Ljudje na svet gledamo različno. Nekatere vodijo kršitve pravic, druge naravna pestrost. Kaj vam izrisuje svet?

Študiral sem filozofijo, potem iz bizarnih razlogov vpisal doktorat iz ekonomske antropologije in na koncu postal doktor industrijskega menedžmenta. Delam v poslovnem svetu. Včasih je občutek shizofren, saj je moja osebna politična drža bolj ali manj leva. Z užitkom berem Slavoja Žižka. A velik del mojega posla je povezan z ohranjanjem in razvijanjem kapitalizma. To nelogičnost priznam. Vendar mi to, da na svet zrem prek različnih registrov, ustreza. Videti ga le na en način in zavračati paradokse bi bilo precej dolgočasno. Uživam v tem, da ne sodim v noben predal.

V knjigi Nevarne ideje pišete, da je ustvarjalnost iskanje novih načinov, kako videti stvari. Shizofrenost je pozitivno stanje?

Reči, da je vsa ustvarjalnost v tem, kako nekaj narediti na nov način, bi bilo trivialno. Zanima me, kaj je tisto novo in čemu smo pripravljeni reči novost. Veliko je moraliziranja in plašnic, ki nas omejujejo pri prepoznavanju novega. Ko so prišli na trg prvi digitalni fotoaparati, je veliko mojih prijateljev, profesionalnih fotografov, sijajnih ljudi, v digitalni fotografiji videlo le igračo in slabo kakovost slik. Gre za logičen odziv. Vsi si novo predstavljamo kot dobro. Digitalna fotografija je prinesla razvrednotenje njihovih spretnosti, orodij... Poznam podjetja, ki razvijajo umetno inteligenco za pisanje časopisnih zgodb. Večina novinarjev bo rekla, da to ni ustvarjalnost. Zaščititi hočejo svoj način življenja, svoj pogled na svet. Kako definiramo ustvarjalnost, je zato postranskega pomena. Pravo vprašanje je, kakšne spremembe smo pripravljeni videti in sprejeti. Večji profesionalci ko smo na določenem področju, bolj nas bo to oviralo pri prepoznavanju ustvarjalnosti na tem področju. Ne zanima me torej, kako do ustvarjalnosti in inovativnosti, ampak kaj ju ovira.

Naklonjeni ste rušenju teh ovir?

Nekaterih. Ustvarjalnost brez ovir, meja ne obstaja. A mislim, da je pomembno, da se ovir zavedamo. Vsako leto imam petdeset do osemdeset večjih predavanj. Imam morda petdeset zares dobrih zgodb, ki jih uporabljam kot primere. To pomeni, da nekatere morda ponovim desetkrat na leto. Je to slabo? Neustvarjalno? Super bi bilo, če bi na vsakem predavanju predstavil popolnoma nove vsebine, toda to ni mogoče.

Zakaj bi bilo to super? Všeč vam je glasba Ethel Merman in Patsy Klein, stara glasba. Zakaj je novo tako pomembno?

Če bi lahko ves čas ustvarjali nove in vse boljše stvari, bi bilo fantastično. Morda mi uspe domisliti dve teoriji na leto. Bi bilo bolje, če bi si jih izmislil pet? Verjetno. A drži, le količina ni dobro merilo. Pomembno je vedeti, kaj je dobro pri starem, in hkrati do tega gojiti ironijo. Nekatere novosti delujejo, druge ne. Toda zmotno bi bilo misliti, da se ni treba prilagajati, dodajati novega. Ni treba, da nas je sram, ne smemo pa se odpovedati premisleku o lastni zagozdenosti v rutinah.

Sodeloval sem s tehnološkim podjetjem, ki je imelo občutek, da se mora posodobiti. Konec dneva sem jih moral vprašati: »Zakaj hočete spremembe? Ves dan ste govorili, kako dobre odnose imate s strankami, super delovno vzdušje med sodelavci, dobre rezultate...«

»Ampak moramo se spreminjati, ni tako?«

Ni res. Če veste, da nekaj počnete že zelo dolgo, in je s tem vse v redu, je to spoznanje samo po sebi dragoceno. Problem je, če to skrijete za besedami, kot so ustvarjalnost, inovacije ali menedžment sprememb, ki pa to v resnici niso. Zato sovražim ljudi, ki govorijo floskule o razmišljanju zunaj škatel. Niso iskreni. Ta govorica jim le omogoča, da so lahko navznoter še naprej dolgočasni, konservativni tradicionalisti.

Vi pišete o potencialu nevarnih idej, da zatresejo temelje korporativnih struktur.

Gre za poetično primero.

Nedvomno. A v knjigi se zdi, da vam gre na živce, da je sistem, v katerem živimo, kapitalizem, ugrabil idejo ustvarjalnosti, zato da bi preprečil spremembe, ki bi ga lahko resno ogrozile. Je takšno branje pravilno?

Vsekakor. Industrija knjig in gurujev na temo ustvarjalnosti je vzgojila občutek, da je ustvarjalnost stvar lepih novih zavojčkov z isto vsebino. A ustvarjalnost bi morala biti tudi proces, skozi katerega bi lahko uresničili resnične družbene spremembe. Že ime industrija ustvarjalnosti je nesmisel, saj je industrija struktura, institucija, tradicionalna forma. A se tega paradoksa ne zavedamo.

S posvojitvijo ustvarjalnosti in inovacije je kapitalistični sistem razrešil eno svojih glavnih travm. Tako Karl Marx kot Joseph Schumpeter govorita o ustvarjalnem uničenju. Kapitalistični sistem, kakršenkoli, je neizogibno na poti k popolnemu in čistemu uničenju: ponavljajoči se cikli produkcije bodo pripeljali do točke, ko se sistem zruši. Način, kako govorimo o ustvarjalnosti, pomaga kapitalizmu zanikati to travmo v njegovem osrčju.

Kapitalizem izničuje in zanika ustvarjalnost s tem, da jo je prikrojil svoji dlani in iz nje ustvaril prikupen, dobro delujoč motorček, ki vse poganja.

Poglejte samo, kako je posvojil čudake! Obstajajo predavatelji, poslovni guruji, ki dirjajo naokoli, krilijo z rokami, vpijejo o spremembi in da so radikalni heretiki. Na koncu pa razložijo, da hočejo narediti osvežilno pijačo bolj živih barv. Kapitalizem je čudake spretno sprejel v svoje vrste in iz njih naredil zabavljače za ohranjanje sistema.

Ustvarjalnost kot beseda je v sodobni družbi perverzno zlorabljena do obisti. Še huje je z inovativnostjo. Nihče ne ve, kaj je, a vsi so prepričani, da je pomembna. Nihče ne ve, zakaj, a vsi so prepričani, da je potrebujemo še več. Toda še vedno obstaja neka napetost, kako se sodobne družbe spopadajo s tem, kar je moteče in potencialno revolucionarno znotraj njih samih.

Revolucionarna glede na spremembe, ki jih uvaja v družbe, je desnica. Na začetku knjige navajate primer kamere flip, ki je s svojo »slečeno« različico, brez dodatnih možnosti, le z gumbom za snemanje, prinesla revolucijo. Na neprijeten način spomni na Walmart, ki je prinesel cenejše, a slabše življenje vsemu svetu. Kje je točka razlike?

Flip je eden v nizu primerov, h katerim lahko dodate Walmart, Ikeo... Gre za novosti, ki so za obstoječo industrijo ostudne, ker je njihov izdelek tako poceni in poenostavljen. Lahko me obtožite, da te primere glorificiram. A vztrajal bi, da lahko podobno trdimo za nekatere anarhistične komune. Gre za odgovor sistemu, da ne potrebujemo vse te zapletene infrastrukture, vseh teh institucij, pravil, omejitev. Lahko bi živeli v mnogo enostavnejši, »cenejši« različici. Moji primeri so vzeti iz poslovnega sveta, a verjamem, da so možni tudi podobni radikalni primeri družbene inovacije.

Revolucionarnost desnice pa ni posledica lucidnosti njenih nosilcev, temveč poraza levice pri njenem zgodovinskem projektu. Rojen sem bil leta 1972. Zamudil sem vrhunec, revolucijo 1968, sedemdeseta z resničnimi projekti delavskega razreda. Levica je zgodovinsko gradila intelektualni projekt, kako razumeti ekonomijo, trg in kako o tem govoriti. Leva gibanja in stranke so razumeli ekonomijo mnogo bolje kot desnica. Obstajali so delavski študijski krožki o ekonomskih in političnih vprašanjih. Desnica te intelektualne tradicije preprosto ni mogla dohajati. Danes intelektualnega projekta preprosto ni nikjer.

Ni ekonomska šola iz Chicaga zasedla prostor?

Ne zares. Teorije Miltona Friedmana so precej simplistične. Desnica je vedno imela svoje argumente, mislece, teorije. Toda levica je imela zagrizen intelektualni projekt, ki je bil mnogo širši in globlji. Delavci v Manchestru so brez težav citirali ekonomiste in strokovno govorili o gospodarstvu, razumeli so teorijo vrednosti. Tega niso bili sposobni niti višji razredi. Levica je imela neprimerno več globine. Ne bi rekel, da je prostor zavzela desnica. Levica je samo sebe pustila poneumiti. Mnoge leve stranke v Evropi so danes intelektualni trotlji. Ne gre toliko za intelektualno zaostalost kot to, da jim ni več mar. Ne berejo več. Levica je danes stranka ponavljajočih se sloganov. Podobno kot desnica, le da je imela ta od nekdaj učinkovitejša gesla. Zato obvladuje sodobno govorico o svetu.

Kje tu vstopi kreativnost?

Intelektualni projekt je dajal levici boljšo odpornost in zmožnost sprejeti družbene spremembe, jih misliti, interpretirati in se jim prilagoditi. Ustvarjalnost je bila del širšega levičarskega intelektualnega projekta. Danes je postala del desničarskega projekta, pri katerem gre pravzaprav za predtržni kapitalizem. Levica je izgubila ustvarjalnost. Nekoč so jo predstavljali odštekani umetniki, inteligenca, avantgarda. Ko danes govorimo o ustvarjalnosti, pomislimo na Elona Muska, Steva Jobsa, Marka Zuckerberga. To je velikanska družbena sprememba. Brez intelektualne globine in širine si levica teh pojmov ne bo mogla pridobiti nazaj. Ne bo imela moči, da bi sooblikovala pomen ustvarjalnosti. Razen Tariqa Alija, Slavoja Žižka in Alaina Badiouja danes ni veliko levičarskih mislecev. Celo Jürgen Habermas je izgubil moč in dinamiko svojega razmisleka.

Pa je taktika, spustiti se v tekmo, kdo je bolj ustvarjalen, zanimiv, kdo bo dobil več pozornosti, prava? Mnogi verjamejo, da je bolje biti dolgočasen kot pa del sistema neprestane tekmovalnosti.

Tu se je levica žalostno zmotila. Na Finskem sem eden redkih, ki so prebrali celotni Kapital. In če berete Marxa, vidite, da je razumel trg. Njegov razmislek o tržni ekonomiji je še danes zanimiv in intelektualno pomemben. Strinjam se z Meghnadom Desaijem, ki pravi, da je bil Marx bolj naklonjen trgu in kapitalizmu kot marksisti. V tržnem kapitalizmu je videl zelo močan projekt in pomemben proces. Navkljub številnim napakam ustvarja toliko reči, da ga moramo razumeti in spoštovati. Imam prijatelje ekoanarhiste. Njihova utopija bi pomenila, da bi trije od mojih štirih otrok umrli, jaz pa ne bi imel stripov. Trg je morda uničevalen, a dal nam je kulturo, pripomogel je k napredku v zdravstvu. Zame je to pomembno. S kapitalizmom, tržno ekonomijo in konceptom ustvarjalnosti se je treba soočiti na mnogo globlji ravni, ni dovolj le reči, ni mi všeč, stran s tem.

Ampak ali ne ugotavljate tudi sami, da je trg pohabil ustvarjalnost?

Ne. Trg je hkrati, ko je sodeloval pri ustvarjanju novega, stvari omejil. Ni tako črno-belo. Trg se je ujel v slepo ulico, kjer je vse težje ustvarjati novosti v širšem pomenu te besede, čeprav prihajajo vsak dan novi in novi izdelki na trg.

Tržni kapitalizem je omejil načine, kako govorimo o določenih stvareh. A hkrati je to sistem, v katerem bi ustvarjalnost, če ne bi bila ujeta v ideološki okvir, lahko oblikovala nove in revolucionarne stvari. Redukcionistične težnje še ne pomenijo, da sta trg in tržni kapitalizem zato vredna vse obsodbe. Najti moramo ravnotežje, da tržni kapitalizem uporabimo v dobro vseh, ne da bi zgrmeli v te poneumljajoče pasti. Marsikdo me bo obtožil naivnosti in pretiranega optimizma. Je takšno ravnotežje možno? Mislim, da nam ga je v tridesetih letih prejšnjega stoletja uspelo kar dobro ujeti.

V tridesetih letih?

Predvsem v Evropi. To je bil tudi čas krize, posebej v ZDA, bili so problemi v Nemčiji, a če gledamo širše, je šlo nordijskim državam dobro, nastajala je morda najboljša umetnost, kultura. Trideseta leta so bila leta eksperimentiranja, zgodili so se premiki v gledališču. Ne moremo slediti le enemu trendu. Linearni razvoj ne obstaja. Gre za dinamiko moči in začasne točke ravnotežja v sistemu tržnega kapitalizma. V teh točkah ravnotežja lahko gradimo na dobrih straneh trga, ne da bi vse prevzel in zreduciral.

Toda v vaši predstavitvi je bila edina mera ustvarjalnosti dobiček. Se jo da vrednotiti še kako drugače?

Dobiček ne more nikoli v celoti zaobjeti ustvarjalnosti, a hkrati ga ne gre popolnoma ignorirati. Pove lahko marsikaj pomembnega, v kaj so ljudje pripravljeni vlagati, kaj razvijati... Ustvarjalnost je morda najbolje merjena z interakcijo, ki jo sproži. Če ljudje pri inovaciji sodelujejo, mora imeti neko vrednost. Interakcija ni nujno takojšnja, kajti nobena zares ustvarjalna reč ni takoj široko sprejeta. Zahteva nova znanja, novo razumevanje. Ustvarjalnost lahko torej merimo s sprejetostjo skozi čas.

Dejstvo, da si zdravniki umijejo roke pred sprejemom novega pacienta ali operacijo, je danes samoumevno. Toda do Ignaza Semmelweisa ni bilo tako. Umrl je v norišnici, najbolj so mu nasprotovali prav zdravniki. Njegovi higienski protokoli so z današnje perspektive izjemno ustvarjalni in fantastična inovacija. A ta ocena je mogoča le za nazaj, če odmislimo tedanja nasprotovanja. Ustvarjalnosti, ko se zgodi, ni mogoče meriti. Ocenjujemo jo lahko šele po dejanski realizaciji.

Alain Badiou pravi nekaj podobnega za dogodek. Dogodka ne moremo nikoli v celoti zapopasti, saj gre za tak prelom dosedanjih okvirjev, da so z njim uničene ontološke gotovosti. Zato je bolje, da ostanemo zvesti dogodku. Ga mislimo vedno znova in ostanemo odprti za radikalen prelom, ki ga je prinesel. Želel bi si, da bi bil tak tudi razmislek o ustvarjalnosti. Ostati zvest ustvarjalnosti pomeni zavrniti držo, da vemo z vso gotovostjo, da je nekaj ustvarjalno, ker je generiralo toliko in toliko milijonov dolarjev. Ostati zvest ustvarjalnosti pomeni slaviti dogodek, tisti trenutek, ko se je zgodil premik, ko se je zares zlomilo okvire, ko je prišlo do prave motnje. To nima zveze z redukcionistično idejo dobičkonosnosti. Ali morale. Ali dobrote. Kajti dogodek je svoboden teh ontoloških oznak.

V Evropi živimo v prelomnih časih. Vidite ustvarjalnost znotraj tega?

Mnogi premiki, ki se dogajajo, so posledica starih struktur, ki kažejo svojo dotrajanost in šibkost. Evropa ima dolgo kapitalistično in imperialno zgodovino. Nismo se še sprijaznili, da se Azija krepi, da ne gre le za privid. Kitajci nas lahko in nas v vse večjem obsegu kupujejo. Velike spremembe imajo v sebi veliko kreativne energije. A znotraj tega obstaja tudi uničenje. Bil bi slab človek, če bi to pozdravljal. Toda hkrati se poskušam opominjati, da lahko prelomi, ki smo jim priča, ustvarijo močnejšo družbo, ki ne bo tako zazidana v svoje okvire. Finančni kapitalizem je bil norost, ki smo jo živeli in od katere smo profitirali vsi.

Zakaj pretekli čas? Finančni kapitalizem še vedno je.

Ko so banke širokogrudno dajale kredite, nismo zares protestirali.

Toda kredite so nam ponujali z veliko mero ustvarjalnosti.

Bilo je veliko radikalne kreativnosti na trgu izvedenih finančnih produktov, v financializaciji. Toda premik je izjemen. Ljudje danes vedo mnogo več o finančnem sistemu, se o njem pogovarjajo, govorijo o vlogi bank v družbi, zastavljajo pametna, logična vprašanja o ekonomiji, gospodarski rasti. Naša razprava o kapitalizmu, ekonomiji je brez primere v zgodovini. Kritično se razpravlja o Mednarodnem denarnem skladu, finančnih trgih, bankah... Morda je kriza nujna, da dobimo boljši, manj perverzen sistem. Morda sem naiven. A zgodovina družbenih gibanj in inovativnosti potrjuje, da se velike stvari začnejo v času velikih kriz. Nisem obupal. Ne nad Evropo ne nad ljudmi.

Predavate menedžment in organizacijo. Menedžment se še vedno razume v veliki meri kot nadzor od zgoraj navzdol. Na drugi strani se krepijo oblike demokracije od spodaj navzgor, ljudske skupščine. Lahko menedžerski pristop obvladovanja od zgoraj še ustvarja okoliščine za sodobno ustvarjalnost in inovativnost?

Obstaja ogromno slabih poslovnih šol in zlahka se menedžment poučuje na slab način. Obstaja konflikt med menedžmentom in inovacijo. Pri menedžmentu gre za nadzor, redukcijo, za izrabo minimalnih sredstev za dosego čim večjega učinka. Inovacija je nasprotje tega, nekaj postaviš na kocko, ne veš natančno, kako in kaj. Na svojih predavanjih poskušam razložiti, da je menedžment skupek različnih praks, ki jih gre razumeti kot taktike, ki jih uporabljaš po delih in jih lahko hitro zamenjaš. Pri menedžmentu inovacij moraš kombinirati popolno svobodo s strogimi roki, ne da bi dajal vtis shizofrenosti. Kdor zna te stvari v pravi meri uravnavati, lahko ustvari izjemne reči. A to je instinkt, intuicija.

Prej ste omenili Kitajsko. Koliko svobode potrebujeta inovativnost in ustvarjalnost?

Na Kitajskem sem videl ogromno inovacije. Nekaj časa sem bil tam gostujoči profesor. Kitajska je čuden sistem, ki ga nihče zares ne razume. Moja razlaga je, da jim je uspelo najti neko čudno ravnotežje med absolutnim diktatom partije in svobodo tržne ekonomije. Kitajska deluje na tisoče načinov hkrati. Srečal sem kreativne ponarejevalce, pirate, ki so kopiranje nadgradili v razvoj in nadgradnjo izdelka. iPhone je prišel na kitajsko tržišče nekaj mesecev pred prihodom na svetovni trg. Bil je popolna kopija originala, uporabljal je isto tehnologijo, a imel je več funkcij. To je kreativno kopiranje. Imajo izjemne arhitekte in sijajne umetnike. In ne govorim o Ai Weiweiu.

V našem pogledu je neka ksenofobija, skoraj rasizem. Kitajce želimo zreducirati na inteligentne ponarejevalce. Zame so eksperimentatorji, preizkuševalci... Delajo ogromno napak, a se iz njih tudi učijo. Niso ujeti v mitu originalnosti, ki ga gojimo Evropejci. Bolj so svobodni pri kopiranju, in to je na neki način spodbudilo njihovo ustvarjalnost. Razumejo igro. Naredijo tisoč izdelkov in ne moti jih, če jih 950 propade, kajti petdeset jih je uspelo, in iz teh petdeset naredijo pet tisoč novih. Od teh spet večina propade, a dvesto jih uspe. Imajo energijo. Mi po drugi strani raje sedimo in razmišljamo: naredimo ta izdelek v temni ali umazani zeleni? Potem pa se čudimo, kako to, da brzijo mimo nas.

Igramo varno.

Da. Oni pa eksperimentirajo kot nori. Isto se dogaja v Indiji. Obstaja kreativni kaos, ki napaja razvoj. Ovira je le neučinkovit sistem.

Zakaj kreativnega kaosa ni v Ameriki in Evropi?

Ker zares sovražimo, če izpademo neumni. Hkrati smo leni, saj smo desetletja dobro živeli. V primerjavi z revščino v Nigeriji, Braziliji, na Kitajskem, v Vietnamu živimo udobno življenje in tako živimo srečno že zelo dolgo. Hkrati si želimo biti dobri. Živimo v kulturi, ki je obsedena s tem, da delamo tako, kot je prav. Imamo univerze, ki ustvarjajo birokrate. Ustvarjajo ljudi, ki znajo zelo dobro sedeti pri miru in sprejemati ukaze. Univerze so največji eksperiment biomoči. Moja teorija je, da univerze trenirajo mehur: naučijo te sedeti pri miru devetdeset minut, ne da bi šel na stranišče. Naučijo te tolerirati izjemno dolgočasje. Ljudi naučijo, kako se morajo obnašati v korporacijah in pisarnah. Ko učimo o podjetništvu, učimo, kako pisati poslovne načrte. Načrte! Tako zelo smo ujeti v naš modernistični projekt. Michel Foucault je pravilno ugotovil, da je Evropa projekt discipline in kaznovanja, družba nadzora. Posamezniki postanejo svoji lastni nadzorniki. Facebook je v tem pogledu sijajen pripomoček. Postali smo perfektno samokontroliran in samodiscipliniran organizem. Tega v Indiji in na Kitajskem ni.

Kakšna je vaša vloga v vsem tem?

Trenutno sem na očetovskem dopustu. Študentom vselej pravim, da je moja naloga, da v njih prebudim vprašanja, ne pa da jim ponudim odgovore. Če bi hotel slišati le ponovitve znanega in lastnih besed, bi si raje kupil papigo. Misliti, da lahko kaj spremenim, bi bilo preošabno. Ponuditi poskušam besede in koncepte, s katerimi bi lahko kdo morda pokazal vsaj določen upor poneumljajočemu, dolgočasnemu redukcionističnemu sistemu, ki nas obkroža, dosegel vsaj kakšno spremembo.

O kakšni spremembi govorite?

O spremembi, ki bi naredila življenja posameznikov vsaj nekoliko bolj smiselna, bolj polna pomena. Večje moči, mislim, da nimam.

V knjigi uporabite tudi idejo šoka v ustvarjalnosti. Šok iz te besedne zveze spominja na doktrino šoka kot načina vpeljave velikih družbenih sprememb. Govorite o istem šoku?

Ne. Naomi Klein piše o taktiki, kako ustvariti občutje, da je situacija krize stalna. To nas vrne k teoriji izrednega stanja ekstremnega desničarskega misleca Carla Schmitta, ki so ga brali tudi nacisti. A gre za politični koncept. Zame, ko govorim o ustvarjalnosti, je šok vezan na posameznikov odziv. Kaj me šokira, kako lahko šok razumem in ga uporabim. Šok v tem primeru je reakcija, izkušnja.

Desnica je bila pri instrumentalizaciji Schmittovih teorij mnogo bolj spretna. Levica rada govori o sistemskih napakah. Zveni, kot da gre za projektiranje in obvladovanje sistema cevi in da je vse le stvar pritiska v ventilih. A v resnici je sistem pokvarjen in vsi bomo umrli.

Desnica zna to povedati zelo dobro: »Če tega ne naredimo takoj, bo vse propadlo! Vsa podjetja bodo bankrotirala, če ne daste vsem davčnih olajšav.«

Levica pogleda globoko in reče: »Oh. Ah. Oh. No, prav. Ampak potem smo pa mi na vrsti, kajne?«

Desnica se iz nje dela norca. Toda levica si je za to sama kriva. Te krize se ponavljajo, in nekaj resnice je v dolgočasnem starem reku, da gre še osel samo enkrat na led. Levica je bila že osemnajstkrat speljana na led, in še vedno se zdi, da je presenečena, ko se tam znajde še devetnajstič, in bo šokirana, ko bo tam dvajsetič. Levičarji so naivni. Ali pa brez hrbtenice. V resnici mi je ljubše, če so le neumni in si vseeno zaslužijo vsaj nekaj spoštovanja.