom fašizma in druge svetovne vojne, ki ga je Italija pozabila,« je v recenziji v katoliškem časopisu Famiglia Cristiana zapisal Alberto Bobbio. »Treba se je vrniti k resničnosti. Knjiga pripoveduje o deportacijah, taboriščih, o birokratskem stroju interniranja v taborišča in prinaša še nikoli objavljene slike in fotografije.« Recenzija je bila napisana leta 2004. Capogreco se je raziskovanja lotil kot pediater, po tridesetih letih pa ima za seboj dolgo bibliografijo zgodovinskih knjig, ki dokumentirajo tudi njegovo preobrazbo iz zdravnika v zgodovinarja.

Po poklicu ste pediater?

Da, študiral sem medicino in do pred kratkim delal kot pediater. Zgodovina je bila moja postranska strast. Hobi.

Predstavili pa so vas kot človeka, ki je italijanskim zgodovinarjem odkril, da so bila v času fašizma v Italiji koncentracijska taborišča. Če to v Italiji počnejo pediatri v prostem času, kaj potem počnejo zgodovinarji?

Je malo nenavadno. Ampak je pač res. V Italiji so to vprašanje po vojni preprosto odmislili. Vendar tudi v Jugoslaviji ni bilo veliko boljše. Leta 1946 so Jugoslovani objavili prvi zvezek o taboriščih pod naslovom Internacije. Objaviti bi morali še druge, predvsem posebno knjigo dokumentov o internaciji. S tem bi morali priti na mirovno konferenco, dokumenti pa bi morali tudi služiti kot podlaga za sojenja italijanskim vojnim zločincem. Mislim, da je prišlo do navzkrižnega veta. Kot pravijo v Neaplju: Scurdiamoci u passato, simmo'e Napole paisa. Pozabimo na preteklost, v Neaplju smo vsi z iste vasi. Ti pozabiš nekaj, jaz pozabim nekaj, skupaj se bova delala, da ni bilo nič. Med Jugoslavijo in Italijo je bilo veliko vzajemnih praznin spomina in zrcalnega molka. Nisem raziskoval, ali se je to zgodilo po dogovoru ali samo od sebe s tihim razumevanjem.

Pa vendar je italijansko zgodovinopisje zelo veliko pisalo o fašizmu.

Da, ampak vprašanje je, kaj razumete pod zgodovino fašizma. Res se je veliko pisalo, italijansko zgodovinopisje je bilo zelo produktivno. Vendar je pozornost veljala predvsem zgodovini protifašističnih odporniških gibanj. Največ pa se je pisalo o čisto vojaških vidikih druge svetovne vojne. Bataljoni, divizije, invazije, generali, velike bitke. Šele potem se je začelo pisati o deportaciji. O tem pa se je pisalo zelo selektivno. Popolnoma so denimo spregledali deportacijo Judov. Zgodovinarji so pisali o politični deportaciji Italijanov, ki so nasprotovali Mussolinijevemu režimu. Deportacijo Judov so razumeli kot nekaj sekundarnega, kar se tiče zgodovine Nemcev, ne pa Italijanov. Zato so se ukvarjali z nemškimi taborišči v Italiji po kapitulaciji leta 1943, z italijanskimi do kapitulacije pa ne. Niso pisali o italijanskih taboriščih v Italiji, Libiji in Jugoslaviji, ampak o taboriščih v Italiji, ki so jih postavili Nemci. Tudi tam pa ni bilo natančnosti.

Taborišča so resna stvar. Če pišemo zgodovino fašizma, moramo biti zelo previdni, o čem govorimo. Neustrezni državljani niso vsi šli v taborišča. Eno so ljudje, ki so jih osumili kaznivih dejanj, jih obtožili in obsodili na sodiščih in vrgli v zapore. Sodila so jim posebna sodišča ali vojaška sodišča brez prave obrambe in spoštovanja prava. Sojenja so bila farsična, procesi montirani z vnaprej jasnim izidom. Vendar je bil med aretacijo in zaporom vsaj nekakšen postopek. V taborišče so te poslali brez vsakršnega postopka. Pobrali so te doma ali na cesti, naložili na kamion in te odpeljali. Nič ti ni bilo treba narediti. Ni bilo potrebno, da si bil partizan. Partizane so ustrelili na licu mesta ali zaprli v zapor. V taborišča so poslali njihove družinske člane in sorodnike, študente, profesorje. Italijansko zgodovinopisje pa je zanemarilo tudi nacistična taborišča. Vi se čudite, ker je o tem pisal pediater, jaz pa vas vprašam, kako to, da je o nacističnem koncentracijskem taborišču v Trstu moral v italijanščini pisati pesnik.

Mislite na Ferruccia Fölkerja?

Da. Veliki pisec in raziskovalec judaizma Alberto Cavaglion se je v enem od svojih spisov čudil, da je moral v Italiji priti pesnik, da napiše zgodovino Rižarne v Trstu. Njegova Rižarna pri Sveti Soboti je izšla leta 2000. V istem spisu Cavaglion omeni tudi mene in se čudi, kako to, da je moral pediater napisati knjigo o italijanskem taborišču za Jude v Ferramontiju.

Ampak vi ste o tem pisali mnogo prej.

Da. Leta 1987. To je bila moja prva knjiga. In ne samo moja prva knjiga, bila je sploh prva knjiga o fašističnem taborišču, ki jo je napisal Italijan. V Italiji je pred tem izšla knjiga Franca Potočnika Koncentracijsko taborišče Rab, vendar je bil to prevod iz slovenščine. Zgodovinopisje pa je tudi zgodovina mentalitete, navad in tudi povojnega obdobja. Sam sem v praznino stopil s trditvijo, da so fašistična taborišča spominski kraji Italije, ki je izgubila spomin. Nikjer ni bilo nobenih obeležij. To so bili pozabljeni kraji. Ob vsem pisanju, pesmih, filmih in dokumentarcih o drugi svetovni vojni se je na Mussolinijeva taborišča popolnoma pozabilo.

Je preprosto prišlo do slabega spomina ali načrtne pozabe?

Za kaj takega mora sovpasti več stvari. Italija je bila do leta 1943 fašistična država, po koncu vojne pa je postala ena ključnih držav zahodnega zavezništva. Če bi se intenzivno ukvarjali z njeno fašistično oblastjo, bi hitro zašli v težave, ker države ne bi imel kdo upravljati. Vsi so imeli korist od tega, da se pozabi. Spomin so morali skupaj počistiti in na hitro preroditi državo, ker je mejila na komunistični blok, ker je bilo Jadransko morje pomembno stičišče med blokoma in ker so zavezniki tam potrebovali politično neproblematično ozemlje kot trdnjavo zahodnega sistema.

Ali ni bilo italijansko zgodovinopisje po vojni tako kot večina kulture na politični levici?

To je res. Ampak pri tej zgodbi to ni igralo vloge. Inštituti za raziskovanje odporniškega gibanja so se ukvarjali z drugimi stvarmi. Vsak je sprejemal svoje odločitve, kaj bo raziskoval. Ne vem, zakaj so taborišča izpustili s svojega horizonta. Sam sem se ob primeru taborišča Ferramonti v bližini mojega kraja začel ukvarjati z zgodovino. Ob tem sem zamenjal poklic, tako da zdaj nisem več zdravnik, ampak predavatelj zgodovine na kalabrijski univerzi.

Kako ste se za to odločili?

Preprosto. Videl sem, da ostaja neodgovorjenih cela vrsta vprašanj. Pa sem si rekel, prav, če nihče noče, se bom lotil pa jaz. Zame se je začelo desetletje težaškega dela, ki sem ga preživel med papirji v arhivih in iskanjem sledi taborišč na terenu. Moral sem narediti zemljevid taborišč. To je bilo najbolj zahtevno delo. Ko sem začel, se namreč sploh ni vedelo, koliko je bilo taborišč, kje so bila, koliko ljudi je bilo v njih. V papirjih je nekaj pisalo, ampak moral sem najti kraj. Družino sem med počitnicami vlekel na najbolj nemogoče kraje in iskal taborišča. Spoznal sem veliko zanimivih krajev v Italiji pa tudi drugje. Med drugim Dalmacijo in Postojno. Delo sem opravil sam. Na zemljevid sem s svojimi sredstvi in v prostem času taborišča postavil jaz. Ko sem to naredil in napisal knjigo o taboriščih, sem ugotovil, da sem postal zgodovinar, in opustil medicino.

Kaj mislite s tem, da ste taborišča postavili na zemljevid?

Naredil sem kartografijo taborišč. To pomeni geografsko razporeditev, pomeni pa tudi pojmovno razpredelnico. Narisal sem zemljevide Italije in okupiranih ozemelj z zaznamovanimi kraji, kamor so internirali ljudi. Vrisal sem velika taborišča, kot je bilo taborišče na Rabu s tisoči internirancev, vrisal pa sem tudi majhna taborišča v Abruzzu, kjer je bilo dvajset ali trideset internirancev na prisilnem delu. Koncentracijska taborišča za internirance brez obtožnice in obsodbe sem ločil od taborišč za vojne ujetnike in kaznilnic. Kot koncentracijska taborišča sem obravnaval taborišča, ki so bila pod upravo vojske, kjer so imeli zaprte civiliste, ne pa vojne ujetnike. Ločil sem jih tudi od taborišč v Salojski republiki, ker po letu 1943 Italija ni bila več suverena država, politiko pa so vodile nemške okupacijske sile. Posebej sem objavil zemljevid konfinacijskih taborišč, zemljevid taborišč za pravno urejeno internacijo civilistov in zemljevid vzporednih internacijskih taborišč za Slovane. Razlike so pomembne, jaz pa sem v teh rečeh pedanten človek. To sem delal v prostem času na lastne stroške, medtem ko sem opravljal delo pediatra.

Kraj, ki ste ga našli v arhivih, pa ste si potem ogledali tudi na terenu?

Da. Z določitvijo fizičnih krajev sem bil obseden. Hotel sem videti, o čem arhivi govorijo. Iz papirjev ne morem opisati kraja. Moram ga najti, tudi če ga ni na zemljevidu. V arhivu sem našel zapis, da bodo dvajset internirancev poslali v Castel Sereno. Kje je Castel Sereno? Na nobenem zemljevidu ga ni, tudi na nobenem seznamu občin ali krajev. Tudi na googlu ga ni. Našel sem ga tako, da sem posnel intervju z enim od internirancev, si nataknil slušalke walkmana na glavo, šel na vlak, izstopil na postaji, ki jo je opisal, in šel peš po poti, kot mi jo je opisal. Po treh urah sem naletel na nekaj kmetov in jih vprašal, če so kdaj slišali za Castel Sereno. Rekli so mi, da takega kraja ni. Da pa je bila včasih vsa zemlja v okolici last družine Sereno. Pokazali so mi tudi razpadajoči grad, kjer so živeli. V tem gradu so bili zaprti interniranci, ki so jih poslali na prisilno delo. Našel sem Castel Sereno. Vrisal sem ga na zemljevid.

Včasih so se mi zgodile smešne stvari. V bližini Macerate v pokrajini Marche sem iskal taborišče, ki ga ni bilo na nobenem zemljevidu. V arhivih je bilo opisano kot veliko obzidje, znotraj katerega so bili interniranci. Našel sem ga. Vendar so po vojni v zidovih, ki so bili res impozantni, uredili majhne trgovine. Stopil sem v cvetličarno.

»Oprostite, gospa, mi lahko poveste kaj o tem taborišču?« sem vprašal cvetličarko.

»Kakšnem taborišču?« me je vprašala.

»Za temi zidovi je bilo med vojno koncentracijsko taborišče.«

Skoraj je padla v nezavest. »Jaz živim v taborišču? Jezus!«

Nihče ni vedel, ker ga ni bilo v nobeni zgodovinski knjigi. Zdaj je.

Zakaj tega dela niso opravili zgodovinarji?

Najbrž se jim ni zdelo koristno. Veliko vlogo je odigrala sama beseda. Koncentracijska taborišča. Pojem je nastal na začetku stoletja v angleščini. Do prve svetovne vojne ni imel nič bolj grozeč pomen kot denimo vojašnica. Angleži so v koncentracijska taborišča pošiljali državljane držav, s katerimi so bili v vojni in so se znašli na njihovem ozemlju. Po Auschwitzu pa je to postala bolna beseda in je zamenjala jezik. Popolnoma jo je prežel pomen, ki ga je izrazu dal nacizem. Konzentrazionslager je strašna beseda. Udobno je bilo misliti, da je to beseda, ki se tiče samo Nemcev. Ali pa so mislili, da se ne splača študirati italijanskih taborišč, ker so v primerjavi z nemškimi taborišči malenkost.

Ob tem pa se je zelo umetelno gradilo mit o Italijanih kot dobrih ljudeh. To je ustrezalo vsem. S tem mitom so deželo in narod razbremenili odgovornosti za zločine. Italija bi morala doživeti svoj nürnberški proces, pa ga ni.

Hočete reči, da v Italiji ni bilo procesa, ki bi bil podoben denacifikaciji Nemčije?

Če bi ga opravili, danes v Italiji fašizma ne bi bilo več. Pa ga imamo še vedno. Ni prevladujoč, vendar je tukaj. Italija ni nikoli z obžalovanjem opravila s fašizmom niti ni bila zaradi tega kaznovana. Nemčija je dobila oboje. Takoj po vojni je sicer prišlo do nekaterih kozmetičnih potez, z amnestijo Palmira Togliattija pa je bilo tudi spraševanja konec.

Na kaj mislite s tem, da imate še vedno fašizem? Italija je demokratična država.

Ne sprašujte me o sodobni Italiji, ker mi je preveč mučno. Seveda je demokracija. Ampak lani poleti so v Affileju v spominskem parku odkrili mavzolej in spomenik generalu Rodolfu Grazianiju, ki ga je pokrajina Lazio plačala s 125.000 evri davkoplačevalskega denarja. V Nemčiji bi bilo kaj takega nezamisljivo. Graziani pomeni vojne zločine v Etiopiji, vključno z uporabo bojnih strupov. Pomeni taborišča v Libiji. Vztrajal je do konca in bil vojni minister fašistične republike Salò tudi po kapitulaciji Italije. Vojni zločinec prve vrste. Po vojni je sedel dve leti, zdaj pa ima spomenik velikega generala, na katerem piše »čast in domovina«. Ne. Do procesa, ki bi bil soroden nemški denacifikaciji, v Italiji ni prišlo. Zato če danes nekomu rečeš, da je fašist, niti ne bo užaljen.

Ko smo gledali velike italijanske filme od Pasolinijevega Salò do Bertoluccijevega Dvajsetega stoletja, se nam je zdelo drugače. Tudi povojna literatura je opravila s fašizmom. To ni imelo učinkov?

Leta 1961 je izšlo veliko delo Renza De Feliceja Zgodovina italijanskih Judov pod fašizmom. To je bila prva velika raziskava tega vprašanja, De Felice je opravil veliko delo razkopavanja fašizma. Do kakšnega sklepa je prišel? Da je fašizem samo kopiral Hitlerja in da ni bil posebno krut do Judov. Zdaj šele prihaja na dan eno morje resničnih zgodb, ki govorijo drugače. Ne, zgodovinopisje ni opravilo svojega dela, predvsem pri vprašanju internacije Judov in deportacij Slovanov. Tako kot vsak diktatorski sistem je tudi fašizem imel svoja taborišča, le da so jim rekli drugače. Konfinacijska taborišča, delovne kolonije. To niso bila uničevalna taborišča. Ampak tudi Dachau leta 1933 še ni bil uničevalno taborišče. Taborišče je preprost koncept. Leta 1963 je bil nogometni stadion v Santiagu v Čilu koncentracijsko taborišče. Fašizem je bil mojster sofisticiranega nasilja. Ne strelja v glavo samo zato, da bi videl, če bo človek padel. Cilj internacije je bil, da odstrani neprijetne ljudi iz družbe, nevtralizira njihove možgane in uniči njihov svet. Ljudi deportira na samotne otoke in se mu niti ni treba mazati rok z nasiljem. Ljudje umrejo od malarije. Šef Mussolinijeve policije Arturo Bocchini je svojemu šefu govoril, da je »treba doseči rezultate z najmanjšo možno mero nasilja«. Če so interniranci zaprosili za podpis izjave lojalnosti, so jih izpustili. Fašizem je bil paternalističen tako kot vsaka druga diktatura.

Hannah Arendt je italijanski fašizem izvzela iz totalitarizmov in s tem naredila veliko napako. Svet je pozabil na italijanska taborišča. Tudi Andrzej Kaminski, ki je napisal monumentalno analizo koncentracijskih taborišč, je italijanska taborišča izpustil. Italijani pa so imeli v Libiji koncentracijska taborišča že v tridesetih letih. Med Salojsko republiko so padle vse krinke. Judje so bili internirani zato, da so jih predali Nemcem, ki so jih poslali v smrt v Auschwitz. Italijani so jih zajeli, jih prepeljali v Fossoli, Nemci so jih naložili na vlake. Enako se je dogajalo v Rižarni v Trstu.

Mi tukaj poznamo obmejni fašizem, ki je bil zelo kruta stvar. Skoraj se je zdelo, da je interes zanj provincialen. Kako ste v Kalabriji prišli do teh vprašanj?

Še kot študent medicine sem v časopisu prebral, da je bilo v bližini mojega rojstnega kraja koncentracijsko taborišče, v katerem je bilo na tisoče internirancev. Stari senator je pripovedoval, kako je potoval tam mimo in za bodečo žico videl barake. Prestrelilo me je kot svetega Pavla na poti v Damask. Bodeča žica? Barake? Stražni stolpi? Kako? Koncentracijsko taborišče v moji občini, pa o tem nihče ne ve nič? Kje je tabla? Nikjer ni table. Kje so knjige o tem taborišču? Nikoli ni bila napisana nobena knjiga. V Zgodovini Kalabrije od združitve Italije do leta 1982 Ferramonti, kjer je bilo taborišče, ni bil niti v indeksu. To me je razdražilo. Študiral sem medicino in se začel ukvarjati z zgodovino. Razkopal sem vse, kar se je razkopati dalo, in leta 1987 izdal knjigo o tem taborišču. Med brskanjem v arhivih sem odkril, da je bila vsa Italija posuta s taborišči, o katerih ni nihče pisal. Začel sem pisati sam. Hotel sem pokazati, kako so iz relativno nenasilnega konfiniranja ljudi na otoke nastala koncentracijska taborišča kot sistematična politika diktature. Opisal sem, kako fašistično nasilje morda ni bilo tako ekstremno krvoločno kot nacistično, bilo pa je prav tako nizkotno.

Zakaj ste delali v ljubljanskem arhivu okupacijskih oblasti?

Iz več razlogov. Najprej zato, ker je popoln. Ohranili so vse. In potem zato, ker sta Slovenija in Dalmacija ključni za razumevanje politike zatiranja slovanskih etničnih manjšin v Italiji. Za fašizem so bile slovanske manjšine sovražnik številka ena. Pri njih se je začela debalkanizacija, etnična bonifikacija in kopica prijemov, ki so služili poskusom izničenja narodov. Vojna je bila izgubljena in stvari niso mogli izpeljati do konca, vendar so se do konca trudili. Tukaj je bil Grazioli z Ljubljansko provinco, ki je za seboj zapustila dokumentacijo o vsem, kar je tukaj počela. Zame je bila to zlata jama. Ljubljana in Reka sta pomembni tudi zaradi dimenzij. Fašizem je sprejel rasistične zakone proti Judom, ki jih je bilo okoli 39.000. Slovencev in Hrvatov je bilo pol milijona. To je integralni del naše skupne zgodovine.